Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czym jest wolna wola?
#1
Hej. Wstępne szukanie forum pokazuje mi ze o wolnej woli mówi się często jako o czymś zdefiniowanym i odnosi się to do czegoś dalej, np: wszechwiedzy boga, mechaniki kwantowej albo determinizmu. Ja chciałem zapytać o samą definicję wolnej woli. Coś weryfikowalnego, konkretnego, bez wywodów na 5 stron i słów będących zasłoną dymną. Potrzebne jest też (możliwe do wykonania) narzędzie które pozwoli odróżnić istotę z wolną wolą od istoty bez wolnej woli. Przed odpowiedzą dobrze obejrzeć filmik, jest krótki i zadaje to pytanie lepiej niż ja. 



W dyskusjach nieraz ktoś mówił o wolnej woli ale w sumie nie wiem co to jest i jak to weryfikować.
Odpowiedz
#2
Dla mnie wolna wola oznacza możliwość wyboru spośród dostępnych możliwości.
Natura albowiem w rozmaitości się kocha; w niej wydaje swoją moc, mądrość i wielkość.
(Jędrzej Śniadecki)







Odpowiedz
#3
Nie ma co się oszukiwać. Jesteśmy biologicznymi maszynami. Roboty po osiągnięciu poziomów ludzkich mózgów, staną się istotami z wolną wolą.
Dam przykład. Jak wiadomo nasza świadomość to ciągłość elektryczna. Jeśli zostalibyśmy sklonowani co do atomu, powstałaby nowa istota (nie miałaby poczucia naszego ja). Z tym wiąże się inna kwestia: w naszym mózgu są pewnie miejsca, które przez mikrosekundy nie przechodzą impulsy, jeśli w tym momencie owy rejon zostałby zastąpiony częścią robotą (ciul z niemożliwością tego wykonania w sensie fizycznym) bylibyśmy dalej sobą. Gdyby ten proces przeprowadzać do czasu aż cały nasz mózg stałby się mechaniczny, dalej bylibyśmy sobą, bo my jako ciągłość elektryczna w neuronach, czy potem elektroneuronach, zostałaby zachowana.
Co do pytania w temacie: wolna wola to możliwość wyboru i mogą mieć ją również maszyny (nie wiem od jakiego poziomu).
Między alfą i omegą
Znajduje się gama przeżyć
Kończy się na delcie Styksu
Z którą nikt nie chce się mierzyć

"Nie ma takiego czegoś jak kradzież, za wszystko się płaci" - Napoleon

Baptiste ma rację, jestem larwą, co ja teraz zrobię!1!! Huh

Odpowiedz
#4
Rojza Genendel napisał(a): Dla mnie wolna wola oznacza możliwość wyboru spośród dostępnych możliwości.

Test:
Więzień w oświęcimiu który może wybrać pomiędzy komorą A i komorą B ma wolną wolę? (tak/nie + uzasadnienie)
Wg powyższej definicji ma wolną wolę.

Mustafa Mond napisał(a): Nie ma co się oszukiwać. Jesteśmy biologicznymi maszynami. Roboty po osiągnięciu poziomów ludzkich mózgów, staną się istotami z wolną wolą.
Dam przykład. Jak wiadomo nasza świadomość to ciągłość elektryczna. Jeśli zostalibyśmy sklonowani co do atomu, powstałaby nowa istota (nie miałaby poczucia naszego ja). Z tym wiąże się inna kwestia: w naszym mózgu są pewnie miejsca, które przez mikrosekundy nie przechodzą impulsy, jeśli w tym momencie owy rejon zostałby zastąpiony częścią robotą (ciul z niemożliwością tego wykonania w sensie fizycznym) bylibyśmy dalej sobą. Gdyby ten proces przeprowadzać do czasu aż cały nasz mózg stałby się mechaniczny, dalej bylibyśmy sobą, bo my jako ciągłość elektryczna w neuronach, czy potem elektroneuronach, zostałaby zachowana.
Co do pytania w temacie: wolna wola to możliwość wyboru i mogą mieć ją również maszyny (nie wiem od jakiego poziomu).

Napisałeś "wolna wola to możliwość wyboru" co nic nie mówi o świadomości/tożsamości. Staram się być konkretny po prostu i ignoruje przydługie wywody nie na temat.

Test:
Funkcja dostaje parametr będący liczbą całkowitą. Funkcja na podstawie tej liczby sprawdza czy jest parzysta czy nieparzysta i na tej podstawie wyświetla tekst "Parzysta" lub "Nieparzysta"
Czy to jest wybór? (tak/nie + uzasadnienie)
Czy (jeśli tak) jest to objaw wolnej woli? (tak/nie + uzasadnienie)
Odpowiedz
#5
magicvortex napisał(a):
Rojza Genendel napisał(a): Dla mnie wolna wola oznacza możliwość wyboru spośród dostępnych możliwości.

Test:
Więzień w oświęcimiu który może wybrać pomiędzy komorą A i komorą B ma wolną wolę? (tak/nie + uzasadnienie)
Wg powyższej definicji ma wolną wolę.
Tak, ma wolną wolę.
Człowiek świadomy i zdrowy psychicznie zawsze ma wolną wolę.
Natura albowiem w rozmaitości się kocha; w niej wydaje swoją moc, mądrość i wielkość.
(Jędrzej Śniadecki)







Odpowiedz
#6
Rojza Genendel napisał(a): Dla mnie wolna wola oznacza możliwość wyboru spośród dostępnych możliwości.


zatem komputer ma wolną wolę?

---------
IMHO o wolnej woli nie ma co mówić w innym kontekście niż moralny, ponieważ cały ten koncept powstał ze względu na możliwość czynienia zła będąc jednocześnie świadomym dobra. 
....jak łatwo wy­wołać echo w pus­tych głowach.


Odpowiedz
#7
Rojza Genendel napisał(a): Tak, ma wolną wolę.
Człowiek świadomy i zdrowy psychicznie zawsze ma wolną wolę.

Człowiek. A pies? Jak pies decyduje czy idzie drogą w lewo czy w prawo to ma wolną wolę? A jeśli nie to dlaczego?
Odpowiedz
#8
Rojza Genendel napisał(a):
magicvortex napisał(a):
Rojza Genendel napisał(a): Dla mnie wolna wola oznacza możliwość wyboru spośród dostępnych możliwości.

Test:
Więzień w oświęcimiu który może wybrać pomiędzy komorą A i komorą B ma wolną wolę? (tak/nie + uzasadnienie)
Wg powyższej definicji ma wolną wolę.
Tak, ma wolną wolę.
Człowiek świadomy i zdrowy psychicznie zawsze ma wolną wolę.


A mi się wydaje że ma, co najwyżej, wolny wybór. Wola to tak jakby wewnętrzna chęć działania i ta jest zawsze ograniczana przez szereg czynników, choćby środowiskowych.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#9
magicvortex napisał(a):
Rojza Genendel napisał(a): Tak, ma wolną wolę.
Człowiek świadomy i zdrowy psychicznie zawsze ma wolną wolę.

Człowiek. A pies? Jak pies decyduje czy idzie drogą w lewo czy w prawo to ma wolną wolę? A jeśli nie to dlaczego?

O to trzeba zapytać behawiorystę. 
Natura albowiem w rozmaitości się kocha; w niej wydaje swoją moc, mądrość i wielkość.
(Jędrzej Śniadecki)







Odpowiedz
#10
Uśmiech 
Zastanówmy się:

Wolna wola pojawia się jedynie wówczas, gdy umieścimy nasze działanie w czasie. Czas jest w pojęciu wolnej woli niezbędny. On to bowiem, rozkłada nasze działania na przeszłe, teraźniejsze i przyszłe. Owa umiejętność rozłożenia działań na skali czasu daje powód i możliwość do zastanowienia się dlaczego robię to co robię; jaki wpływ to, co robię dzisiaj ma na dzień jutrzejszy; czy to co zrobię w przyszłości nie jest już zdeterminowane  prawami fizyki, albo też, czy to co zrobiłem wczoraj było właściwe. Umiejętność poruszania się myślami w czasie oraz podejmowanie działań zgodnie z zegarem czasu, jest podstawą planowania, wnioskowania, ustalania niezliczonej ilości strategii postępowania etc.

Można by założyć, że do odczuwania wolnej woli wystarczy samoświadomość, jednakże nie jest to stan wystarczający. Potrzeba zorientowania na otaczającą rzeczywistość w jednostce czasu w perspektywie co najmniej dwuogniskowej. Zatem ja myślę, że on myśli. Sama moja obserwacja samego siebie i zrozumienie, że to co widzę w odbiciu w lustrze to ja, nie wystarcza do przyjęcia perspektywy wyższego stopnia. Dla przykładu słoń, zdaje sobie sprawę, że jego odbicie w lustrze, to on sam, nie oznacza to jednakowoż, że podsiadł on umiejętność przyjęcia perspektywy innej istoty.

Trafna więc wydaje się definicja Rojzy Gendndel że: Dla mnie wolna wola oznacza możliwość wyboru spośród dostępnych możliwości. Dodał bym do tego: Wolna wola oznacza możliwość wyboru spośród dostępnych możliwości dla istot posługujących się teorią umysłu.


Chyba prościej się nie da. Uśmiech
"Przyszłość już nie jest taka jak kiedyś" - Yogi Berra

Odpowiedz
#11
magicvortex napisał(a): Czym jest wolna wola?

Tego chyba nikt nie wie.
Pewnie to kolejne puste pojęcie jakiegoś religianta filozofującego jak by tu oddzielić człowieka od zwierząt i łatać swoją historyjkę o jakimś bogu.
Zamierzam stworzyć mężczyznę i kobietę z grzechem pierworodnym. Następnie zamierzam zapłodnić kobietę samym sobą, tak abym mógł się narodzić. Będąc człowiekiem, zabiję się w ramach ofiary dla samego siebie aby ocalić Cię od grzechu na który Cię początkowo skazałem... TA DA!!!
Odpowiedz
#12
NotInPortland napisał(a): Tego chyba nikt nie wie.
Pewnie to kolejne puste pojęcie jakiegoś religianta filozofującego jak by tu oddzielić człowieka od zwierząt i łatać swoją historyjkę o jakimś bogu.
Cos takiego
Odpowiedz
#13
To wszystko?

Mam dodatkowe pytanie:
Czym różni się wolna wola od niewolnej woli?
Czy jeśli stoję na rozstaju i mam wolę iść w lewo to jest to akt woli wolnej czy niewolnej?
Jak to rozpoznać?

Cytat:Człowiek świadomy i zdrowy psychicznie zawsze ma wolną wolę.

Świadomość rozumiem wiec nie pytam, ale co dokładnie w chorobie psychicznej psuje wolną wolę?

To co do tej pory napisano jest dość ciężkie do użycia.

Cytat:Wolna wola oznacza możliwość wyboru spośród dostępnych możliwości dla istot posługujących się teorią umysłu.

Fajnie, jak to zweryfikować? Czy po prostu jeśli mamy wystarczająco zaawansowany mózg to nagle wszystkie nasze decyzje są wolne? Jak rozpoznać wolne od niewolnych? Człowiek z przystawionym pistoletem do skroni nadal ma taki sam mózg jak inny człowiek bez takiego pistoletu. Obaj mają taką samą wolną wolę?

Cytat:Chyba prościej się nie da.

Problem w tym że to wierzchołek góry lodowej a reszta jest w domyśle, a każdy w domyśle ma co innego Oczko
Odpowiedz
#14
https://www.youtube.com/watch?v=Ca7i-D4ddaw
Odpowiedz
#15
magicvortex napisał(a):
Cytat:Wolna wola oznacza możliwość wyboru spośród dostępnych możliwości dla istot posługujących się teorią umysłu.

Fajnie, jak to zweryfikować? Czy po prostu jeśli mamy wystarczająco zaawansowany mózg to nagle wszystkie nasze decyzje są wolne? Jak rozpoznać wolne od niewolnych? Człowiek z przystawionym pistoletem do skroni nadal ma taki sam mózg jak inny człowiek bez takiego pistoletu. Obaj mają taką samą wolną wolę?



Cytat:Chyba prościej się nie da.

Problem w tym że to wierzchołek góry lodowej a reszta jest w domyśle, a każdy w domyśle ma co innego Oczko



Ale co chcesz weryfikować? Komplikujesz pytanie, jakbyś sam nie chciał znaleźć odpowiedzi.
Czy fizjologiczna czynność oddychania (dostarczanie organizmowi tlenu do życia), to wolna wola, czy jej brak? Nie możesz przecież przestać oddychać. Czy możesz za pomocą wolnej woli się „nie wysikać” (pozbyć się substancji przemiany materii)? Też w tym kontekście Twoja wolna wola jest mocno ograniczona. Czy będąc pod wpływem oddziaływania socjotechnik podejmujesz decyzje zgodnie z wolną wolą? Właściwie tak, choć Twój wybór już został zdeterminowany oddziaływaniem socjotechnicznym.
W jakim zatem aspekcie pytasz o wolną wolę?

Samo pytanie wymaga ustalenia warunków brzegowych rozpatrywanego zagadnienia, a Ty tego nie czynisz oczekując odpowiedzi TAK/NIE, a takiej odpowiedzi nie otrzymasz.
.
.
.
"Przyszłość już nie jest taka jak kiedyś" - Yogi Berra

Odpowiedz
#16
Wydaje mi się ze wola jest stopniowalna , czasami bardziej wolna czasami mniej ale nigdy nie jest w 100% wolna . W sumie to całkiem przyjemne złudzenieUśmiech
Odpowiedz
#17
Nerwomancjusz napisał(a):
Rojza Genendel napisał(a):
magicvortex napisał(a):
Rojza Genendel napisał(a): Dla mnie wolna wola oznacza możliwość wyboru spośród dostępnych możliwości.

Test:
Więzień w oświęcimiu który może wybrać pomiędzy komorą A i komorą B ma wolną wolę? (tak/nie + uzasadnienie)
Wg powyższej definicji ma wolną wolę.
Tak, ma wolną wolę.
Człowiek świadomy i zdrowy psychicznie zawsze ma wolną wolę.


A mi się wydaje że ma, co najwyżej, wolny wybór. Wola to tak jakby wewnętrzna chęć działania i ta jest zawsze ograniczana przez szereg czynników, choćby środowiskowych.

Chryste! 
Ami to pies jest. A mnie!!
"Aut viam, aut faciam". Hannibal
Odpowiedz
#18
Dobra, dobra.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#19
Rafał Kozłowski napisał(a):
Ale co chcesz weryfikować? Komplikujesz pytanie, jakbyś sam nie chciał znaleźć odpowiedzi.

Uznaję po prostu że aktualna odpowiedź jest niejasna bo nie ma jak jej użyć w rzeczywistości. Można co najwyżej arbitralnie stwierdzać że skoro mamy jakiś zaawansowany byt który podejmuje decyzje to pewnie ma wolną wolę. Ciężko odpowiedzieć na pytanie czy wolna wola istnieje w momencie jak definicja nie jest jasna.

Rafał Kozłowski napisał(a): Czy fizjologiczna czynność oddychania (dostarczanie organizmowi tlenu do życia), to wolna wola, czy jej brak? Nie możesz przecież przestać oddychać. Czy możesz za pomocą wolnej woli się „nie wysikać” (pozbyć się substancji przemiany materii)? Też w tym kontekście Twoja wolna wola jest mocno ograniczona.

Czyli już nie jest wolna? Czy jeśli decyzja o oddychaniu/załatwianiu się wynika z niskich potrzeb organizmu to jest to akt wolnej woli? Nie pytam z drugim dnem. Proste: Tak/Nie i dlaczego?

Rafał Kozłowski napisał(a): Czy będąc pod wpływem oddziaływania socjotechnik podejmujesz decyzje zgodnie z wolną wolą? Właściwie tak, choć Twój wybór już został zdeterminowany oddziaływaniem socjotechnicznym.[/font][/color][/align]

Z tego co piszesz determinizm matematyczny nie powinien psuć wolnej woli. Ważne jest że istocie myślącej wydaje się że dokonuje wyboru. Tak?

Rafał Kozłowski napisał(a): W jakim zatem aspekcie pytasz o wolną wolę?

W jakimkolwiek w którym wolna wola istnieje. W jakich aspektach wolna wola istnieje?

Rafał Kozłowski napisał(a): Samo pytanie wymaga ustalenia warunków brzegowych rozpatrywanego zagadnienia, a Ty tego nie czynisz oczekując odpowiedzi TAK/NIE, a takiej odpowiedzi nie otrzymasz.

Dlaczego? Podaj jakieś przykłady warunków brzegowych.
Czy masz jakąś definicję wolnej woli z której można stworzyć ścisły test sprawdzający czy dany akt woli jest aktem wolnej woli?

Wolna wola potencjalnie nie istnieje, pytanie jaka jest konkretna jej definicja. Bo jak gadamy sobie o takim nie wiadomo czym co się mniej więcej rozumie intuicyjnie ale nie da się tego wyjaśnić dokładniej to możemy w ogóle porzucić wszelkie dyskusje o wolnej woli jako bezcelowe.

Co dokładnie powoduje ze wolna wola przestaje być wolna i dlaczego?
Odpowiedz
#20
Nerwomancjusz napisał(a): Dobra, dobra.
Tu nie ma dobra, dobra.
Powtarzam to już tyle razy i ręce mi opadają. 
Wstyd, żeby robić proste błędy w swoim ojczystym języku.
"Aut viam, aut faciam". Hannibal
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości