[DziadBorowy]

Masz na myśli urlopy macierzyńskie?

Tak, ale nie tylko. Np. w takim korpo mogą preferować singielki lub bezdzietne, bo zwyczajnie matka może angażować się w dzieci kosztem pracy (co jest najzupełniej normalne) Zresztą tu jest pies pogrzebany. Jakakolwiek osłona socjalna macierzyństwa będzie w pewnym stopniu ograniczała szanse kobiet na rynku pracy, tym bardziej im większe z tym będą koszta (nie tylko płacowe) pracodawcy.

[Machefi]

Zaryzykowałbym stwierdzenie, że nie ma u nas systemu patriarchalnego za to mamy społeczeństwo patriarchalne, czy raczej postpatriarchalne.

[DziadBorowy]

Zaryzykowałbym stwierdzenie, że nie ma u nas systemu patriarchalnego za to mamy społeczeństwo patriarchalne, czy raczej postpatriarchalne.

A jak wyglądałoby społeczeństwo niepatriarchalne? Co by się musiało dziać abyś takiego stwierdzenia nie zaryzykował?

[Machefi]

Nie wiem jak by wyglądało, pewnie bym się w nim nie mógł odnaleźć.

[Iselin]

Tak, ale nie tylko. Np. w takim korpo mogą preferować singielki lub bezdzietne, bo zwyczajnie matka może angażować się w dzieci kosztem pracy (co jest najzupełniej normalne) Zresztą tu jest pies pogrzebany. Jakakolwiek osłona socjalna macierzyństwa będzie w pewnym stopniu ograniczała szanse kobiet na rynku pracy, tym bardziej im większe z tym będą koszta (nie tylko płacowe) pracodawcy.

Nie jestem pewna co do tych singielek czy bezdzietnych. Powszechnie zakłada się, że kobieta w wieku tzw. rozrodczym prędzej czy później będzie miała dzieci, stąd młode kobiety traktowane są przez pracodawcę jako potencjalny urlop. No a z tą osłoną socjalną, to raczej nie ma wyjścia. Nie przypominam sobie żadnej znajomej, która zaszłaby w planowaną ciążę, nie mając zapewnionej takiej czy innej osłony socjalnej. Zresztą nawet bez żadnych osłon wiadomo, że nikt nie przyjdzie do pracy w ciąży zagrożonej czy tuż po porodzie (może z wyjątkiem niektórych cyborgów, bo takie też się zdarzają). Za to jeśli chodzi o starsze dzieci, to nie wiem dlaczego ojciec miałby się w nie nie angażować. Zupełnie nie rozumiem tego przekonania, że to matka zawsze musi wziąć zwolnienie na chore dziecko.

[Hans Żydenstein]

A jak wyglądałoby społeczeństwo niepatriarchalne? Co by się musiało dziać abyś takiego stwierdzenia nie zaryzykował?

Nie wiem jak by wyglądało, pewnie bym się w nim nie mógł odnaleźć.

Seksmisja albo Amazonki

[DziadBorowy]

No a z tą osłoną socjalną, to raczej nie ma wyjścia. Nie przypominam sobie żadnej znajomej, która zaszłaby w planowaną ciążę, nie mając zapewnionej takiej czy innej osłony socjalnej. Zresztą nawet bez żadnych osłon wiadomo, że nikt nie przyjdzie do pracy w ciąży zagrożonej czy tuż po porodzie (może z wyjątkiem niektórych cyborgów, bo takie też się zdarzają

Ja to rozumiem. Ale coś za coś. Im mocniejsze będą te osłony tym częściej pracodawca będzie miał opory przed zatrudnieniem kobiety.

Za to jeśli chodzi o starsze dzieci, to nie wiem dlaczego ojciec miałby się w nie nie angażować. Zupełnie nie rozumiem tego przekonania, że to matka zawsze musi wziąć zwolnienie na chore dziecko.

Nie twierdzę, że nie może się angażować czy też, że ojcowie się nie angażują. Twierdzę po prostu, że matka zawsze będzie się statystycznie angażowała mocniej niż ojciec bo zazwyczaj ma nieco mocniejszą więź z dziećmi niż on.

