Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Klęska bolszewików.
#1
Jest rok 1919. Biali generałowie dostrzegają szansę, jaką daje wojna polsko-bolszewicka. Rozumieją też, że przedrewolucyjne imperium jest nie do uratowania. Udaje im się porozumieć z Piłsudskim i zaoferować mu ustępstwa podobne do tych, jakie gotowi byli później zaoferować bolszewicy. Piłsudski uznaje czerwoną Rosję za większe zagrożenie niż biała. Sojusz "białych", Ukraińców, Polaków, Japończyków i Aliantów prowadzi wojnę do ostatecznego zniszczenia Armii Czerwonej.

Jak potoczyłyby się dalej dzieje Rosji, Ukrainy i całej Europy?
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#2
Watek na całą książkę. Ja się wypowiem o gospodarce. Niedawno czyyałem artykuł o tym, mianowicie Rosja byłaby gospodarczą potęgą. Przed rewolucją mimo nieciekawych początków Rosja rozwijala sie szybko mechanizacja przeviegala sprawnie a pkb rosł. Warunki i zasoby byly podobne do tych amerykañskich za to ludności bylo wiecej. A bez rewolicji i czystek... No cóż, Rosja zdruzgotana po wojnie i odbudowująca potencjał, zajęta dobijaniem resztek komunizmu rosłaby w siłe. Bez wchłonietych świadomych czy dużych narodów europejskich byłaby stabilniejsza. Inna sprawa że scenariusz mało prawdopodobny. Rewolucja to był dla zachodu świetny interes.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#3
Neuromanta napisał(a):Watek na całą książkę.
Jak chyba każdy w tym dziale Uśmiech
Cytat:Inna sprawa że scenariusz mało prawdopodobny. Rewolucja to był dla zachodu świetny interes.
Uważasz, że posiłki aliantów walczące w wojnie domowej to były tak dla picu? I że Zachód zarobił więcej na rewolucji, niż mógłby na handlu z potężną Twoim zdaniem gospodarczo Rosją?
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#4
Więcej szczegółów, panie historyczny! Powrót do carskiego samodzierżawia, monarchia konstytucyjna, republika, dyktatura? Bowiem ażeby cokolwiek prorokować na temat późniejszych losów Rosji, warto by właśnie takie detale wyjaśnić.
Odpowiedz
#5
zefciu napisał(a):Jak chyba każdy w tym dziale Uśmiech
Uważasz, że posiłki aliantów walczące w wojnie domowej to były tak dla picu? I że Zachód zarobił więcej na rewolucji, niż mógłby na handlu z potężną Twoim zdaniem gospodarczo Rosją?

Posiłki niewiele zmieniały, zasadniczo Lenin też wsparcie otrzymywał ;-) No a utrzymywanie sie bolszewii drogie było, zasadniczo komuniści po dobraniu sie do skarbca sprzedawali złoto za 1/4 ceny z czego ochoczo korzystali np. szwedzcy bankierzy, piorący te środki. Patrzono krótkowzrocznie i chciano Rosję wydrylowac co się w dużej mierze udało. W zasadzie to za każdym razem drylowano. Ostatnio spotkałem sie z danymi mowiacymi o tym że KGBiści po rozpadzie ZSRR zaiwanili ok. 500 ton złota i wyprowadzili środki na zachód. Ogromna suma ale czy ktoś w tym przeszkadzał? Gdyby ta kasa po upadku ZSRR została na miejscu to i poziom życia Rosjan by wzrósł szybko po upadku i prywatyzacja by sie tak boleśnie nie odbiła, bo byłyby środki na pensje, emerytury, zasiłki i rząd mógłby kupić sobie czas aż do wyjścia z dołka... Ale 500 ton kruszcu jednak bardziej kuszące niż większe obroty handlowe z bogatszą Rosją.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#6
Patafil napisał(a):Więcej szczegółów, panie historyczny! Powrót do carskiego samodzierżawia, monarchia konstytucyjna, republika, dyktatura? Bowiem ażeby cokolwiek prorokować na temat późniejszych losów Rosji, warto by właśnie takie detale wyjaśnić.
Na to pytanie postanowiłem nie odpowiadać. Sojusznicy skupili się bowiem (inaczej niż to było w rzeczywistej historii) na obaleniu komunistów, do tego czasu zarzucając dyskusję na temat tego, jak ma Rosja wyglądać w przyszłości. Tak więc to, jaki ustrój pojawi się po wojnie jest częścią mojego pytania.

Neuromanta napisał(a):Ale 500 ton kruszcu jednak bardziej kuszące niż większe obroty handlowe z bogatszą Rosją.
Dla patrzących krótkowzrocznie bandytów z KPZR z pewnością tak.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#7
Sęk w tym że tacy Amerykanie o tym wiedzieli i nic nie zrobili a i praca przy wyprowadzaniu musiała być obustronna. Ktoś musiał pomóc prać a kto inny oczy przymykać.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#8
zefciu napisał(a):Jest rok 1919. Biali generałowie dostrzegają szansę, jaką daje wojna polsko-bolszewicka. Rozumieją też, że przedrewolucyjne imperium jest nie do uratowania. Udaje im się porozumieć z Piłsudskim i zaoferować mu ustępstwa podobne do tych, jakie gotowi byli później zaoferować bolszewicy. Piłsudski uznaje czerwoną Rosję za większe zagrożenie niż biała. Sojusz "białych", Ukraińców, Polaków, Japończyków i Aliantów prowadzi wojnę do ostatecznego zniszczenia Armii Czerwonej.

Jak potoczyłyby się dalej dzieje Rosji, Ukrainy i całej Europy?
Coś takiego co Palmer napisał o sytuacji w której bolszewicy nigdy nie ,,zaistnieli":
http://ateista.pl/showthread.php?p=561716#post561716
z tym że Rosja byłaby jeszcze słabsza-zachodnia granica byłaby zbliżona do współczesnej-a więc Polska jest większa (coś jak w historii realnej), istnieją niepodległe: Ukraina, państwa bałtyckie i ewentualnie Białoruś. Północny Sachalin i ewentualnie Kraj Nadmorski (okolice Władywostoku) trafiają w ,,opiekę" Japonii jako ,,nagroda" za walkę z bolszewią. Powstałyby też być może niepodległe państwa Kaukaskie (będące w zasięgu wpływów UK która ,,miała" Persję).

Ustrój? Ciężko stwierdzić. Może ,,biały terror" (albo znów carat albo rządy jakiegoś białego generała jako regenta-coś jak Horthy), może monarchia konstytucyjna, może demokracja pod rządami jakiś eserowców czy kadetów. Multum możliwości.

Coś jeszcze? Świat nie byłby tak postępowy.
[Obrazek: 11080931_10200298778750132_3340713242076...61667e9c18]

I byłoby mniej popaprańców z których jeden już zdążył się wypowiedzieć w tym wątku.
Odpowiedz
#9
Bardzo ostra ocena. Bardzo mocne tezy. Gdzie się oczytałeś tego typu rewelacji? Aż się boje zapytać co byś napisał o Dmowskim...
Odpowiedz
#10
lumberjack napisał(a):Aż się boje zapytać co byś napisał o Dmowskim...
Nie pytaj, bo zostaniesz masońsko-żydowsko-lewacko-naziolskim szpionem.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#11
lumberjack napisał(a):Bardzo ostra ocena. Bardzo mocne tezy. Gdzie się oczytałeś tego typu rewelacji? Aż się boje zapytać co byś napisał o Dmowskim...

O agenturalnej przeszłości Marszałka jest całkiem solidna monografia: "Lodowa ściana" R. Świętka.
Z tej monografii poprzez pryzmat swojej schizofrenii niejaki Pająk zrobił skrót, potem z tego skrótu korzystają przeróżni Prawdziwi Prawicowcy, oczywiście dodając co nieco, a na końcu tego ogonka znajdują się zwyczajni userzy pokroju Cube czy Imagine.
Marcin Basiński
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


Keep calm and blame Russia
Odpowiedz
#12
Nie, Piłsudski był agentem japońskim, niemieckim, austriackim ponieważ interes tych państw był akurat zbiezny z interesem Polski. Gdy interes Polski przestał być zbiezny z niemieckim to przestał być agentem niemieckim. To tylko tyle i aż tyle. Słowo ,,agent" niesłusznie ma konotację zawsze negatywną.
Odpowiedz
#13
Skąd wniosek że działo się to wbrew Piłsudskiemu?
Odpowiedz
#14
Marlow napisał(a):O agenturalnej przeszłości Marszałka jest całkiem solidna monografia: "Lodowa ściana" R. Świętka.

Temu nie przeczę. Tylko boję się co Cube mógłby napisać o Dmowskim, który zupełnie jawnie np. zasiadał w Dumie rosyjskiej.

Cytat:Z tej monografii poprzez pryzmat swojej schizofrenii niejaki Pająk zrobił skrót, potem z tego skrótu korzystają przeróżni Prawdziwi Prawicowcy, oczywiście dodając co nieco, a na końcu tego ogonka znajdują się zwyczajni userzy pokroju Cube czy Imagine.

Dobrze znam twórczość Henryka Pająka Duży uśmiech Mam jego Piąty rozbiór Polski oraz Polskę w bagnie Duży uśmiech

CUBE999 napisał(a):Tak więc nie ma żadnych wątpliwości, że Józef Piłsudski był agentem obcych mocarstw, w tym Niemiec i działał na szkodę Państwa Polskiego jako wpływowy dywersant.

Spoko, ale może źle na to patrzysz... Moim zdaniem Piłsudski i Dmowski mieli bardzo zbliżony cel, ale droga do jego osiągnięcia u każdego była inna. Jeden współpracował z Niemcami, drugi z Rosjanami. Ani jednego ani drugiego nie nazwałbym dywersantem.

Obaj lawirowali na tyle na ile mogli aby ugrać możliwie dużo przy uwzględnieniu sytuacji w których się znajdowali. Piszę bardzo ogólnikowo, bo nie mam na tyle czasu, żeby się bardzo zaangażować w dyskusję. Może komuś tu będzie się chciało mnie wyręczyć.

I nie chcę wybielać Piłsudskiego ani twierdzić, że każda jego decyzja była trafna i słuszna. Popełnił wiele błędów, ale nie wolno odmawiać mu różnych zasług. Wydaje mi się, że masz takie trochę zbyt skrajne podejście, z którego wynika brak dystansu przy ocenie tego polityka.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości