Liczba postów: 15,955
Liczba wątków: 391
Dołączył: 10.2006
Reputacja:
1,081
Płeć: mężczyzna
Jest rok 1919. Biali generałowie dostrzegają szansę, jaką daje wojna polsko-bolszewicka. Rozumieją też, że przedrewolucyjne imperium jest nie do uratowania. Udaje im się porozumieć z Piłsudskim i zaoferować mu ustępstwa podobne do tych, jakie gotowi byli później zaoferować bolszewicy. Piłsudski uznaje czerwoną Rosję za większe zagrożenie niż biała. Sojusz "białych", Ukraińców, Polaków, Japończyków i Aliantów prowadzi wojnę do ostatecznego zniszczenia Armii Czerwonej.
Jak potoczyłyby się dalej dzieje Rosji, Ukrainy i całej Europy?
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.
— Brandon Sanderson
Liczba postów: 11,971
Liczba wątków: 85
Dołączył: 03.2013
Reputacja:
899
Płeć: mężczyzna
Watek na całą książkę. Ja się wypowiem o gospodarce. Niedawno czyyałem artykuł o tym, mianowicie Rosja byłaby gospodarczą potęgą. Przed rewolucją mimo nieciekawych początków Rosja rozwijala sie szybko mechanizacja przeviegala sprawnie a pkb rosł. Warunki i zasoby byly podobne do tych amerykañskich za to ludności bylo wiecej. A bez rewolicji i czystek... No cóż, Rosja zdruzgotana po wojnie i odbudowująca potencjał, zajęta dobijaniem resztek komunizmu rosłaby w siłe. Bez wchłonietych świadomych czy dużych narodów europejskich byłaby stabilniejsza. Inna sprawa że scenariusz mało prawdopodobny. Rewolucja to był dla zachodu świetny interes.
Sebastian Flak
Liczba postów: 15,955
Liczba wątków: 391
Dołączył: 10.2006
Reputacja:
1,081
Płeć: mężczyzna
Neuromanta napisał(a):Watek na całą książkę. Jak chyba każdy w tym dziale
Cytat:Inna sprawa że scenariusz mało prawdopodobny. Rewolucja to był dla zachodu świetny interes.
Uważasz, że posiłki aliantów walczące w wojnie domowej to były tak dla picu? I że Zachód zarobił więcej na rewolucji, niż mógłby na handlu z potężną Twoim zdaniem gospodarczo Rosją?
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.
— Brandon Sanderson
Liczba postów: 1,821
Liczba wątków: 32
Dołączył: 07.2012
Więcej szczegółów, panie historyczny! Powrót do carskiego samodzierżawia, monarchia konstytucyjna, republika, dyktatura? Bowiem ażeby cokolwiek prorokować na temat późniejszych losów Rosji, warto by właśnie takie detale wyjaśnić.
Liczba postów: 11,971
Liczba wątków: 85
Dołączył: 03.2013
Reputacja:
899
Płeć: mężczyzna
zefciu napisał(a):Jak chyba każdy w tym dziale
Uważasz, że posiłki aliantów walczące w wojnie domowej to były tak dla picu? I że Zachód zarobił więcej na rewolucji, niż mógłby na handlu z potężną Twoim zdaniem gospodarczo Rosją?
Posiłki niewiele zmieniały, zasadniczo Lenin też wsparcie otrzymywał ;-) No a utrzymywanie sie bolszewii drogie było, zasadniczo komuniści po dobraniu sie do skarbca sprzedawali złoto za 1/4 ceny z czego ochoczo korzystali np. szwedzcy bankierzy, piorący te środki. Patrzono krótkowzrocznie i chciano Rosję wydrylowac co się w dużej mierze udało. W zasadzie to za każdym razem drylowano. Ostatnio spotkałem sie z danymi mowiacymi o tym że KGBiści po rozpadzie ZSRR zaiwanili ok. 500 ton złota i wyprowadzili środki na zachód. Ogromna suma ale czy ktoś w tym przeszkadzał? Gdyby ta kasa po upadku ZSRR została na miejscu to i poziom życia Rosjan by wzrósł szybko po upadku i prywatyzacja by sie tak boleśnie nie odbiła, bo byłyby środki na pensje, emerytury, zasiłki i rząd mógłby kupić sobie czas aż do wyjścia z dołka... Ale 500 ton kruszcu jednak bardziej kuszące niż większe obroty handlowe z bogatszą Rosją.
Sebastian Flak
Liczba postów: 15,955
Liczba wątków: 391
Dołączył: 10.2006
Reputacja:
1,081
Płeć: mężczyzna
Patafil napisał(a):Więcej szczegółów, panie historyczny! Powrót do carskiego samodzierżawia, monarchia konstytucyjna, republika, dyktatura? Bowiem ażeby cokolwiek prorokować na temat późniejszych losów Rosji, warto by właśnie takie detale wyjaśnić. Na to pytanie postanowiłem nie odpowiadać. Sojusznicy skupili się bowiem (inaczej niż to było w rzeczywistej historii) na obaleniu komunistów, do tego czasu zarzucając dyskusję na temat tego, jak ma Rosja wyglądać w przyszłości. Tak więc to, jaki ustrój pojawi się po wojnie jest częścią mojego pytania.
Neuromanta napisał(a):Ale 500 ton kruszcu jednak bardziej kuszące niż większe obroty handlowe z bogatszą Rosją. Dla patrzących krótkowzrocznie bandytów z KPZR z pewnością tak.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.
— Brandon Sanderson
Liczba postów: 11,971
Liczba wątków: 85
Dołączył: 03.2013
Reputacja:
899
Płeć: mężczyzna
Sęk w tym że tacy Amerykanie o tym wiedzieli i nic nie zrobili a i praca przy wyprowadzaniu musiała być obustronna. Ktoś musiał pomóc prać a kto inny oczy przymykać.
Sebastian Flak
Liczba postów: 4,465
Liczba wątków: 57
Dołączył: 02.2009
Reputacja:
55
Płeć: mężczyzna
zefciu napisał(a):Jest rok 1919. Biali generałowie dostrzegają szansę, jaką daje wojna polsko-bolszewicka. Rozumieją też, że przedrewolucyjne imperium jest nie do uratowania. Udaje im się porozumieć z Piłsudskim i zaoferować mu ustępstwa podobne do tych, jakie gotowi byli później zaoferować bolszewicy. Piłsudski uznaje czerwoną Rosję za większe zagrożenie niż biała. Sojusz "białych", Ukraińców, Polaków, Japończyków i Aliantów prowadzi wojnę do ostatecznego zniszczenia Armii Czerwonej.
Jak potoczyłyby się dalej dzieje Rosji, Ukrainy i całej Europy? Coś takiego co Palmer napisał o sytuacji w której bolszewicy nigdy nie ,,zaistnieli":
http://ateista.pl/showthread.php?p=561716#post561716
z tym że Rosja byłaby jeszcze słabsza-zachodnia granica byłaby zbliżona do współczesnej-a więc Polska jest większa (coś jak w historii realnej), istnieją niepodległe: Ukraina, państwa bałtyckie i ewentualnie Białoruś. Północny Sachalin i ewentualnie Kraj Nadmorski (okolice Władywostoku) trafiają w ,,opiekę" Japonii jako ,,nagroda" za walkę z bolszewią. Powstałyby też być może niepodległe państwa Kaukaskie (będące w zasięgu wpływów UK która ,,miała" Persję).
Ustrój? Ciężko stwierdzić. Może ,,biały terror" (albo znów carat albo rządy jakiegoś białego generała jako regenta-coś jak Horthy), może monarchia konstytucyjna, może demokracja pod rządami jakiś eserowców czy kadetów. Multum możliwości.
Coś jeszcze? Świat nie byłby tak postępowy.
I byłoby mniej popaprańców z których jeden już zdążył się wypowiedzieć w tym wątku.
Liczba postów: 22,394
Liczba wątków: 239
Dołączył: 08.2005
Reputacja:
1,332
Płeć: mężczyzna
Wyznanie: Schabizm-kaszankizm
Bardzo ostra ocena. Bardzo mocne tezy. Gdzie się oczytałeś tego typu rewelacji? Aż się boje zapytać co byś napisał o Dmowskim...
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.
Nietzsche
---
Polska trwa i trwa mać
Liczba postów: 21,430
Liczba wątków: 216
Dołączył: 11.2010
Reputacja:
1,012
Płeć: mężczyzna
Wyznanie: ate 7 stopnia
lumberjack napisał(a):Aż się boje zapytać co byś napisał o Dmowskim... Nie pytaj, bo zostaniesz masońsko-żydowsko-lewacko-naziolskim szpionem.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Liczba postów: 2,142
Liczba wątków: 1
Dołączył: 04.2009
Reputacja:
54
Płeć: nie wybrano
Wyznanie: ateista 100%, jebać masonów i swieckich humanistów
lumberjack napisał(a):Bardzo ostra ocena. Bardzo mocne tezy. Gdzie się oczytałeś tego typu rewelacji? Aż się boje zapytać co byś napisał o Dmowskim...
O agenturalnej przeszłości Marszałka jest całkiem solidna monografia: "Lodowa ściana" R. Świętka.
Z tej monografii poprzez pryzmat swojej schizofrenii niejaki Pająk zrobił skrót, potem z tego skrótu korzystają przeróżni Prawdziwi Prawicowcy, oczywiście dodając co nieco, a na końcu tego ogonka znajdują się zwyczajni userzy pokroju Cube czy Imagine.
Marcin Basiński
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Keep calm and blame Russia
Liczba postów: 4,465
Liczba wątków: 57
Dołączył: 02.2009
Reputacja:
55
Płeć: mężczyzna
Nie, Piłsudski był agentem japońskim, niemieckim, austriackim ponieważ interes tych państw był akurat zbiezny z interesem Polski. Gdy interes Polski przestał być zbiezny z niemieckim to przestał być agentem niemieckim. To tylko tyle i aż tyle. Słowo ,,agent" niesłusznie ma konotację zawsze negatywną.
Liczba postów: 4,465
Liczba wątków: 57
Dołączył: 02.2009
Reputacja:
55
Płeć: mężczyzna
Skąd wniosek że działo się to wbrew Piłsudskiemu?
Liczba postów: 22,394
Liczba wątków: 239
Dołączył: 08.2005
Reputacja:
1,332
Płeć: mężczyzna
Wyznanie: Schabizm-kaszankizm
Marlow napisał(a):O agenturalnej przeszłości Marszałka jest całkiem solidna monografia: "Lodowa ściana" R. Świętka.
Temu nie przeczę. Tylko boję się co Cube mógłby napisać o Dmowskim, który zupełnie jawnie np. zasiadał w Dumie rosyjskiej.
Cytat:Z tej monografii poprzez pryzmat swojej schizofrenii niejaki Pająk zrobił skrót, potem z tego skrótu korzystają przeróżni Prawdziwi Prawicowcy, oczywiście dodając co nieco, a na końcu tego ogonka znajdują się zwyczajni userzy pokroju Cube czy Imagine.
Dobrze znam twórczość Henryka Pająka Mam jego Piąty rozbiór Polski oraz Polskę w bagnie
CUBE999 napisał(a):Tak więc nie ma żadnych wątpliwości, że Józef Piłsudski był agentem obcych mocarstw, w tym Niemiec i działał na szkodę Państwa Polskiego jako wpływowy dywersant.
Spoko, ale może źle na to patrzysz... Moim zdaniem Piłsudski i Dmowski mieli bardzo zbliżony cel, ale droga do jego osiągnięcia u każdego była inna. Jeden współpracował z Niemcami, drugi z Rosjanami. Ani jednego ani drugiego nie nazwałbym dywersantem.
Obaj lawirowali na tyle na ile mogli aby ugrać możliwie dużo przy uwzględnieniu sytuacji w których się znajdowali. Piszę bardzo ogólnikowo, bo nie mam na tyle czasu, żeby się bardzo zaangażować w dyskusję. Może komuś tu będzie się chciało mnie wyręczyć.
I nie chcę wybielać Piłsudskiego ani twierdzić, że każda jego decyzja była trafna i słuszna. Popełnił wiele błędów, ale nie wolno odmawiać mu różnych zasług. Wydaje mi się, że masz takie trochę zbyt skrajne podejście, z którego wynika brak dystansu przy ocenie tego polityka.
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.
Nietzsche
---
Polska trwa i trwa mać
|