[Fanuel]

Pytanie, to dlaczego miałaby nie chcieć? Całe rzesze o niczym innym nie marzą. Przecież pracują nie dlatego że chcą coś robić tylko dlatego że muszą kupować usługi i produkty. A to tzw. nic nie robienie nie istnieje. Masy teoretycznie nie potrzebne będą robić tylko to co robią bezrobotni przy hajsie. Pić, żreć, grillować, siedzieć w domu i tracić czas przed komputerem czy tv albo inaczej się rozrywkować. Natomiast sierotami po państwach opiekuńczych i zwolnionymi zaopiekują się korporacje. Teoretycznie będzie demokracja, ale za kulisami będą rządzić korporacje które nie tylko tak jak dotąd będą lobbować i przepychać korzystne prawo ale też tanim kosztem korzystając z poparcia klientów będą organizować poparcie swoim politykom. Wtedy nie będzie można nic zrobić z uchwalonym prawem bo w końcu pochodzi ono od demokratycznie wybranych władz.

[lumberjack]

Pytanie, to dlaczego miałaby nie chcieć? Całe rzesze o niczym innym nie marzą.

No jeśli rzeczywiście tylko tego chcą, to nie są warci zamartwiania się nad ich losem. W sumie obojętny jest mi los takich ludzi.

[Fanuel]

Tylko że to nie chodzi o fakt zamartwiania czy troski. Oni, jako masa, co prawda godna pogardy, oddziaływać będą na tok wydarzeń. A że to idzie w miliony osobników, to ich sytuacja będzie kształtować przyszłe wydarzenia. Popatrz na lewicę różnych maści. Zawsze postulują przywileje dla grup. Dziwnym trafem zawsze dla tych z którymi się utożsamiają. Nigdy nie mówią że to dla nich samych. Zawsze to dla ich grupy. A czym grożą w przypadku nie dania im tego czego chcą? No rewolucją :-D Albo nam dacie czego chcemy albo was (inną grupę) zabijemy i zabierzemy wasze majątki. Przecież ta retoryka cały czas jest na fali. Oczywiście do żadnej krwawej rewolucji nie dojdzie, zwłaszcza w przypadku postępu technologicznego. Ale przy postępującej robotyzacji te masy najpewniej podburzane jeszcze przez chcących je wykorzystać, zostaną zagospodarowane. Najpierw wymiary godzinowe etatów będą stopniowo skracane żeby jakoś nic nie potrafiących zająć i nie pozbawiać środków. Takie zagranie na krótką metę. Potem malejący popyt zmusi firmy do polityki przywiązania klienta i być może bonusy lojalnościowe będą wypłacane w wirtualnych środkach (pieniądze, wirtualne waluty, kredyty, impulsy czy inne substytuty) co pozwoli tym masom nabywać dodatkową produkcję i zwiększać siłę politycznego oddziaływania firm. A lud już nie pracujący miast i wsi będzie chlał, ćpał i bawił się w dupie mając rzeczywistość, co najwyżej oglądając jego medialną kreacje... Uff, aż mi się nasunął obraz karczmy Rzym :-D To że rzesze ludzi nie przejawiają jakichkolwiek ambicji, nie sprawia że nie warto się zastanowić nad ich losem. Ten napewno wpłynie na obraz przyszłości.

[Baptiste]

Nic nie robienie jest raczej wątpliwym scenariuszem. Dawien dawno praca nie kojarzyła się często z czymś wartym uwagi, wartym uznania.
W wielu społeczeństwach grupa bardziej uprzywilejowana nie musiała się jej oddawać (wręcz praca była czymś czym pogardzano) co nie znaczy iż jej egzystencja była li tylko przejadaniem zasobów.
Mowa oczywiście o wojownikach i duchowieństwie.

Nowożytność przyniosła pewne zmiany. Pojawił się zaawansowany etos pracy (protestantyzm), liberalizm. Pojawiły się też koncepcje jednostki jako pracującego trybiku, mrówki w wielkiej maszynie (państwa socjalizmu realnego z ich obowiązkiem pracy, ruchem stachanowców i ciągłym gadaniem o klasach próżniaczych, inteligencjach pracujących, itp.).

Myślę, że zbyt łatwo przychodzi ludziom kategoryzowanie społeczeństwa na jednostki wartościowe i ciemne masy. Oczywiście każdy jeden uważa się za tę jednostkę znajdującą się w bardziej wyjątkowej, mądrej grupie.
Pytanie tylko czy tak samo widzi ją otoczenie.
Podejrzewam, że ciemne masy wcale nie są aż tak szerokie. Codzienne życie nie jest jednak ku temu dobrym weryfikatorem a nie każdy ma na co dzień potrzebę czy możliwość ku temu aby w pełni wyrazić wizję własnego celu w życiu, czy postrzegania siebie w społeczeństwie, na tym świecie.
Nie sądzę aby było aż tak źle aby podejrzewać iż brak konieczności pracy sprawiłby iż masy społeczne oddawałyby się jedynie nieograniczonej niczym konsumpcji.
Tak czy owak nie sądzę iż jest to jakiś wysoce realistyczny scenariusz.

Osobiście uważam, że świetnym scenariuszem (niestety raczej tylko s-f) byłaby nowa ekspansja, kosmiczna konkwista w nowe światy. Ta na nowo obudziłaby to co w ludziach ciekawe (i wcale nie byłaby to po prostu nowa praca).
Obudzenie pierwiastka zdobywcy, wojownika, odkrywcy-pioniera.

[NotInPortland]

Ogólnie wszystko zmierza w tą stronę, że ludzie są zastępowani. Jeśli ci wszyscy pracownicy taśmowi staną się zbędni, a nigdzie nie będzie zapotrzebowania na ich usługi, to chyba po prostu dojdzie do rozruchów. No bo co innego - wyobraźcie sobie sytuację jednego z milionów ludzi, który żadną swoją umiejętnością nie jest w stanie świadczyć komukolwiek jakiejkolwiek usługi - dlatego, że totalnie nie ma zapotrzebowania na jego umiejętności. To tak jakby całkowicie zdrowemu człowiekowi, mającemu zdrowe nogi, odebrać możliwość chodzenia. Ja bym się co najmniej wkurwił na taki stan rzeczy.

Automatyzacja będzie postępowała powoli i pewnie nie dojdzie do sytuacji, że pewnego poranka miliony ludzi odkryją, że są niepotrzebni, bo nie są ani właścicielami robotów, ani ich projektantami, ani nie są samymi robotami.
W miarę wzrostu automatyzacji, ludzie zbędni zanikną albo odgrodzą się i stworzą swój własny świat, w którym automatyzacja będzie zakazana, a pracować będą ludzie.

[Baptiste]

Jeżeli już odbiegamy w tak daleką przyszłość i s-f to nie brakuje przecież wizji, w których pojawia się zaawansowana sztuczna inteligencja zdolna do twórczego projektowania, myślenia i o oczywiście niewiarygodnie szerokich możliwościach analitycznych, obliczeniowych. Wtedy to i nawet ludzcy projektanci mogą okazać się zbędni.

[Fanuel]

Nic nie robienie jest raczej wątpliwym scenariuszem. Dawien dawno praca nie kojarzyła się często z czymś wartym uwagi, wartym uznania.
W wielu społeczeństwach grupa bardziej uprzywilejowana nie musiała się jej oddawać (wręcz praca była czymś czym pogardzano) co nie znaczy iż jej egzystencja była li tylko przejadaniem zasobów.
Mowa oczywiście o wojownikach i duchowieństwie.

Nowożytność przyniosła pewne zmiany. Pojawił się zaawansowany etos pracy (protestantyzm), liberalizm. Pojawiły się też koncepcje jednostki jako pracującego trybiku, mrówki w wielkiej maszynie (państwa socjalizmu realnego z ich obowiązkiem pracy, ruchem stachanowców i ciągłym gadaniem o klasach próżniaczych, inteligencjach pracujących, itp.).

Myślę, że zbyt łatwo przychodzi ludziom kategoryzowanie społeczeństwa na jednostki wartościowe  i ciemne masy. Oczywiście każdy jeden uważa się za tę jednostkę znajdującą się w bardziej wyjątkowej, mądrej grupie.
Pytanie tylko czy tak samo widzi ją otoczenie.
Podejrzewam, że ciemne masy wcale nie są aż tak szerokie. Codzienne życie nie jest jednak ku temu dobrym weryfikatorem a nie każdy ma na co dzień potrzebę czy możliwość ku temu aby w pełni wyrazić wizję własnego celu w życiu, czy postrzegania siebie w społeczeństwie, na tym świecie.
Nie sądzę aby było aż tak źle aby podejrzewać iż brak konieczności pracy sprawiłby iż masy społeczne oddawałyby się jedynie nieograniczonej niczym konsumpcji.
Tak czy owak nie sądzę iż jest to jakiś wysoce realistyczny scenariusz.

Osobiście uważam, że świetnym scenariuszem (niestety raczej tylko s-f) byłaby nowa ekspansja, kosmiczna konkwista w nowe światy. Ta na nowo obudziłaby to co w ludziach ciekawe (i wcale nie byłaby to po prostu nowa praca).
Obudzenie pierwiastka zdobywcy, wojownika, odkrywcy-pioniera.

Z tym że kapłan czy wojownik to też zawody. I określanie się tymi mianami świadczy o odwoływaniu się do określonego etosu wykonywanego zawodu. Inna sprawa to wielkość tych grup. Obie to najwyżej kilka procent społeczeństwa i to procenty nie do przeskoczenia bo taka np. skłonność do agresywnego działania jest możliwa tylko dla części populacji. Cała reszta musiałaby zaś poświęcić się kapłaństwu. Skrajnie nieprawdopodobny to scenariusz aby siedzące do tej pory przy taśmach produkcyjnych rzesze ludzi zajęły się ni z tego ni z owego wojaczką albo kontemplacją i medytacją. Wielce wątpliwe jest by ich potomstwo też pociąg do tego poczuło. Już dzisiaj widać co postuluje większość społeczeństw. Chcą aby imigranci nie dostawali socjalu bo to miejscowym się bardziej należy a najlepiej żeby nikogo nie wpuszczać bo pracę zabierają imigranci wstrętni. Jasno to pokazuje że prądem kształtującym społeczeństwo nie jest pęd do wiedzy, pokonywania wyzwań cz bycia lepszym, świadczy to tylko o chęci zapewnienia sobie łatwiejszego dostępu do środków, do zwiększenia konsumpcji. Jest to nurt tak silny że modyfikuje programy polityczne w poszczególnych krajach. Syte społeczeństwa chcą być tą klasą próżniaczą. Chcą pewnego, wygodnego, przewidywalnego bytu. Nie chcą wyzwań. Społeczeństwa z jednostkami chcącymi smodzielnie pokonywać trudy nie budują państw opiekuńczych. Większość podjęła już szereg decyzji wskazujący na ich priorytety. I opinie tych społeczeństw są niewiele warte, a nawet nic. Mniejsza o to czy jakby mógł to by sobie podróżował czy ćpał. Rożnica tylko w motywacji do wydawania środków. Priorytetem i tak jest tylko wydawanie środków. Realizować się można przy posiadaniu absolutnego minimum. Zwłaszcza w kapłaństwie, że tylko o pustelnikach wspomnę...

[Baptiste]

Ale nie ma sensu pisać o o państwach opiekuńczych bowiem chęć do wydawania środków była obecna od zawsze I to jest całkiem naturalne. Różnica w motywacji do wydawania to nie jest zaś tylko pewna a różnica lecz aż pewna różnica. W innym przypadku należy potępić całą ludzkość łącznie z samym sobą I pogrążyć się w pesymistyczno-cierpiętniczym nastroju. Ewentualnie postulować anarchoprymitywizm bo tylko wtedy nie dojdzie do intensywnego rozwoju gospodarczego społeczeństwa. A bez tego nie ma mowy o żadnym socjalu.
Nie zgodzę się też ze sprowadzaniem głęboko ukorzenionych ról i pozycji społecznych do roli zwykłego zawodu. To nonsens i spłycanie tematyki. Nie każde zajęcie to zawód.

[Fanuel]

Z tym że piszę nie ogólnie o jakichś tam środkach tylko o zdobytych w określony sposób. Bycie klientem czy to państwa czy korporacji czy magnata-oligarchy niczym się specjalnie nie różni. Z samej formy ich pozyskiwania jasno widać że to nie cel ich przeznaczenia jest ważny a sam fakt posiadania i możności wydawania. Co za różnica na co idą tak zdobyte środki skoro priorytetem staje się ich stały dopływ, możliwość wydania?

[lumberjack]

A lud już nie pracujący miast i wsi będzie chlał, ćpał i bawił się w dupie mając rzeczywistość, co najwyżej oglądając jego medialną kreacje... Uff, aż mi się nasunął obraz karczmy Rzym :-D To że  rzesze ludzi nie przejawiają jakichkolwiek ambicji, nie sprawia że nie warto się zastanowić nad ich losem. Ten napewno wpłynie na obraz przyszłości.

Sprawia. Jeśli nie zależy ci na swoim własnym losie, to tym bardziej nie powinno zależeć komuś innemu. Niech masy mają to do czego dążą swoją inicjatywą.

---

Nic nie robienie jest raczej wątpliwym scenariuszem. Dawien dawno praca nie kojarzyła się często z czymś wartym uwagi, wartym uznania.
W wielu społeczeństwach grupa bardziej uprzywilejowana nie musiała się jej oddawać (wręcz praca była czymś czym pogardzano) co nie znaczy iż jej egzystencja była li tylko przejadaniem zasobów.
Mowa oczywiście o wojownikach i duchowieństwie.

Nie tylko o nich chodzi. W starożytnej Grecji pogardzano pracą, bogaci mieli swoich niewolników, którzy na nich robili, a oni sami zajmowali się wtedy filozofią, polityką oraz tym o czym wspomniałeś.

Myślę, że zbyt łatwo przychodzi ludziom kategoryzowanie społeczeństwa na jednostki wartościowe  i ciemne masy. Oczywiście każdy jeden uważa się za tę jednostkę znajdującą się w bardziej wyjątkowej, mądrej grupie.
Pytanie tylko czy tak samo widzi ją otoczenie.
Podejrzewam, że ciemne masy wcale nie są aż tak szerokie. Codzienne życie nie jest jednak ku temu dobrym weryfikatorem a nie każdy ma na co dzień potrzebę czy możliwość ku temu aby w pełni wyrazić wizję własnego celu w życiu, czy postrzegania siebie w społeczeństwie, na tym świecie.
Nie sądzę aby było aż tak źle aby podejrzewać iż brak konieczności pracy sprawiłby iż masy społeczne oddawałyby się jedynie nieograniczonej niczym konsumpcji.
Tak czy owak nie sądzę iż jest to jakiś wysoce realistyczny scenariusz.

Część mas społecznych oddałaby się, a część nie - tylko, że tej drugiej części nie nazwałbym wtedy masą  A ta pierwsza część pewnie by istniała... Oglądaliście "Czekając na sobotę"? Tam jest o ludziach, których życie to praca, chlanie i zabawa na dyskotekach. Chyba nie mieli by nic przeciwko temu, żeby oddać się wyłącznie chlaniu i zabawie.  

Osobiście uważam, że świetnym scenariuszem (niestety raczej tylko s-f) byłaby nowa ekspansja, kosmiczna konkwista w nowe światy. Ta na nowo obudziłaby to co w ludziach ciekawe (i wcale nie byłaby to po prostu nowa praca).
Obudzenie pierwiastka zdobywcy, wojownika, odkrywcy-pioniera.

Fajny pomysł.

---

Ogólnie wszystko zmierza w tą stronę, że ludzie są zastępowani. Jeśli ci wszyscy pracownicy taśmowi staną się zbędni, a nigdzie nie będzie zapotrzebowania na ich usługi, to chyba po prostu dojdzie do rozruchów. No bo co innego - wyobraźcie sobie sytuację jednego z milionów ludzi, który żadną swoją umiejętnością nie jest w stanie świadczyć komukolwiek jakiejkolwiek usługi - dlatego, że totalnie nie ma zapotrzebowania na jego umiejętności. To tak jakby całkowicie zdrowemu człowiekowi, mającemu zdrowe nogi, odebrać możliwość chodzenia. Ja bym się co najmniej wkurwił na taki stan rzeczy.

Automatyzacja będzie postępowała powoli i pewnie nie dojdzie do sytuacji, że pewnego poranka miliony ludzi odkryją, że są niepotrzebni, bo nie są ani właścicielami robotów, ani ich projektantami, ani nie są samymi robotami.

Ale już raz się tak zdarzyło, że ludzie praktycznie z dnia na dzień odczuli automatyzację. Luddyzm nie wziął się znikąd.

W miarę wzrostu automatyzacji, ludzie zbędni zanikną albo odgrodzą się i stworzą swój własny świat, w którym automatyzacja będzie zakazana, a pracować będą ludzie.

Też o tym myślałem. Taka (mniej więcej) wersja jest pokazana w Nowym wspaniałym świecie Aldousa Huxley'a.

[NotInPortland]

Jeżeli już odbiegamy w tak daleką przyszłość i s-f to nie brakuje przecież wizji, w których pojawia się zaawansowana sztuczna inteligencja zdolna do twórczego projektowania, myślenia i o oczywiście niewiarygodnie szerokich możliwościach analitycznych, obliczeniowych. Wtedy to i nawet ludzcy projektanci mogą okazać się zbędni.

Zgadza się.
Kto wie, być może jednym z dalszych (a może nawet końcowych) etapów ewolucji nie będzie podział na różne inne klasy, a istnienie jednej scalonej inteligencji. 
A może, zanim do tego dojdzie, główną i może jedyną (oprócz robotów) klasą będą nerdzi projektanci. Skoro mają wiedzę o robotach, to po co im właściciele robotów? Sami mogą nimi zostać.

Osobiście uważam, że świetnym scenariuszem (niestety raczej tylko s-f) byłaby nowa ekspansja, kosmiczna konkwista w nowe światy. Ta na nowo obudziłaby to co w ludziach ciekawe (i wcale nie byłaby to po prostu nowa praca).
Obudzenie pierwiastka zdobywcy, wojownika, odkrywcy-pioniera.

Niestety raczej się na to nie zanosi. Odległości zbyt wielkie, a prędkości zbyt małe.
Pozostaje jedynie nasz Układ Słoneczny, który aż tak ciekawy nie jest, żeby zrealizować Star Wars/Trek.
Moim zdaniem działalność skupi się na rozwoju inteligencji.
Jest ona tutaj, pod ręką, w miliardach sztuk ludzkich mózgów, które proszą się o zbadanie, a by to zrobić nie trzeba przebywać odległości liczonych w latach świetlnych.
Będziemy zdobywcami i odkrywcami ale nie w makrokosmosie, tylko w mikrokosmosie.

Ale już raz się tak zdarzyło, że ludzie praktycznie z dnia na dzień odczuli automatyzację. Luddyzm nie wziął się znikąd.

Widocznie ci wprowadzający automatyzację, nie wiedzieli jak się gotuje żywą żabę.

[E.T.]

Jedno jest pewne: ludzie nie będą, tak jak u Dukaja, po prostu leżeli i rozkoszowali się fantastycznym życiem. Psychika ludzka nie jest taka prosta.

Jest i późniejszy Dukaj, z koncepcją "linii oporu". 

[magicvortex]

Tylko pytanie - czy najniższa klasa chciałaby trwania i nic nie robienia. 

Raczej osoby które by coś robiły lądowałyby po prostu klasę wyżej. Nie chciałbym żeby nie dało się przechodzić miedzy klasami.

[Adam_S]

Punktem wyjścia jest to, że automatyka spełnia coraz większą część popytu na pracę coraz to różniejszych rodzajów, tym samym sprawiając że ludzie, którzy mogliby tę pracę wykonywać nie mogą tego robić, ponieważ maszyny są tańsze\lepsze\pewniejsze, i nikt tej pracy po prostu nie chce. Kiedyś praca ludzka była konieczna do zrobienia praktycznie wszystkiego, często w dużych ilościach.
Najbardziej oczywiste rozwiązanie to stary numer, jeszcze z czasów Rzymu.
Chleba i igrzysk im, byle był spokój.
Co do klas, to powiedziałym że lepiej od tego terminu by było stosować termin "subkultury", ponieważ to się trafniej, mniej oficjalnie kojarzy.
I widać wszystko już teraz. Politycy mają swoje, nerdzi mają swoje, media mają swoje. elity finansowe mają swoje itd. Do jednych subkultur dołączyć trudniej, do innych łatwiej, i tak pozostanie.

[rozpixelowana88]

Ależ wy jesteście...to, że ktos robi na tzw. taśmie znaczy, że jest nic nie warty? I to stereotypowe postrzegani tych "fizycznych"... najlepiej niech zdechną a co!

[łowca]

Wydaje mi się, że będzie dalsza ewolucja tego co mamy na świecie obecnie. Już teraz widać, że niektórzy ludzi którzy nie robią nic mają praktycznie to samo co ci bogatsi. Różnica jest tylko w przysłowiowej temperaturze wody w kranie. Obecnie niektórzy określają tą odrobinę biedniejszą warstwę mianem meneli, ja się zastanawiam czy takie określenie jest prawidłowe skoro ci wydawałoby się biedacy mają to samo co bogaci czyli komputery, smartfony, internet. Tak naprawdę jedynie cyganie, bezdomni i nieliczne przypadki spośród reszty ludzi należą dzisiaj do tej najniższej klasy, bo jednak wciąż ciężko zaobserwować przeciętnego cygana korzystającego z internetu.

Wydaje mi się, że w przyszłości nastąpi właśnie dołączanie tych którzy dzisiaj uchodzą za największą patologię do klasy średniej. Oczywiście najbogatsi i najbiedniejsi wciąż będą istnieć, ale ich liczba spadnie do jakichś nędznych promili. Pewni do dzisiejszych " młodych, wykształconych" dołączą kibole jako, że ustawą zagwarantuje się każdemu dostęp do maksymalnego możliwego wykształcenia i stanu posiadania. Jednakże obok nich będą też takie pojedyncze przypadki które system przeoczy czyli jakichś 10 cierpiących z głodu i chłodu bezdomnych na miasto.

[rozpixelowana88]

A mnie zzastanawia czemu macie tych ludzi za gorszych? Podgatunek, tempe masy? każdy jeden jest taki sam?Nieambitni bo nie są programistami?

[zefciu]

rozpixelowana, o co Ci dziecko w ogóle chodzi? Wjeżdżasz nagle do wątku i coś zaczynasz krzyczeć nie na temat.

[rozpixelowana88]

O nic, po prostu razi mnie to szufladkowanie wszystkich tych pracujących na taśmie, fizycznych, itp. do jednakowej bezkształtnej masy, której po automatyzacji pozostanie wg niektórych zabawa, chlanie i oglądanie telewizji. Taki jakby żaden z wyższych eleyt nie pił i nie zabawiał się od czasu do czasu.

[zefciu]

O nic, po prostu razi mnie to szufladkowanie wszystkich tych pracujących na taśmie, fizycznych, itp. do jednakowej bezkształtnej masy, której po automatyzacji pozostanie wg niektórych zabawa, chlanie i oglądanie telewizji.

Proszę zatem zamiast krzyczeć zająć merytoryczny głos w dyskusji.

Taki jakby żaden z wyższych eleyt nie pił i nie zabawiał się od czasu do czasu.

Zupełnie nie o to chodzi przecież w tym wątku i nie jesteś tak głupia, by tego nie zauważyć.