Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Yyyy
#1
Dyskusja na temat Konwencji o Przeciwdziałaniu zainspirowała mnie do tego, by zastanowić się nad genetyką determinacji płci. Chciałbym zapytać o to: czy uważacie, że genetyczne upośledzenie jednej z płci (zwykle samca) daje jakąś bezpośrednią korzyść ewolucyjną, czy też jest tylko pewnym efektem ubocznym innych procesów.

Po pierwsze - chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że mamy kilka różnych mechanizmów determinacji płci, w których istnieje upośledzenie genetyczne samca. Są to: mechanizm XY (Jak u ludzi), mechanizm XO oraz arrenotokia.

Po drugie - mechanizmy te będąc podobnymi w tym aspekcie, że mężczyzna nie posiada pewnych genów powstały mimo wszystko w inny sposób i są przykładem ewolucji zbieżnej:
  • W przypadku systemu XY jaki występuje u ssaków, gen SRY determinuje płeć męską. Choć więc jeden z chromosomów degeneruje się, to jednak nie może zaniknąć.
  • Nie u wszystkich jednak organizmów występuje mechanizm odpowiadający genowi SRY. O ile u człowieka osobnik X0 to dziewczynka (chora), o tyle u Drosophila - jest to samiec. Niektóre organizmy w ogóle nie mają więc chromosomu Y (system X0).
  • W przypadku arrenotokii, płeć żeńska jest warunkowana przez heterozygotyczność genu CSD. W tym przypadku nie doszło jednak jedynie do uwstecznienia jednego chromosomu, ale do powstania systemu, w którym samce są całkowicie haploidalne.

Chodzi mi o to, że ewolucja zbieżna, pojawienie się czegoś podobnego w różny sposób i w różnych liniach może sugerować, że genetyczne upośledzenie samca jest z jakiegoś powodu korzystne. Jaka może być to korzyść? Upośledzony chromosom Y mógłby stanowić rodzaj "pawiego ogona". Zauważmy na przykład, że mężczyzna, który nie cierpi na pewne choroby genetyczne udowadnia tym samym, że nie jest tych chorób nosicielem. W przypadku takiej pszczoły w ogóle żadne geny letalne nie mogą się przenieść przez trutnia.

Co mi jednak w tej teorii nie pasuje:

Po pierwsze - żeby to zadziałało w ten sposób, kobieta musiałaby jakoś "wiedzieć", że dany osobnik posiada tylko jedną kopię danego genu. W przeciwnym razie nie ma różnicy w przystosowaniu między osobnikiem mającym dwa geny w tym jeden uszkodzony oraz mającym tylko jeden.

Po drugie - mamy też organizmy (np. ptaki), gdzie genetycznie upośledzona jest samica - osobnik który ponosi większe koszty w spłodzeniu potomstwa.

Co o tym myślicie? Możecie mnie jakoś nakierować na konkretne badania i modele?
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#2
Dlaczego zatytułowałeś to yyy.

Oczywiście symbol chromosomu męskiego.
Ilu osobom na tym forum wpadnie na podświadomość;-) ,że chodzi Tobie o tego typu dyskusję? Ja myślałam, że będziesz chciał rozmawiać o jąkaniu ;-)

Y zawiera gen SRY determinujący płeć męską. Płeć determinowana jest zatem przez chromosom otrzymany od ojca.
Odpowiedz
#3
No i dupa. Nikt nie ma propozycji? To może ja.

Otóż Bryan Sykes twierdzi, że wytłumaczeniem obecnego stanu chromosomu Y jest liniowe wytracanie genów przez ten chromosom. Dlaczego jednak miało to nastąpić?

Wyobraźmy sobie wyjaśnienie alternatywne - naglą delecję dużego fragmentu chromosomu zawierającego gen SRY. Delecję, która miała dwie cechy:
  • Nie była letalna (osobnik nie miał cech letalnych na drugim chromosomie w obszarze, który wyleciał)
  • Dała konkretny, łatwy do zauważenia przez samice efekt fenotypowy (jakieś cechy kształtowane przez ilość produkowanego białka)

Dopiero taka koncepcja pozwala nam zastosować "regułę upośledzenia". Osobniki o fenotypie wskazującym na delecję stały się atrakcyjne, bowiem posiadały dowód na to iż posiadają dobrą część chromosomu X. Dlatego delecja się utrwaliła.

Jedyne, czego teoria nie wyjaśnia, to dlaczego u ptaków (gdzie przecież też to samica ponosi większe ryzyko wychowania potomstwa) utrwalił się mechanizm odwrotny. Ktoś ma pomysły?
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#4
Przede wszystkim to samica wnosi większą inwestycję rodzicielską już od momentu zapłodnienia. To ona rodzi ,karmi mlekiem(u ssaków) i to samiec może pierwszy dać dyla.
Samica więc wybiera partnera. Nie chcę wchodzić już w to jaka strategia samicy lub samca będzie teraz korzystna. Chodzi mi o to ,że samica musi po prostu ,,być". Chodzi więc o to ,że jakiekolwiek upośledzenie czy wręcz przeciwnie powinno dotyczyć samca ,ponieważ to u niego ważne są jego geny. Jeśli upośledzenie pomaga w znalezieniu partnera seksualnego. (Np ten pawi ogon ,który raczej przed drapieżnikiem nie ukrywa a i uciekać z taką wicią nie najłatwiej;p) to oczywiście daje korzyść ewolucyjną. Ważne przecież żeby dzieciów narobić i by twoje geny pozostały w grze. Jeśli chodzi o gen ,który ,,pokazywałby'' chorobę to mamy oczywisty konflikt interesów. Dla samca lepiej byłoby go ukrywać no a dla samicy wiedzieć o chorobie partnera. Tak więc jeśli upośledzenie pozwala na bardziej obfite bzykanko to jest korzystne ,a jeśli pokazuje defekty samca to już punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Nwm czy Zefciowi chodziło o tego typu odpowiedź.
Odpowiedz
#5
Cytat:Przede wszystkim to samica wnosi większą inwestycję rodzicielską już od momentu zapłodnienia.
A wcześniej nie?
Słyszałeś o cyklach miesięcznych?

Odpowiedz
#6
Słyszałem ,ale celem samca jest spłodzenie dziecka ,więc to ten punkt jest znaczący. Samica ,która nie może mieć dzieci ,nie jest atrakcyjna. U samców zresztą tak samo;p
Odpowiedz
#7
zefciu napisał(a): Po drugie - mamy też organizmy (np. ptaki), gdzie genetycznie upośledzona jest samica - osobnik który ponosi większe koszty w spłodzeniu potomstwa.

Co o tym myślicie? Możecie mnie jakoś nakierować na konkretne badania i modele?

Każdy orze jak może i trudno wyciągać tu jednoznaczne wnioski.
Naszym celem jest LINIA. Bojowa linia!
Odpowiedz
#8
Exeter wrzucił też tu pozycję http://ksiazki.onet.pl/fragmenty-ksiazek...yjna/4ef4m Agresja mężczyzn wobec kobiet: perspektywa ewolucyjna
która jest jawnie tendencyjna. Po pierwsze - a czemu nie ma w druga stronę? Po drugie - są też inne zachowania, o których nie piszą. Te słynne szympansy bonobo. One się oddzieliły od szympansów jakaś rzeka czy cuś? Podejrzewam, że jak coś to zwykłe szympansy by je zgwałciły i wykończyły. Ogólnie to nie można robić uogólnień.

Teza, że przemoc jest obecna w życiu jest zaś truizmem. Podają tam przykłady zachowań agresywnych. Np. to mentalne podkarpacie: żeby puknąć kobitkę trzeba ją pokonać w walce, bo byle komu nie da. I albo jesteś silniejszy, albo ci się podłoży. Jest jeszcze jakaś grupa etniczna, która się zachowuje jak te bonobo. Nazwa na b się zaczyna. Dalej zapomniałem.

2. Wnioski są takie, że ta przemoc okazuje się mechanizmem sprawnym ewolucyjnie, skoro tak się rozpowszechniła. A czemu samice nie są większe od samców i ich nie łomotają? Bezprzemocowe społeczności jak widać wyginęły. Może to jest przyczyna wyginięcia mamutów?

3. Sprawa owego chromosomu Y jest zaś jałowa: ani się tego nie potwierdzi, ani nie zaprzeczy. Nie da się udowodnić, co będzie za parę tysięcy lat. Nadaje się zatem na dysertację.

W tych kwestiach Exeter nie daje pożądanych wyjaśnień.
Naszym celem jest LINIA. Bojowa linia!
Odpowiedz
#9
Chciałbym tylko zaznaczyć, że jeśli teraz exeter podejmie „polemikę” z poowyższymi rzygowinami Smoka i potem będzie opowiadał, że „przecież się wypowiedział”, to oślizgłość tego zagrania przekroczy oślizgłość wszystkich dotychczasowych jego zagrań.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#10
Smoku drogi. Ja wiem, że jak się nie może spać o 4 w nocy, to się usiłuje coś robić dla zabicia czasu. Ale to naprawdę nie jest wątek o księżniczkach, co się oddają temu, który je ogra w szachy. Więc jak masz ochotę coś takiego produkować, to rób to gdzieś indziej.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#11
zefciu napisał(a): Dyskusja na temat Konwencji o Przeciwdziałaniu zainspirowała mnie do tego, by zastanowić się nad genetyką determinacji płci.
Chciałbym zapytać o to: czy uważacie, że genetyczne upośledzenie jednej z płci (zwykle samca) daje jakąś bezpośrednią korzyść ewolucyjną, czy też jest tylko pewnym efektem ubocznym innych procesów.

A mógłbyś wyjaśnić, co dokładnie rozumiesz przez genetyczne 'upośledzenie' którejś z płci?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#12
Sofeicz napisał(a): A mógłbyś wyjaśnić, co dokładnie rozumiesz przez genetyczne 'upośledzenie' którejś z płci?
Sytuację, kiedy jedna z płci ma wybrakowany genom. Czegoś jej brakuje, co zwiększałoby (teoretycznie) przystosowanie osobnika, zmniejszało jego podatnośc na choroby etc.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#13
Z tą większą podatnością na choroby to na dwoje babka wróżyła. Ze względu na redukcję Y u ssaków nastąpiło zwiększenie ekspresji genów na X, w końcu samce mają tylko jeden. Ale coby samice nie miały nadmiernej ekspresji (odpowiadałoby to wręcz jakiejś tetrasomii skoro są dwa chromosomy X z dwa razy silniejszą ekspresją niż ustawa przewiduje), na pewnym etapie rozwoju zarodkowego jeden losowy X jest metylowany czyli "wyłączany", losowo w poszczególnych komórkach. Efektem jest swoista fenotypowa mozaikowość. Pytanie brzmi czy to nie jest powodem częstszego występowania chorób autoimmunologicznych u kobiet.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#14
kmat napisał(a): Pytanie brzmi czy to nie jest powodem częstszego występowania chorób autoimmunologicznych u kobiet.
Załóżmy że jest. Nadal jednak mężczyźni już od młodego wieku mrą w większym odsetku niż kobiety. Stan równowagi liczebnej osiągają mężczyźni i kobiety około wieku rozrodczego. Więc nowonarodzona kobieta ma większe niż mężczyzna szanse, że odniesie sukces rozrodczy.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#15
Widzę, że znowu się muszę pochylić z troską nad wami, abyście mogli pojąć kolejny skrawek rzeczywistości: dokładnie taka jest funkcja samca. Zauważcie, jeśli jesteście w stanie, że brak samców można łatwiej nadrobić niż samic. Np. jakby 2/3 samców wyginało to każdy z pozostałych zapłodni 3 samice i już. A 3 samce nad jedna samicą nie zwiększę jej efektywności płodzącej.
Dlatego tak się zrobiło, że samce odpowiadaj za migracje, czyli miszanie się pul genowych raz.
Dwa: jak widać czyszczą ten chromosom X poprzez eliminację letalnych mutacji.

W wypadku jakiejś pszczoły to czyszczenie posunęło się aż do haploidalności, czyli nie ma żadnego mechanizmu korekcyjnego poprzez podwojenie chromosomów. Egzemplarz z błędem zdycha i cześć.

Mamy tu zatem różnice wynikające z wskaźnika pożądanej przeżywalności wzglednej samce-samice.
Naszym celem jest LINIA. Bojowa linia!
Odpowiedz
#16
Bredzisz Smoku te same brednie, które bredzi exeter. Stosunek liczby rodzących się dzieci obu płci oraz przeżywalność kobiet i mężczyzn jest dokładnie taka, że do wieku produkcyjnego dożywa tyle samo kobiet co mężczyzn. Dodatkowo sytuacje takie jak np. wojny, które dysproporcjonalnie wycinają mężczyzn powodują, że rodzi się więcej chłopców. Mamy więc coś, co można wręcz nazwać aktywnym mechanizmem homeostazy struktury płciowej populacji.

To wszystko potwierdza, że wszelkie to pierdzielenie exetera o tym, jak zajebiście jest gwałcić wszystko co się rusza, czy też przechwałki Smoka, który zapładnia 3 samice „i już” między bajki należy włożyć. Najwyraźniej dominującą strategią rozrodczą u człowieka jest i długo była monogamia.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#17
zefciu napisał(a): Załóżmy że jest. Nadal jednak mężczyźni już od młodego wieku mrą w większym odsetku niż kobiety.
To akurat raczej testosteron, nie geny.
zefciu napisał(a): Stan równowagi liczebnej osiągają mężczyźni i kobiety około wieku rozrodczego.
I dziś na tym się stabilizuje. Ale w przeszłości dochodziła śmiertelność okołoporodowa, która przechylała proporcje w kierunku większej liczebności mężczyzn.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#18
kmat napisał(a): To akurat raczej testosteron, nie geny.
Nie wiem, czy da się zliczyć, ilu mężczyzn zmarło z powodu nadmiaru testosteronu, a ilu z powodu nieodróżnienia świateł na skrzyżowaniu. Tak samo nie zliczymy, ile kobiet (jeśli jakieś) zmarło z powodu naturalnej „mozaikowatości”.
Cytat:I dziś na tym się stabilizuje. Ale w przeszłości dochodziła śmiertelność okołoporodowa, która przechylała proporcje w kierunku większej liczebności mężczyzn.
Jakieś dane? Chętnie się przyjrzę.

Zastanawia mnie też koncepcja mechanizmu tej stabilizacji. Spróbuję wykombinować jakąś symulację.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#19
Ta a.wswoim czasie popularne były haremy i wielożeństwa.a.woelomestwa tylko w.Nepali
Naszym celem jest LINIA. Bojowa linia!
Odpowiedz
#20
Nie były nigdy i nigdzie "popularne" bardziej, niż dziś prywatne odrzutowce. Ponieważ w każdej populacji ilość mężczyzn i kobiet jest mniej więcej równa, to każdy mężczyzna z czterema żonami pozbawia trzech innych mężczyzn jakiejkolwiek. A to raczej doprowadziłoby do rozruchów. Dlatego poliginia była zawsze i wszędzie przywilejem nielicznej warstwy możnych i bogatych. I do tej pory tak bywa, tyle, że nieoficjalnie. Powiedziałbym więc, że dla większości ludzi najbardziej naturalna jest monogamia, ale im bardziej mężczyzna czuje się samcem alfa (co niekoniecznie musi odpowiadać stanowi faktycznemu) tym częstsze jego skłonności ku poliginii, z kolei kobiety nierzadko wolą być piętnastą metresą księcia, niż jedyną żoną kmiecia. To jednak z natury rzeczy dotyczy mniejszości.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości