[Hill]

Oczywiście masz po części rację, dyskusje rzadko prowadzą do przekonania racji drugiej strony i najczęściej umacniają swoje własne przekonania. Ale czasem cywilizowana debata prowadzi do wewnętrznej refleksji i przemyśleń, które mogą owocować zmianą podejścia, chociaż całkowite przejście z ciemnej na jasną stronę mocy lub odwrotnie zdarza się epizodycznie.

Jak obie strony mają otwarte umysły i są gotowe na dialog, to rozmowa może faktycznie może być ciekawa.

Przede wszystkim ludzie wierzący, muszą spojrzeć na to oczami ateistów i uzmysłowić sobie, że nie da się Boga naukowo udowodnić i wiara, nawet jeśli wynika z silnego, wewnętrznego przekonania o istnieniu Boga, zawsze będzie tylko wiarą i to bardzo subiektywną, bo nawet wśród wierzących są różne poglądy na temat tej wiary.

Nie widzę pola do prowadzenia owocnej rozmowy, jeżeli wierzący wychodzi z takim nastawieniem, że "Bóg jest, ja to wiem że jest i jak mi nie uwierzysz, to się wkurzę, tupnę sobie, postraszę cię piekłem, obrażę się i nie będę więcej z tobą gadać, ty ateisto, ignorancie teologiczny, diabelski, ty! " 


Z drugiej strony uważam, że strona niewierząca też nie powinna ignorować faktu, że potrzeby duchowe są w ludziach od czasów prehistorycznych i to one były bodźcem do tworzenia religii pierwotnych, jak i całych późniejszych systemów religijnych. Mają je również ludzie współcześni i niezależnie czy to jest coś co się ukształtowało ewolucyjnie, czy jest to tak jak uważają wierzący, autentycznie doświadczanie pozamaterialnych, duchowych rzeczywistości, nie można podchodzić do tego obojętnie.

[Sofeicz]

Nie widzę pola do prowadzenia owocnej rozmowy ...

A ja widzę.
Tylko postuluję odrzucenie koncepcji Boga Osobowego ingerującego na bieżąco w świat, aktywnego moralnie, interesującego się kimś etc.
Wtedy pozostaje Bóg Einsteinowski praktycznie nierozróżnialny od spontanicznego BB.
Z kwestii zasadniczej robi się kwestia semantyczna.

[Ayla Mustafa]

Przesłanie z historii Tomasza jest proste: wyłącz mózg, przestań myśleć, nie zastanawiaj się, nie patrz, nie wątp.

Dawkins w swojej analizie wskazuje niewiernego Tomasza jako najistotniejszy zwornik doktryny katolickiej.
Dzięki temu cwanemu wybiegowi jest ona doskonale odporna na wszelkie próby falsyfikacyjne.
Każdy teolog przyciśnięty do mury racjonalnymi argumentami może dzięki temu się wyśliznąć bez szwanku.
Martin Luther King twierdził, że "rozum jest naszym największym wrogiem, a zawierzenie największym przyjacielem".
Zawierzenie to podstawa bezkrytycznej wiary.
Ale pytanie brzmi "czy wiara może być jakaś inna?".

Wiara nie może być inna.
Dajmy na to, że jutro objawi się wszystkim ludziom na niebie wielka postać, która powie:
"Ciosajcie dzidy, ludzie. Zbliża się zderzenie światów".
A żeby udowodnić swój nadludzki geniusz powie następnie z idealną dokładnością numery totolotka na najbliższe dni. No i okej. Mamy naukowy dowód, że stała się rzecz nadprzyrodzona. Czy zatem powinniśmy na pewno posłusznie ciosać dzidy? Niekoniecznie! No bo co jeżeli objawił nam się jakiś zły duch z wyższego świata i chce nas mieć jako żołnierzy po swojej ciemnej stronie? To możliwe. Przecież duch może kłamać i udawać rozświetlone dobro.
Tym bardziej, że wyższy świat, jeżeli istnieje, jest bardziej skomplikowany niż nasz, więc pewnie ciężko nam zrozumieć jego fabułę, by się rozeznać co do tego, co jest dobre a co złe. Tym bardziej, że w tym wyższym świecie teraz nie żyjemy. Weźmy taką historię Abrahama i Izaaka. Bóg mówi i Abraham ma zrobić. Nawet nie tłumaczy powodów takiego a nie innego rozkazu. Dlaczego Bóg w Biblii wymaga takiego posłuszeństwa bez tłumaczenia powodów? Ja mam tezę, że Bóg wcale nie jest wszechmogący i toczy z Szatanem realną wojnę. Zatem jeżeli jest realna wojna, to Bóg nie może po prostu powiedzieć człowiekowi:
"Patrz. Tu są moje plany wojenne. Zajdziemy Szatana z lewej flanki. Ty tu. My tam. Ty potem tam. I cyk. Bitwa wygrana. I dlatego musisz mi przynieść stertę chrustu z lasu. Już rozumiesz?"
Nie można rozgłaszać swych planów wojennych i innych informacji wrażliwych, które mogą utrudnić wojowanie... Stąd Bóg wymaga od ludzi posłuszeństwa i wiary na słowo. Nawet w najbardziej pokręconych okolicznościach.

Co zatem zostaje? Wiara. Trzeba się dobrze wstrzelić z wiarą. Trzeba mieć skądś jakieś intuicyjne lub instynktowne przeczucie, że akurat te widziane przez nas widziadło Bogiem jest i akurat tego czegoś rozkazy wykonywać należy. No i Jezus zatem chce, byśmy skądś, jakoś mieli wiarę akurat w niego. Być może niektórzy mają jakieś naturalne, aprioryczne inklinacje ducha do jego osoby. Być może ktoś poczuje w całej historii przyciągające piękno, bo zakocha się w balladzie o kochaniu każdego i bolesnym poświęceniu dla ogółu. Być może ktoś ma przebłyski intuicyjne z wyższego świata i po prostu wszystko przeczuwa. Jakby nie było, zbyt mali i zbyt dalecy jesteśmy, by coś z niebios wiedzieć, jeżeli te niebiosa istnieją.

[Osiris]

Weźmy taką historię Abrahama i Izaaka. Bóg mówi i Abraham ma zrobić. Nawet nie tłumaczy powodów takiego a nie innego rozkazu. Dlaczego Bóg w Biblii wymaga takiego posłuszeństwa bez tłumaczenia powodów? 

To akurat jest raczej proste: we wczesnym judaizmie istniało przyzwolenie na składanie ofiar z ludzi w zamian za uzyskanie łaski. Ta opowieść biblijna jest reminiscencją tej praktyki i pokazuje, że autor biblijny również nie uważał tego za niedopuszczalne. W końcu Abraham wykonał wolę Boga i tylko dzięki jego łasce historia zakończyła się happy endem.

[Litek]

Niekoniecznie religia prawdziwa ma symptomy choroby psychicznej. Jeżeli ateista uważa że wszechświat powstał przypadkowo tylko dzięki czysto mechanicznemu, fizycznem ruchowi, bez świadomego, rozumnego kierownictwa- czy takie myślenie nie ma symptomów choroby psychicznej ?

Użytkownik otrzymał ostrzeżenie za ten post. Powod: Nazywanie innych chorymi psychicznie bez argumentów.

[Sofeicz]

Niekoniecznie religia prawdziwa ma symptomy choroby psychicznej.

A co to jest religia perawdziwa?

Jeżeli ateista uważa że wszechświat powstał przypadkowo tylko dzięki czysto mechanicznemu, fizycznemu ruchowi, bez świadomego, rozumnego kierownictwa - czy takie myślenie nie ma symptomów choroby psychicznej ?

A dlaczego miałoby mieć?

[Litek]

Niekoniecznie religia prawdziwa ma symptomy choroby psychicznej.  Jeżeli ateista uważa że wszechświat powstał przypadkowo tylko dzięki czysto mechanicznemu, fizycznem ruchowi, bez świadomego, rozumnego kierownictwa- czy takie myślenie nie ma symptomów choroby psychicznej ?

Jakich potrzeba argumentów ?  Ślepy traf zaprogramował kod genetyczny DNA ? Panowie ateiści, obudźcie się.

[Sofeicz]

Ślepy traf zaprogramował kod genetyczny DNA ? Panowie ateiści, obudźcie się.

Jak nie, jak tak.

[zefciu]

Jakich potrzeba argumentów?

Dowolnych. Ale czegoś lepszego niż „X ma poglądy inne niż ja, więc X jest psychicznie chory”. 

Ślepy traf zaprogramował kod genetyczny DNA ?

A dlaczego miałoby to być niemożliwe? Zwłaszcza, że kod genetyczny to nie jest program taki jak rozumieją go informatycy.

[krzysiekniepieklo]

Ślepy traf zaprogramował kod genetyczny DNA ?

A dlaczego miałoby to być niemożliwe? Zwłaszcza, że kod genetyczny to nie jest program taki jak rozumieją go informatycy.

Argument od czapy. To, że ludzie w zasadzie tego kodu genetycznego do tej pory nie rozgryźli, to miało by świadczyć, że ten kod mógł powstać przypadkowo?
No, może możliwe ale nieprawdopodobne. Im coś jest bardziej skomplikowane i do tego funkcjonuje idealnie, tym bardziej prosi się o autora projektu.

[Osiris]

Argument od czapy. To, że ludzie w zasadzie tego kodu genetycznego do tej pory nie rozgryźli, to miało by świadczyć, że ten kod mógł powstać przypadkowo?
No, może możliwe ale nieprawdopodobne. Im coś jest bardziej skomplikowane i do tego funkcjonuje idealnie, tym bardziej prosi się o autora projektu.

A od kiedy to kod genetyczny funkcjonuje idealnie? Tu właśnie się Krzysztofie zaorałeś sam gdyż przeróżnych błędów w tymże kodzie zdarza się sporo. Co by właśnie wskazywało na brak wszechmocnego Autora, którego postulujesz.

[Jaques]

Kod genetyczny można odnieść do algorytmów genetycznych. Taki algorytm polega na tym, że wybiera się to rozwiązanie, które jest częściowo dobre. Potem modyfikuje je trochę i znowu sprawdza, czy jest dobre. Stopniowo wybiera się to, co najlepsze. Taki proces różni się od ślepego trafu i znacznie szybciej zmierza do rozwiązania. Kojarzę taką analogię z programu w TV, gdzie to wyjaśniono za pomocą kolorowania szachownicy. Pewnie można znaleźć na YT.

[zefciu]

To, że ludzie w zasadzie tego kodu genetycznego do tej pory nie rozgryźli, to miało by świadczyć, że ten kod mógł powstać przypadkowo?

Nie. Zupełnie nie ten argument. Chodzi o to, że ponieważ kod genetyczny nie jest programem takim jak piszą go inteligentni projektanci, to argument, że „skoro to program, to zrobił go projektant” nie ma sensu.

Kreacjonizm zawsze zawiera takie dwumyślenie — z jednej strony „patrzcie, to projekt taki jaki robią ludzie”, a z drugiej „to coś niepojętego”. No albo albo.

i do tego funkcjonuje idealnie

Ale przecież kod genetyczny nie funkcjonuje idealnie.

Kod genetyczny można odnieść do algorytmów genetycznych.

Można. Ale dla ludzkiego twórcy używanie algorytmu genetycznego to tylko jedna z opcji. A dla ewolucji — jedyna.

sprawdza

Dlaczego wszechwiedzący Stwórca ma coś sprawdzać?

[krzysiekniepieklo]

Argument od czapy. To, że ludzie w zasadzie tego kodu genetycznego do tej pory nie rozgryźli, to miało by świadczyć, że ten kod mógł powstać przypadkowo?
No, może możliwe ale nieprawdopodobne. Im coś jest bardziej skomplikowane i do tego funkcjonuje idealnie, tym bardziej prosi się o autora projektu.

A od kiedy to kod genetyczny funkcjonuje idealnie? Tu właśnie się Krzysztofie zaorałeś sam gdyż przeróżnych błędów w tymże kodzie zdarza się sporo. Co by właśnie wskazywało na brak wszechmocnego Autora, którego postulujesz.

Ale to ludzie sami ten swój kod genetyczny demolują. Największe problemy są tam, gdzie rodzice są w bliskim pokrewieństwie. W "wyższych sferach to dość częsty problem był, bo chodziło o majątek i takie tam inne względy.

[Sofeicz]

Argument od czapy. To, że ludzie w zasadzie tego kodu genetycznego do tej pory nie rozgryźli, to miało by świadczyć, że ten kod mógł powstać przypadkowo?

A co to ma do rzeczy?
Kod genetyczny został już dobrze 'rozgryziony', co pozwala na celowane ingerencje genetyczne w celu osiągnięcia jakiegoś pożądanego efektu lub stłumienie niepożądanego.
To nie jest kryptonit.

No, może możliwe ale nieprawdopodobne. Im coś jest bardziej skomplikowane i do tego funkcjonuje idealnie, tym bardziej prosi się o autora projektu.

Niestety nie funkcjonuje idealnie, czego dowodem są choroby genetyczne i nowotwory.
A sam genom pełen jest niefunkcjonalnego śmiecia i uśpionych wirusów.
Myślisz, że Wszechmocny popełniłby taką fuszerkę?