[Iselin]

Ja to rozumiem. Ale coś za coś. Im mocniejsze będą te osłony tym częściej pracodawca będzie miał opory przed zatrudnieniem kobiety.

To są już rzeczy nie do przeskoczenia. Chyba żebyśmy żyli w jakimś całkiem innym społeczeństwie, gdzie opieka nad dziećmi sprawowana jest przez całą gromadę czy coś podobnego Ale wtedy praca też wyglądałaby pewnie inaczej.

[Żarłak]

Jak na moje, to obecnie dysproporcje wynikają z uwarunkowań kulturowych, a nie prawnych. Uwarunkowań nabytych środowiskowo i możliwości istniejących na płaszczyźnie rynku lokalnego. To się wyrówna z czasem, bo akurat w Polsce kobiety nie mają pod tym względem źle. Ogólnie nie miały i jestem skłonny wyrazić przekonane z zakresu "gdybologii", że dziesiątki lat temu polskie społeczeństwo wykształciło to co dopiero potem pojawiło się na zachodzie, a mianowicie poszanowanie roli kobiety i jej wkładu w społeczeństwo. Naturalnie, zmieniły się czasy i wartości dominujące w społeczeństwie i z tego tez powodu zmieniają się role. Proces trwa. Trochę czasu to zajmie zanim społeczeństwo wypracuje nowy punkt równowagii.


Sprawa przedsiębiorca - matki, ojcowie wychowujący.
Nie może być tak, że przedsiębiorca ponosi ryzyko, ponieważ jego pracownik będzie miał dziecko. Przedsiębiorstwa nie mogą być karane takimi obciążeniami. Potrzebny jest inny mechanizm, który nie obarcza pracodawcy głównymi kosztami, ale też zapewni minimum bezpieczeństwa rodzinom chcącym miec albo posiadającym dzieci.

[DziadBorowy]

Ogólnie nie miały i jestem skłonny wyrazić przekonane z zakresu "gdybologii", że dziesiątki lat temu polskie społeczeństwo wykształciło to co dopiero potem pojawiło się na zachodzie, a mianowicie poszanowanie roli kobiety i jej wkładu w społeczeństwo. Naturalnie, zmieniły się czasy i wartości dominujące w społeczeństwie i z tego tez powodu zmieniają się role. Proces trwa. Trochę czasu to zajmie zanim społeczeństwo wypracuje nowy punkt równowagii.

Też odnoszę takie wrażenie, oczywiście z mojej strony jest to też gdybologia, ale coś może być na rzeczy, zwłaszcza, gdy popatrzymy na to, że emancypacja kobiet w Polsce w drugiej połowie XIX wieku oraz na początkach 20 przebiegała dość bezproblemowo - ot chociażby jedne z pierwszych praw wyborczych dla kobiet.

[Iselin]

Też odnoszę takie wrażenie, oczywiście z mojej strony jest to też gdybologia, ale coś może być na rzeczy, zwłaszcza, gdy popatrzymy na to, że emancypacja kobiet w Polsce w drugiej połowie XIX wieku oraz na początkach 20 przebiegała dość bezproblemowo - ot chociażby jedne z pierwszych praw wyborczych dla kobiet.

To może mieć związek z tym, że podczas zaborów kobiety często musiały radzić sobie same, bo było duże prawdopodobieństwo, że mężczyzna zginie w jakimś powstaniu czy zostanie zesłany na Syberię.

[DziadBorowy]

To może mieć związek z tym, że podczas zaborów kobiety często musiały radzić sobie same, bo było duże prawdopodobieństwo, że mężczyzna zginie w jakimś powstaniu czy zostanie zesłany na Syberię.

No właśnie teraz przyszło mi to do głowy i chciałem to dopisać.

Regularne wykrwawianie męskiej populacji w XIX wiecznych zrywach zmusiło kobiety do przejęcia męskich ról, głównie wśród mieszczaństwa i szlachty- bo na wsiach wśród chłopów równouprawnienie w pracy i obowiązkach było praktycznie od zawsze*, przez co kobieta zajmująca się męskimi zadaniami nie była aż czymś tak niezwykłym. Natomiast syte zachodnie społeczeństwa mogły pozwolić sobie na typowo mieszczański model gdzie facet głównie utrzymuje rodzinę a kobieta głównie zajmuje się domem. Może to mieć skutki i do dzisiaj, mogło i mieć skutki, że zachodnia emancypacja rodziła się w dość dużych bólach.

* ciekawe czy może być to jakaś częściowa przyczyna tego, że to właśnie na wsiach (z tego co pamiętam) w samorządzie lokalnym jest najwięcej kobiet ?

[Iselin]

Regularne wykrwawianie męskiej populacji w XIX wiecznych zrywach zmusiło kobiety do przejęcia męskich ról, głównie wśród mieszczaństwa i szlachty- bo na wsiach wśród chłopów równouprawnienie w pracy było praktycznie od zawsze, przez co kobieta zajmująca się męskimi zadaniami nie była aż czymś tak niezwykłym. Natomiast syte zachodnie społeczeństwa mogły pozwolić sobie na typowo mieszczański model gdzie facet głównie utrzymuje rodzinę a kobieta głównie zajmuje się domem. Może to mieć skutki i do dzisiaj.

Czasami zresztą to zajmowanie się domem polegało głównie na zarządzaniu służbą. Dzieci też miały różne mamki, bony i guwernantki i chyba dość rzadko oglądały własnych rodziców.

* ciekawe czy może mieć to związek z tym, że to właśnie na wsiach (z tego co pamiętam) w samorządzie lokalnym jest najwięcej kobiet ?

Coś w tym jest Czytałam niedawno relację z obserwacji uczestniczącej w pewnej wiejskiej rodzinie i był tam taki bardzo typowy przykład nakładania sobie zajęć na głowę na własne życzenie. Pani domu pracowała i była do tego sołtyską, ale uważała, że mężowi w domu trzeba usłużyć, bo on sam sobie przecież herbaty nie zrobi ani nie znajdzie skarpetek w szafie.

[DziadBorowy]

Pani domu pracowała i była do tego sołtyską, ale uważała, że mężowi w domu trzeba usłużyć, bo on sam sobie przecież herbaty nie zrobi ani nie znajdzie skarpetek w szafie.

Tak na marginesie to mógł być też lewar na męża. Znam kilka przypadków w których panie domu przesadnie dbają o męża a potem sprytnie to wykorzystują gdy zbyt często ich zdaniem wychodzi z kumplami pod trzepak na piwo Czasem to facet jest taką pierdołą, że skarpetek sobie od pary nie znajdzie a czasem taką pierdołę z niego robi małżonka bo to doskonała metoda na kontrolowanie go Ale tego w statystykach przemocy domowej nie znajdziesz


Edit:
Tak jeszcze do "teorii Żarłaka" dość pasuje mi typowo polski zwyczaj całowania kobiet w rękę jako szacunku dla kobiecości jako takiej. Jak większość popularnych na świecie kurtuazyjnych gestów wobec kobiet może mieć jakieś tam powiązania seksualne (np płacenie w restauracji itp) to ten raczej z seksualnością żadnego wpływu nie ma. W końcu całowało się w rękę nie tylko te kobiety wobec których nie było żadnych realnych szans na kontakty seksualne ale także te z którymi całujący żadną miarą takich kontaktów by nie chciał Czyżby ten zwyczaj, który chyba ma źródło w etosie rycerskim i średniowiecznym postrzeganiem szacunku do kobiety również przetrwał tak długo a także wyewoluował pod wpływem walk niepodległościowych XIX i pierwszej połowy XX wieku?

[Iselin]

Pewnie nie
Chociaż z drugiej strony właśnie śledzę dyskusje w dwóch miejscach na fejsie pod tym artykułem:http://stayfly.pl/2015/03/nowoczesny-mod...a-idiotow/
i niektóre dziewczyny twierdzą, że w ich otoczeniu jest sporo facetów, którzy uważają tak w skrócie, że przyniesienie do domu wypłaty raz na miesiąc daje im prawo do leżenia z gazetą na tapczanie i nieinteresowania się czymkolwiek w domu.

[DziadBorowy]

i niektóre dziewczyny twierdzą, że w ich otoczeniu jest sporo facetów, którzy uważają tak w skrócie, że przyniesienie do domu wypłaty raz na miesiąc daje im prawo do leżenia z gazetą na tapczanie i nieinteresowania się czymkolwiek w domu.

Znaczy wiesz - jeżeli to gość pracuje a kobieta siedzi w domu to równy podział obowiązków domowych byłby nieco niesprawiedliwy. Oczywiście w drugą stronę też to działa.

No chyba, że goście rzeczywiście nic nie robią. Ale dość często występują po prostu pewne różnice w postrzeganiu co jest obowiązkiem domowym i np. znam i takie panie, które tego, że mąż samodzielnie naprawia auto, którym wspólnie jeżdżą nie uważają za wkład w utrzymanie gospodarstwa domowego.

[Iselin]

Znaczy wiesz - jeżeli to gość pracuje a kobieta siedzi w domu to równy podział obowiązków domowych byłby nieco niesprawiedliwy. Oczywiście w drugą stronę też to działa.

No chyba, że goście rzeczywiście nic nie robią. Ale dość często występują po prostu pewne różnice w postrzeganiu co jest obowiązkiem domowym i np. znam i takie panie, które tego, że mąż samodzielnie naprawia auto, którym wspólnie jeżdżą nie uważają za wkład w utrzymanie gospodarstwa domowego.

Też możliwe. Chociaż w drugą stronę też to działa. Znajome czasami mówią, że pewne osoby w ich środowisku sądzą, że kobiety w jakiś magiczny sposób są odporne na zmęczenie i po całym dniu zajmowania się dziećmi i domem, mogą nadal zajmować się dziećmi i domem, a mężczyzna po powrocie z pracy musi odpocząć, bo on coś robił przez cały dzień, a ona nie.

Równy podział obowiązków z reguły jest mitem, bo zawsze ktoś dłużej jest poza domem, dłużej w domu, ludzie zmieniają prace, a czasami zwyczajnie każdemu co innego lepiej wychodzi. Raczej chodziło o to, że jeśli chłop pracuje, to już absolutnie nic nie musi, a własne dziecko może co najwyżej zabrać w niedzielę na lody czy do zoo.

[Żarłak]

Nie mam pojęcia skąd wziął się zwyczaj całowania w rękę. Ja tylko czasami dyskryminuję kobiety otwierając im drzwi. Niektóre nawet lubią taką dyskryminację.

niektóre dziewczyny twierdzą, że w ich otoczeniu jest sporo facetów, którzy uważają tak w skrócie, że przyniesienie do domu wypłaty raz na miesiąc daje im prawo do leżenia z gazetą na tapczanie i nieinteresowania się czymkolwiek w domu.

Jeśli to tylko mężczyzna przynosi wypłatę, to jest w tym trochę racji, bo "mąż pracuje i zarabia, a żona pracuje w domu", ale pokazuje też niezainteresowania własną dziedziną, co może mieć opłakane skutki, bo "Pan na włościach" zawsze musi interesowac się tym co dzieje się na jego dworze. To po prostu konsekwencja współczesnych realiów kiedy to człowiek nie musi nużać się po kolana na polu, tylko może sobie klapnąć i drapać się po d. Co z kolei wynika wprost z ludzkiego przywiązania do lenistwa, co niekoniecznie musi być czymś złym, ale też źródłem cnót wszelakich nie jest.
Poza tym, mężczyzna z natury potrzebuje więcej czasu i przestrzeni dla siebie. Po prostu. Musi mieć "swoje zajęcia" i "chwile dla siebie" żeby nie ocipieć.

I może odwrócę pytanie tych niezaradnych mężatek. Skoro wiecie jakiego pragniecie mężczyzny, to dlaczego wybrałyście takiego, który najbardziej lubi siedzieć na kanapie? Są siebie warci i tyle.

[Iselin]

Ja też potrzebuję czasu i przestrzeni dla siebie. I mam mnóstwo "swoich" zajęć. Jestem mężczyzną?

[Żarłak]

Niewątpliwe wykazujesz cechy zmaskulinizowania kulturowego. Może rozważ wzięcie porady u specjalisty ; )

Idąc tym torem, możemy dojśc do wniosku, że kobiety podtrzymują patrialchalny model społeczny, a feministki walczą z wiatrakami, które same stawiają.