Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Byt czy niebyt? Metafizyczny dowód istnienia absolutu.
#41
(03.06.2015, 13:48)zefciu napisał(a): Nie rozumiem. Przyczyną cudów jest Bóg.

Bóg jest niepojmowalny. Bóg nie może ingerować ze swoją niepojmowalnością w naszą pojmowalną rzeczywistość, bo wówczas przestała by ona taka być.
Dlatego Bóg Pana Mateusza jest niekompatybilny z Bogiem katolickim.
Jeżeli "dowód" Pana Mateusza miałby być prawdą i taki Bóg by istniał, jakiekolwiek modlitwy do Niego, zaczynające się od "Panie Boże spraw aby...", czy modlitwy w intencji, byłyby jedynie przejawem głupoty, bo Bóg Pana Mateusza nie może ingerować.
Ma zakaz.
Może się wydarzyć tylko to, co musi się wydarzyć.
Określone przyczyny doprowadzają zawsze do określonych skutków.
W naszej pojmowalnej rzeczywistości nie ma miejsca dla Boga Pana Mateusza.
Zamierzam stworzyć mężczyznę i kobietę z grzechem pierworodnym. Następnie zamierzam zapłodnić kobietę samym sobą, tak abym mógł się narodzić. Będąc człowiekiem, zabiję się w ramach ofiary dla samego siebie aby ocalić Cię od grzechu na który Cię początkowo skazałem... TA DA!!!
Odpowiedz
#42
Podziwiam, że też wam się chce kontynuować tą syzyfową prace.
Przejrzyjcie ten wątek, oraz drugi tego autora na tym forum. A jeśli macie jeszcze jakieś wątpliwości, to przejrzyjcie te linki, które raczył wrzucić Rafał Kozłowski.
Dajcie chłopakowi się ucieszyć. Niech odfajkuje sobie na swojej stronce o wyglądzie rodem z lat 90-tych, że na kolejnym forum, tym razem w samym sercu lewactwa i hipokryzji, po raz kolejny wyszedł z opresji i nie spotkał nikogo kto mógłby się mu przeciwstawić. Bo nikt nie miał żadnych argumentów aby mierzyć się ze splendorem per Pana bohatera, który swoimi uzasadnieniami, sformułowaniami i odkrywaniem nowego znaczenia wyrazów i zwrotów, które wydawały się ludzkości znane, przyćmił największych filozofów ktorym przyszło stąpać po tej Ziemi .
Nikt nie jest w stanie stawić mu czoła! ...
Dlatego ja chylę czoło, a że jest ładna pogoda to życzę miłego długiego weekendu.
"Nieszczęsna kraino, gdyby ci rodacy
Co za ciebie giną, wzięli się do pracy..."
Odpowiedz
#43
"albo zacząć adwersarza obrażać. Pan niestety wybrał najgorszą, czwartą opcję co nie daje dobrego świadectwa Pana kulturze, mimo że powierzchownie stara się Pan ją zachować."

Gdzie ja kogoś obrażam? Bo strasznie jestem ciekaw. Napisanie, że moim zdaniem nie ma Pan zmysłu filozoficznego, to jest obrażanie?

"Czyli innymi słowy Pan może sobie obalać dowody logiczne poprzez wskazanie na empiryczny fakt, natomiast o taki fakt, który mógłby stanowić podstawę Pańskiego dowodu już nie można nawet zapytać."

Nie obalam dowody, tylko jeśli coś jest fundamentalnie absurdalne (jak twierdzenia Zenona z Elei), to nie warto tego rozważać, bo z definicji wiadomo, że jest sofizmatem. Natomiast u mnie "nie można zapytać", bo logiczne jest, że nie da się empirycznie zbadać całej rzeczywistości pojętej, czy jest p-s. Trzeba schematycznie zbadać, co jest istotą rzeczywistości pojętej.

"To może być jedynie wina Pana nieznajomości terminologii filozoficznej. Bo jak się w filozofii mówi "byt konieczny" to ma się właśnie na myśli byt, który nie może nie istnieć. W dalszym zdaniu doprecyzowuje Pan, że chodzi Panu o to, iż koniecznym jest, aby rzeczywistość była stworzona przez byt wszechmocny i niepojęty. Ale to znów nie wynika z Pana wywodów! Podkreślam: z żadnego z Pańskich wywodów."

To nie jest żadna filozoficzna terminologia, jasne, że konieczny oznacza nie mogący nie istnieć. Nie wiem już na prawdę, czego Pan tam nie rozumie. Skoro byt wszechmogący i niepojęty musi istnieć (jest to udowodnione - a przynajmniej tak zakładamy chwilowo), to w kolejnych, WTÓRNYCH wobec tego wypowiedziach, możemy dołączyć do substancji bytu Boskiego cechę "konieczny". Ale w sumie nie ważne, nie mam zielonego pojęcia, czego Pan w tym nie rozumie i chyba już nawet nie chcę wiedzieć.

"Istnieje mnóstwo formalnie poprawnych dowodów na istnienie Boga. Niech Pan się uczy od Tomasza, Augustyna, Anzelma, Leibniza, Kartezjusza jak formułować swoje myśli i jak uczynić swoje rozumowanie chociażby poprawnym formalnie."

No i właśnie w tym momencie, mówiąc językiem młodzieży, Pan się sam "zmasakrował". Przecież tłumaczyłem cały czas, ile te całe szkolne regułki są warte, po czym Pan, ateista, mając mnóstwo "formalnych dowodów" i tak jest ateistą. Doskonale wiem, jaki jest zapis kosmologicznego dowodu i że moja argumentacja się w duże mierze od niego wywodzi, tylko istotą mojej działalności jest raczej dyskusja z poważnymi ludźmi, którzy zdają sobie sprawę, że wytykanie sobie "formalnych dowodów" ma taki sam skutek, jak wytykanie bez formalnych dowodów. Wszystko sprowadza się do zdolności wychwytywania logiki poszczególnych osób, dlatego nie ma techniki na "obiektywne" sprawdzenie, czy ktoś mówi prawdę, czy nie, zawsze będzie to spekulatywne.

PODSUMOWANIE:
W argumentacji, gdzie założymy, że istotą rzecz. pojętej jest ciąg p-s, nie ma innej, logicznej możliwości na powstanie naszej rzeczywistości, niż wykreowanie przez byt całkowicie niepojęty. Skąd założenie, że ciąg p-s? Bo jest to najbardziej fundamentalna i elementarna przypadłość rzeczywistości pojętej, dzięki której możemy cokolwiek stwierdzać. Jeśli nie uznamy jej za fundament, należałoby stwierdzić, że wszystko jest niepojęte, co prowadzi do paradoksu. Tak więc, to nie moja argumentacja ma braki, tylko ideologie wyznawane przez ateistów mają to do siebie, że nigdy nie doprowadzą do właściwych poglądów, gdyż stawiają za fundament empirię (czasem wspomaganą przez dogmatyzm odnośnie "najnowszych odkryć), a nie logikę. Tylko czystą logiką można zbudować dowodzenie konieczności istnienia absolutu i tylko odrzucając ją na rzecz innych pryncypiów, można dowodzenia nie dostrzegać. Tu leży problem.

PS. Pewnie jeszcze zajrzę z ciekawości, żeby zobaczyć gdzie ja p. Wooki obraziłem, bo mnie to ciekawi niezmiernie, natomiast odpisywać raczej już nie będę, bo nie ma tu osób, które mogłyby mnie jakoś zaskoczyć filozoficznie. Żeby zostawić coś po sobie, polecam jedną z najlepszych dyskusji na te tematy, jaką miałem okazję odbyć. Jeszcze na mojej starej stronie: http://mateusz-drabik.com/Dialog%207.pdf Pozdrawiam też kilku cwaniaczków, z których nienawiść wypływa bokami i z którymi nikt nie dyskutował, ale i tak co chwilę się wypowiadali - oczywiście nie merytorycznie, bo po co, ale żeby pokazać, jakie są ich zdolności i chęci do poniżania mojej osoby. Przyznaję, poziom cynizmu i propagandy na miarę Goebbelsa. Może właśnie dlatego, jeszcze przy poprzednim moim wątku o kosmopolityzmie, jedyna obszerna i merytoryczna polemika przyszła mejlem. Tak, tak panowie gburkowie, wyganiacie z forum porządnych ludzi. Tak więc, jakby ktoś poczuł się zainteresowany którymś z tematów, jakie tutaj poruszyłem lub poruszam na mojej stronie, to zapraszam na moje prywatne forum, gdzie dyskusje toczą się wolno, a gburków nie ma. Żegnam.
Odpowiedz
#44
Cytat:Gdzie ja kogoś obrażam? Bo strasznie jestem ciekaw.

