[Sofeicz]

Nie róbta z Nonka Mengele!
Ja też jestem za aborcją na życzenie, co nie oznacza popierania zabijania 6-latków a nawet 5-latków.

[Nonkonformista]

Nie róbta z Nonka Mengele!
Ja też jestem za aborcją na życzenie, co nie oznacza popierania zabijania 6-latków a nawet 5-latków.

Widać, że te watykańskie bzdury niektórym mózgi wyżarły. I nasi watykaniści nie potrafią samodzielnie myśleć, podając jakieś z dupy wzięte przykłady. Proszę spojrzeć na przykład Nerwomancjusza: to wariacja na temat 'abortowałbyś Beehtovena'. Skąd mu ten przykład przyszedł do głowy? Bo może też dał się zmanipulować spasionym watykanistom, którzy na innych nakładają ciężary, ale sami nosić ich nie chcą. I zamiast się przeciw nim zbuntować, to z pokorą schyla się głowę...

[Soul33]

Przecież nawet w tych najbardziej hardkorowych krajach, gdzie istnieje aborcja na życzenie, jest ona możliwa tylko w pierwszym trymestrze.

W Kanadzie aborcja jest legalna przez cały czas trwania ciąży.

http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_in_Canada

A Nonk czasem napisze coś niezbyt przemyślanego ale często też prowokuje. Nawet sam o tym kiedyś wspomniał.

[Nonkonformista]

W Kanadzie aborcja jest legalna przez cały czas trwania ciąży.

http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_in_Canada

A Nonk czasem napisze coś niezbyt przemyślanego ale często też prowokuje. Nawet sam o tym kiedyś wspomniał.

Niby co nieprzemyślanego jest w usuwaniu wadliwych płodów i aborcji do momentu, gdy płód zacznie odczuwać ból?

[Soul33]

Słowo "wadliwe".

[gekonex]

Czyli wg soula płód obarczony wadą genetyczną w skutek ,której zginie 2 dni po urodzeniu albo będzie miało masę chorób nie jest wadliwy. Ja rozumiem ten cały humanitaryzm ,ale nazywajmy rzeczy po imieniu.

[Socjopapa]

Chciałeś napisać "udaję, że nie rozumiem"? Chcę powiedzieć, że schorzenie to nie implikuje bycia nieszczęśliwym i cierpienia.

No w takim szerokim ujęciu to utrata nogi czy paraliż też nie. W końcu zawsze znajdzie się ktoś taki jak Nick Vujcic.

Stałym elementem zespołu Downa jest upośledzenie umysłowe czy niedobór odporności. Upośledzenie umysłowe (choćby i lekkie) to jest bułka z masłem?

Już nie mówiąc o tym, że według mojej wiedzy, obecnie nie ma możliwości ustalenia jak bardzo upośledzone będzie dziecko z zespołem Downa (jeśli jest inaczej, być może winienem skorygować swój pogląd). A odnoszę wrażenie, iż uważasz za słuszne zakładanie, że na pewno będzie to upośledzenie lekkie bez cech dysmorficznych, itd. i opieranie dalszych działań o to założenie.

Kwestii konsekwencji takiego sposobu myślenia chyba nie ma potrzeby rozwijać.

Zresztą co to znaczy "pomniejsze"? Są mniej poważne schorzenia niż zespół Downa. Są i bardziej.

Pomniejsze, czyli takie, które nie wpływa istotnie na to jak żyjesz. Lekkie przeziębienie to drobna i przemijająca uciążliwość. Upośledzenie umysłowe jest na całe życie.

Nie rozumiesz. Nonkon robi kurwę z logiki świadomie i celowo.

Też tak myślałem, ale materiał dowodowy zmusił mnie do zmiany stanowiska. Przypadki, które nie kwalifikowałyby się na "robienie kurwy z logiki" są po prostu zbyt rzadkie, by twierdzić, że to one są standardem intelektualnym delikwenta.

A co jest dziwnego w tym, że takie teksty budzą emocjonalne reakcje?

Dziwnego? Nic. Niepożądanego? Wszystko.

Ja miałem ochotę zaproponować, żeby Nonkon i Patafil powtórzyli swoje teksty w oczy rodzicom wychowującym dziecko z zespołem Downa. Wiem, że nie jest to argument merytoryczny, ale się narzuca.

A skąd wiesz, że wynik takiego "eksperymentu" wypadłby na Twoją korzyść, czyli owi rodzice rzuciliby się im do gardeł z oburzeniem równym waszemu? Owi rodzice na co dzień doświadczają tego o czym wy mówicie z taką lekkością jakby to było przeziębienie - może ich perspektywa jest jednak inna?

Mnie natomiast poraża dezynwoltura, chamstwo i brak empatii Nonka. Fakt, że drugi lewak, Patafil, powyższymi się cechuje, już został zaakceptowany. W sumie o Nonku też wiem, że wykazuje te cechy, ale jakoś nie mogę przyzwyczaić się do tej myśli i nadal czuję się porażony, kiedy Nonk je manifestuje.

Trudniej wczuć się w sytuację osoby chorej i jej opiekunów.

No rzeczywiście, wczuwasz się jak cholera.

[Nonkonformista]

Czyli wg soula płód obarczony wadą genetyczną w skutek ,której zginie 2 dni po urodzeniu albo będzie miało masę chorób nie jest wadliwy. Ja rozumiem ten cały humanitaryzm ,ale nazywajmy rzeczy po imieniu.

Pralka, która ma wady, nie jest sprzętem wadliwym. Widzisz, gekoneksie, niektórym religijne myślenie przesłania zdrowy rozsądek.

No rzeczywiście, wczuwasz się jak cholera.

Wczuwam się, bo potrafię zrozumieć ich rozpacz i ból, gdy urodzi im się dziecko z trisomią 21 chromosomu.
Dla takiego zefcia czy idioty ból i rozpacz innych nie mają znaczenia. Niech cierpią, byle opiekowali się dzieckiem z wadami. Bo tak trzeba: zrezygnować z życia, z przyjemności świata, z samorozwoju na rzecz opieki nad takim dzieckiem. No, ale was to nie dotyczy, to możecie się mądrzyć sprzed komputera, a gdyby doszło co do czego, to pierwsi byście byli, by się takiego dzieciaka pozbyć.

[zefciu]

No w takim szerokim ujęciu to utrata nogi czy paraliż też nie.

No nie. W ogóle poziom szczęścia człowieka ma tendencje do ustalania się na jakimś tam poziomie i nawet takie tragedie jak utrata nogi zmieniają go tylko czasowo.

Stałym elementem zespołu Downa jest upośledzenie umysłowe czy niedobór odporności. Upośledzenie umysłowe (choćby i lekkie) to jest bułka z masłem?

A ktoś mówi, że "to jest bułka z masłem" (cokolwiek to znaczy)?

Już nie mówiąc o tym, że według mojej wiedzy, obecnie nie ma możliwości ustalenia jak bardzo upośledzone będzie dziecko z zespołem Downa (jeśli jest inaczej, być może winienem skorygować swój pogląd). A odnoszę wrażenie, iż uważasz za słuszne zakładanie, że na pewno będzie to upośledzenie lekkie bez cech dysmorficznych, itd. i opieranie dalszych działań o to założenie.

To samo się tyczy dziecka bez zespołu Downa.

Kwestii konsekwencji takiego sposobu myślenia chyba nie ma potrzeby rozwijać.

Ośmielam się stwierdzić, że konsekwencje sposobu myślenia Nonkona są znacznie gorsze.

Pomniejsze, czyli takie, które nie wpływa istotnie na to jak żyjesz. Lekkie przeziębienie to drobna i przemijająca uciążliwość. Upośledzenie umysłowe jest na całe życie.

No to chyba jest oczywistym, że tak nie twierdzę.

Dziwnego? Nic. Niepożądanego? Wszystko.

No dobrze. Daliśmy się z lumberem strollować. Przepraszam.

A skąd wiesz, że wynik takiego "eksperymentu" wypadłby na Twoją korzyść, czyli owi rodzice rzuciliby się im do gardeł z oburzeniem równym waszemu? Owi rodzice na co dzień doświadczają tego o czym wy mówicie z taką lekkością jakby to było przeziębienie - może ich perspektywa jest jednak inna?

Jaką znowu lekkością? Raz zarzucasz zbyt emocjonalne podejście, a potem znowu lekkość. Lekkość to jest sposób, w jaki Nonkon przedstawia tragiczny i trudny wybór, jaki stawiany jest rodzicom chorego dziecka "skrobać skrobać lol". Ja akurat wiem, co to jest opieka nad osobą niesamodzielną (choć nie dzieckiem) i wiem na ten temat tyle, żeby nie mówić o tym z lekkością.

Mnie natomiast poraża dezynwoltura, chamstwo i brak empatii Nonka.

No a ja właśnie o tym pisałem. Też mnie poraża i też temu właśnie uczuciu dałem wyraz. Podobnie jak lumber. Chyba nie uważasz, że po prawie dekadzie na forum nagle odkryłem ku mojemu zdumieniu, że niektórzy mają tutaj bardziej liberalne ode mnie poglądy na aborcję i się wielce oburzyłem tylko z tego powodu.

[Socjopapa]

Wczuwam się, bo potrafię zrozumieć ich rozpacz i ból, gdy urodzi im się dziecko z trisomią 21 chromosomu.

Tak, i dlatego ich dziecko przyrównujesz do zepsutej pralki... No kurwa, powinieneś uczyć delikatności na jakichś kursach dla afrykańskich rzeźników mordujących i gwałcących innych czarnych.

A co tobie do tego? Zainteresuj się sobą, zanim zaczniesz innych ustawiać.

[Nonkonformista]

Tak, i dlatego ich dziecko przyrównujesz do zepsutej pralki... No kurwa, powinieneś uczyć delikatności na jakichś kursach dla afrykańskich rzeźników mordujących i gwałcących innych czarnych.

A co tobie do tego? Zainteresuj się sobą, zanim zaczniesz innych ustawiać.

Ja nikogo nie ustawiam.
Wg mnie będą mieli lepsze życie, niż gdy takie dziecko się nie narodzi.
Chcę by mieli wybór: usunąć albo nie.
Ty, lumber i paru innych wolicie, by mieli gorsze i z jakichś wam tylko znanych przyczyn klepiecie: 'rodzić, rodzić, rodzić'. Ale wy się potworkiem zajmować nie będziecie. Miło jest sobie popieprzyć, jaki to niby jestem niemoralny sprzed ekranu komputera.
Ja porównuję dziecko do pralki, a lumberjack pisał o mordowaniu 6-letnich dzieci, że jakobym na to też się zgadzał. Powinien zdjąć okulary Wydaje się mi, a założyć: Tak stoi w tekście napisane.
Ktoś, kto o homoseksualistach pisze 'pedały', zarzuca mi brak delikatności...:lol2:
Paradni jesteście, a to forum robi się coraz bardziej zabawne!
Tylko boki zrywać!

[Socjopapa]

No nie. W ogóle poziom szczęścia człowieka ma tendencje do ustalania się na jakimś tam poziomie i nawet takie tragedie jak utrata nogi zmieniają go tylko czasowo.

No to właśnie mówię. Ale przy takim pojmowaniu istoty sprawy Twoje pytanie staje się bezsensowne.

A ktoś mówi, że "to jest bułka z masłem" (cokolwiek to znaczy)?

No, jeśli twierdzisz, że nie ma istotnej różnicy, czy ktoś ma zespół Downa czy nie, to widocznie uważasz, że to jest pomijalna niedogodność, jak np. przeziębienie.

To samo się tyczy dziecka bez zespołu Downa.

Co się tyczy dziecka bez zespołu Downa? To, że może mieć upośledzenie umysłowe, którego stopnia nie da się określić "z góry"? No zgadza się. Jak to przeczy temu co piszę? Upośledzenie umysłowe przestaje być czymś niepożądanym, uciążliwym i trwającym całe życie, bo można je mieć, nie mając zespołu Downa?

Ośmielam się stwierdzić, że konsekwencje sposobu myślenia Nonkona są znacznie gorsze.

Są. Ale wasze stanowiska nie są jedynymi możliwymi.

Raz zarzucasz zbyt emocjonalne podejście

Zarzucam bzdurny "argument", a nie emocjonalne podejście. Zresztą, to niczemu nie przeczy, skoro obiekt "emocjonalnego podejścia" jest inny niż "lekkości".

wiem na ten temat tyle, żeby nie mówić o tym z lekkością.

Wiem. Dlatego trochę mnie dziwi, że piszesz jakby stan bez zespołu Downa niczym istotnym nie różnił się od stanu z zespołem Downa.

po prawie dekadzie na forum nagle odkryłem ku mojemu zdumieniu, że niektórzy mają tutaj bardziej liberalne ode mnie poglądy na aborcję i się wielce oburzyłem tylko z tego powodu.

Przy pewnym typie osobowości (ja nazywam go "mesjanistycznym") nie byłoby to dziwne. Właściwie nie wydawało mi się, żebyś takowy miał, ale tekst sugerujący, że stan bez zespołu Downa niczym istotnym nie różni się od stanu z zespołem Downa, jest w tym kontekście trochę dziwny.

Nonkon: ja nic takiego o przymusie rodzenia nie klepię, więc łaskawie zacznij czytać co piszę. Istnieje niezwykle mała, ale jednak, szansa, że coś z tego co napisałem pobudzi cię do autorefleksji, której tak bardzo potrzebujesz.

[Nonkonformista]

Ośmielam się stwierdzić, że konsekwencje sposobu myślenia Nonkona są znacznie gorsze.

Gorsze dla kogo i w jaki sposób?

[zefciu]

No to właśnie mówię. Ale przy takim pojmowaniu istoty sprawy Twoje pytanie staje się bezsensowne.

Pytanie jednakowoż kierowałem do Nonkonformisty a nie do samego siebie.

No, jeśli twierdzisz, że nie ma istotnej różnicy, czy ktoś ma zespół Downa czy nie, to widocznie uważasz, że to jest pomijalna niedogodność, jak np. przeziębienie.

A gdzie ja tak twierdzę?

Co się tyczy dziecka bez zespołu Downa? To, że może mieć upośledzenie umysłowe, którego stopnia nie da się określić "z góry"? No zgadza się. Jak to przeczy temu co piszę? Upośledzenie umysłowe przestaje być czymś niepożądanym, uciążliwym i trwającym całe życie, bo można je mieć, nie mając zespołu Downa?

Nigdzie takiego czegoś nie napisałem. Odniosłem się do argumentu, że zespół Downa może się objawiać czymś więcej niż tylko łagodnym upośledzeniem.

Zarzucam bzdurny "argument", a nie emocjonalne podejście.

Ale ten "argument" z emocji się bierze.

Przy pewnym typie osobowości (ja nazywam go "mesjanistycznym") nie byłoby to dziwne. Właściwie nie wydawało mi się, żebyś takowy miał, ale tekst sugerujący, że stan bez zespołu Downa niczym istotnym nie różni się od stanu z zespołem Downa, jest w tym kontekście trochę dziwny.

Uffff. Jakie szczęście, że niczego takiego nie sugerowałem.

Gorsze dla kogo i w jaki sposób?

Gorsze np. dla rodziców, którzy mają inne od Ciebie poglądy.

[Nonkonformista]

Nonkon: ja nic takiego o przymusie rodzenia nie klepię, więc łaskawie zacznij czytać co piszę. Istnieje niezwykle mała, ale jednak, szansa, że coś z tego co napisałem pobudzi cię do autorefleksji, której tak bardzo potrzebujesz.

Fakt: nie pisałeś. Przepraszam za insynuację. :*

[zefciu]

Fakt: nie pisałeś.

Nikt tutaj nie pisał.

[lumberjack]

W Kanadzie aborcja jest legalna przez cały czas trwania ciąży.

http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_in_Canada

Ok, tylko, że to już jest skrajny wyjątek. Praktycznie wszędzie indziej nawet jeśli już jest na życzenie to do pierwszego trymestru.

A Nonk czasem napisze coś niezbyt przemyślanego ale często też prowokuje.

W związku z tym niech sobie zbiera to co zasiewa.

Ja też jestem za aborcją na życzenie, co nie oznacza popierania zabijania 6-latków a nawet 5-latków.

Moim zdaniem co innego znaczy "aborcja na życzenie", a co innego "nieograniczona aborcja".

Czasem jestem nieprecyzyjny. Nieograniczona aborcja, to znaczy właśnie aborcja na życzenie, a nie jej ograniczenie do kilku przypadków - jak to jest w naszym świętojebliwym kraju.

Nie jestem wróżbitą Maciejem, żeby odgadywać co masz na myśli. Zrozumiałem, że jeśli nieograniczona, to nieograniczona - czyli do samego końca ciąży.

Przecież pisałem kiedyś, że popieram aborcję do momentu, gdy płód zacznie odczuwać ból, a zatem ból jest nieprzekraczalną granicą

Nie mam obowiązku pamiętać co kiedyś gdzieś napisałeś. Po prostu na przyszłość precyzuj o co ci chodzi to unikniemy nieporozumień na tle semantycznym.

[gekonex]

Gorsze np. dla rodziców, którzy mają inne od Ciebie poglądy.

Przecież Nonk nie chce nikogo pod przymusem abortować. On chce tylko dać szanse rodzicom ,którzy nie chcą się takim dzieckiem zajmować. I o to się rozchodzi w całym tym temacie. Nie zmuszajcie ludzi do rodzenia niepełnosprawnych dzieci jeśli tego nie chcą. Nie każcie też im się nimi opiekować.

[Nonkonformista]

Nie mam obowiązku pamiętać co kiedyś gdzieś napisałeś. Po prostu na przyszłość precyzuj o co ci chodzi to unikniemy nieporozumień na tle semantycznym.

Jawohl! TAK JEST!

[Socjopapa]

Nigdzie takiego czegoś nie napisałem. Odniosłem się do argumentu, że zespół Downa może się objawiać czymś więcej niż tylko łagodnym upośledzeniem.

Hmm? No to jak mam rozumieć to pytanie (wytłuszczenie moje)?

A dlaczego Nonkonformista to nie jest "coś wadliwego"?Uzasadnij, że życie z zespołem Downa jest (w sposób konieczny i w większym stopniu niż życie bez tej przypadłości) cierpieniem?

Ponawiam pytania:

1. uważasz, że upośledzenie umysłowe (niechby i lekkie) jest kwestią nieistotną, jak nie przymierzając przeziębienie?

2. uważasz, że skoro zespół Downa może się objawiać "jedynie" lekkim upośledzeniem umysłowym (bez możliwości weryfikacji jak będzie się ów zespół objawiać) należy wyłączyć możliwość aborcji w związku ze stwierdzeniem zespołu Downa?