Obraźliwe jest dla mnie twierdzenie, że mógłbym popierać ideologię rasy panów.

Cytat:Nie obalam dowody, tylko jeśli coś jest fundamentalnie absurdalne (jak twierdzenia Zenona z Elei), to nie warto tego rozważać, bo z definicji wiadomo, że jest sofizmatem.

No ale wie Pan, że jest to absurdalne bo przeczą temu fakty. Tak jak przeczą Pańskim przesłankom.

Cytat:Nie wiem już na prawdę, czego Pan tam nie rozumie.

No właśnie sęk w tym, że ja tam wszystko rozumiem. I dlatego właśnie widzę, że pomiędzy przesłankami a wnioskiem nie ma relacji wynikania.

Cytat:Skoro byt wszechmogący i niepojęty musi istnieć (jest to udowodnione - a przynajmniej tak zakładamy chwilowo), to w kolejnych, WTÓRNYCH wobec tego wypowiedziach, możemy dołączyć do substancji bytu Boskiego cechę "konieczny".

Chodzi Panu po prostu o to, że jego istnienie wynikałoby z dowodu tak? No to ja Panu tłumaczę, że nie na wszystko co wynika z dowodów się mówi w filozofii "konieczny". Może Pan tak mówić oczywiście, ale wprowadza Pan tym samym chaos pojęciowy, na przykład względem dowodu Augustyna.

Cytat:No i właśnie w tym momencie, mówiąc językiem młodzieży, Pan się sam "zmasakrował". Przecież tłumaczyłem cały czas, ile te całe szkolne regułki są warte, po czym Pan, ateista, mając mnóstwo "formalnych dowodów" i tak jest ateistą.

Jeśli Pan nie jest w stanie "pojąć" różnicy pomiędzy dowodem poprawnym formalnie, a dowodem poprawnym materialnie to Pan się sam masakruje.
Formalna poprawność jest warunkiem poprawności materialnej. Proszę to sobie zapisać sto razy w kajeciku.

Cytat:Doskonale wiem, jaki jest zapis kosmologicznego dowodu i że moja argumentacja się w duże mierze od niego wywodzi, tylko istotą mojej działalności jest raczej dyskusja z poważnymi ludźmi, którzy zdają sobie sprawę, że wytykanie sobie "formalnych dowodów" ma taki sam skutek, jak wytykanie bez formalnych dowodów. Wszystko sprowadza się do zdolności wychwytywania logiki poszczególnych osób, dlatego nie ma techniki na "obiektywne" sprawdzenie, czy ktoś mówi prawdę, czy nie, zawsze będzie to spekulatywne.

Jeżeli ktoś przedstawia dowód formalny poprawnie, to ułatwia sprawę, bo można się zatrzymać na etapie rozstrzygania prawdziwości przesłanek. My tu cały czas debatujemy o tym, że Pana wniosek nie wynika z przesłanek, a Pan tego nie widzi.

Moje podsumowanie będzie proste. Cała rozmowa z Panem Przypomina mi raczej dyskusję z osobą, która chce leczyć wszystkie choroby układu moczowego, a nie wie gdzie w ciele człowieka znajdują się nerki. Ba, żąda by jej o tym nie przypominać i pod żadnym pozorem nie wklejać urywków z podręcznika biologii!! Mogę sobie dla zabawy z kimś takim podyskutować, ale w razie własnych problemów pójdę do sprawdzonego lekarza, a i nawet moja własna diagnoza chyba byłaby bardziej trafna.

Aha - i skoro Pan to lubi, to życzę Panu powodzenia w wyłapywaniu logiki, cokolwiek to by miało znaczyć.
Odpowiedz
#45
Cytat:nie jesteśmy bytami wszechwiedzącymi i nieomylnymi, a to daje nam furtkę do stwierdzenia,

to co najwyżej daje nam możliwość zwątpienia.
"Wszystko jest fałszem"
Odpowiedz
#46
(04.06.2015, 03:23)Mateusz-Drabik napisał(a): Był taki sofista, zwany Zenonem z Elei. Wymyślał on różne absurdalnie głupie paradoksy, dowodzące np. że ruch nie istnieje! Co jest ciekawe, paradoksy jego uchodzą za „trudne problemy filozoficzne” i niektórzy ludzie aż do dziś traktują je całkiem poważnie. Przytoczę treść „dowodu”, że nie istnieje ruch:
„Sprinter ma do przebiegnięcia skończony dystans. Zanim jednak pokona całą odległość, musi najpierw dobiec do 1/2 długości, ale zanim dobiegnie do 1/2, musi najpierw dobiec do 1/4, ale zanim dobiegnie do 1/4, musi najpierw dobiec do 1/8, i tak w nieskończoność. Wynika z tego, że biegacz ma do przebycia nieskończoną liczbę odcinków o skończonej długości. Ponieważ nie da się pokonać nieskończonej liczby odcinków w skończonym czasie, biegacz nigdy nie ukończy biegu.”
Dla mnie sprawa jest niewarta uwagi, bo istnienie ruchu jest fundamentalnym faktem i nie ma sensu z nim dyskutować.
Wybacz, Mateusz-Drabik, ale dla mnie jest to postawa niegodna osoby inteligentnej i ciekawej świata. Osoba taka widząc jakieś rozumowanie, które kłóci się z jej wizją świata odczuwa bowiem z natury swojej zainteresowanie. Rozważanie nawet "głupich" paradoksów może nas doprowadzić do ciekawych wniosków. Np. "głupie" paradoksy Zenona prowadzą nas do stworzenia matematycznej koncepcji ciągu zbieżnego.

Zresztą albo wierzymy, że rozum może nam dać wytłumaczenie świata albo w to nie wierzymy. Jeśli wierzymy, to w jaki sposób istnienie rozumowania, które zdaje się poprawne, a kłóci się z obserwacjami świata może nam pozwalać spokojnie machnąć ręką i powiedzieć "to głupie jest"?
Szymon Pyżalski
Odpowiedz
#47
Zefciu, komu się zdaje poprawne, temu się zdaje. Tu nie chodzi o żadne "kłócenie się z obserwacjami świata". Takie podstawowe pojęcia, jak ruch, są ramami dla ujmowania tych obserwacji, tymczasem Zenon przychodzi i mówi: dupa tam, nie ma ruchu, za czym przedstawia jakieś wątpliwe argumenty (znowu: nie niezgodność z obserwacją czyni je wątpliwymi, ale dziwaczność użycia terminów ruchu i pokrewnych), które wydumał, bo bardzo chciał się przypodobać Parmenidesowi. "To głupie jest" nie jest niemądrą reakcją na paradoksy Zenona jako takie; inna sprawa, że mają one swoją długą historię obecności w myśli europejskiej, prowadzącą aż do znajdujących zastosowanie praktyczne matematycznych formalizmów.
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
#48
(08.06.2015, 01:16)E.T. napisał(a): Zefciu, komu się zdaje poprawne, temu się zdaje.
Mnie się nie zdaje. Ale dla MD to czy jest to poprawne czy nie jest w ogóle nieistotne.
Cytat:Takie podstawowe pojęcia, jak ruch, są ramami dla ujmowania tych obserwacji, tymczasem Zenon przychodzi i mówi: dupa tam, nie ma ruchu, za czym przedstawia jakieś wątpliwe argumenty (znowu: nie niezgodność z obserwacją czyni je wątpliwymi, ale dziwaczność użycia terminów ruchu i pokrewnych), które wydumał, bo bardzo chciał się przypodobać Parmenidesowi.
No właśnie - Ty potrafisz wskazać, że Zenon używa "dziwacznych terminów". I bardzo dobrze. Twoja postawa jest skrajnie odmienna od postawy MD.
Cytat:"To głupie jest" nie jest niemądrą reakcją na paradoksy Zenona jako takie; inna sprawa, że mają one swoją długą historię obecności w myśli europejskiej, prowadzącą aż do znajdujących zastosowanie praktyczne matematycznych formalizmów.
Czyli aż takie "głupie" nie są najwyraźniej. Mówię przede wszystkim o paradoksie dychotomii oraz Achillesa i żółwia. Oba te paradoksy rozbijają się o błędny aksjomat "suma nieskończonego ciągu musi być nieskończona". Bowiem paradoks strzały i paradoks rydwanów rzeczywiście są straw-manami opartymi o bałagan pojęciowy.
Szymon Pyżalski
Odpowiedz
#49
Dowodzenie "konieczności" istnienia boga należałoby rozpocząć ab ovo - od udowodnienia wyższości bytu nad niebytem, lub od umieszczenia tego dowodu (albo odwołania do niego) w założeniach. Nie zajmuję się ani zawodowo filozofią ani hobbystycznie, bo nie mam na to czasu więc nie będę podpierał się cytatami klasyków. Ot taka prosta myśl (na "chłopski rozum").
Odpowiedz
#50
Stary temat ale wrzucę trzy grosze.

Takie spekulacje filozoficzne jak prezentował Autor wątku są ciekawe, ale raczej nie prowadzą do sensownych wniosków. Oczywiście, istnieją podstawowe pytania, które nawet wyrazić trudno. Napisze krótko, a może kiedyś rozwinę:
- czym jest świat?
- kim jesteśmy?
- co to świadomość?

I dalsze podobne:
- czy jest niebyt?

To ostatnie to akurat można odpowiedzieć po chwili zastanowienia. W tym wątku była próba wyciągnięcia z niebytu cennej wiedzy o świecie. Moim zdaniem, próba u podstaw nieuzasadniona, ponieważ... nie ma niebytu. To jak w przytaczanym paradoksie Zenona. Skoro obserwujemy ruch to zakładanie, że ruch jest niemożliwy, to absurd. Podobnie skoro widzimy świat (będący bytem) to rozważanie niebytu jest absurdem.

Inne pytania:
- gdzie jest granica świata, co jest dalej, czy świat jest nieskończony?

To trochę trudniejsze, ale myślę, że w naszym zasięgu. Otóż wydaje mi się, że w kontekście tego, że nie ma niebytu, to pytanie nie ma sensu. I chyba podobnie jest z pytaniem o jego nieskończoność (mam na myśli perspektywę multiwersum). Empirycznie obserwujemy, że coś istnieje. To coś jest różnorodne, złożone z atomów, energii itd. Na tym to polega owo "istnienie". Słowo to w tym kontekście staje się truizmem, a może absurdem? Istnienie różnorodności jest faktem. Jest nieuniknione? Powtórzę: niebytu nie ma, a więc poruszamy się wyłącznie w bycie, w bycie różnorodnym. Wizualnie to coś jak gąbka, tyle że nie ma sensu pytać, czy jest ona tworem skończonym, czy nieskończonym...

Idąc dalej:
Skoro świat istnieje, a my w nim, to jesteśmy częścią świata. Zatem świat wiąże się z nami i z naszą świadomością, która świat obserwuje. Człowiek przetwarza informacje, z czego wypływa świadomość. Świat i świadomość są więc niebezpośrednio powiązane...
Odpowiedz
#51
(30.05.2015, 01:59)Mateusz-Drabik napisał(a): dlaczego Bóg osobowy jest uznawany za właściwego?
Co rozumiesz pod pojęciem "osobowego"? Jak byś odróżnił osobowego Boga od nieosobowego Absolutu (patrz: brahman)? Co jest Twoim zdaniem bardziej pierwotne: osobowe czy nieosobowe? Czy osobowe nie wyłania się z nieosobowego? Co rozumiesz pod pojęciem "osoba"? 

Ja się skłaniam ku temu, że byt i niebyt - wszystkość i nicość - to są po prostu 2 stron tej samej monety...takie wyjaśnienie wydaje mi się być najbardziej sensowne.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości