Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czym jest wolna wola?
Teista
Teista napisał(a): Jeśli każdy z nas inaczej definiuje dobro i zło jako indywidualny,  wewnętrzny fundament  systemu moralnego to nie można wpasować nas w  jednolity system wprowadzony dla grupy ludzi. Aby dostosować się do grupy musimy z własnego systemu  zrezygnować, więc z wolnej woli również, bo pojmujemy dobro/zło inaczej niż twórca systemu dla grupy, który to dobro/zło zdefiniował i wymusił na innych uznanie swoich standardów. Mamy więc dysonans pomiędzy systemem moralnym jednostki, a systemem moralnym grupy. Postępując wbrew sobie, a zgodnie z interesem grupy muszę odrzucić wolną wolę lub uznać ją jako twór abstrakcyjny. Z tego powodu uważam, że system moralny i wolna wola nawzajem się wykluczają i Nasz wybór, jako przejaw  wolnej woli traci "wartość" w ramach systemu moralnego.  Z powodu relatywizmu to samo postępowanie może być uznane za dobre lub złe i jeśli człowiek kierując się wolną wolą postępuje czasem wbrew systemowi moralnemu to znaczy, że go nie akceptuje lub uważa go za twór sztuczny, nie ważny.
Mam wrażenie, że po prostu mylisz wolną wolę z wolnością od konsekwencji aktów tej woli. Jeśli moralność jest obiektywna na podobnej zasadzie jak, powiedzmy, fizyka, czyli może nie znamy dokładnie jej praw, ale możemy je poznawać i mieć coraz lepsze teorie, to zauważ, że nie jest zarzutem przeciw metodzie naukowej, że każdego doświadczenie trochę się różni od człowieka do człowieka. Czemu miałoby różne pojmowanie moralności być zarzutem przeciw moralności per se?

Teista napisał(a): Każdy system tworzony przez człowieka jest niezupełny – matematyka, kodeks drogowy, systemy moralności.
A to zwyczajnie nieprawda. Odpowiednio skomplikowane są niezupełne, ale akurat raczej kodeks drogowy niekoniecznie jest jednym z nich.

Teista napisał(a): Każda podjęta decyzja w ramach i w zgodzie z systemem moralnym jest zawsze konieczna, nigdy przypadkowa. Jednak czasem pojawiają się decyzje sprzeczne i wtedy mamy do czynienia z początkiem końca systemu: budda, Jezus. Z tego powodu twierdzę, że „czarno-białe reguły systemów moralnych sprawdzają się tylko w większości przypadków i zawsze narodzi się taki jeden co powie o nieskończonej liczbie rozwiązań dla „jakości”, którą może być ten system moralny, więc system moralny jako zbiór rozwiązań jest zawsze  niezupełny, tzn. nie rozstrzyga jednoznacznie każdego dylematu, niezupełny jak każda inna struktura ustalana/konstruowana przez człowieka i każda próba podejmowana przez człowieka stworzenia kodeksu czy teorii kończy się utworzeniem  zbioru niezupełnego – matematyka, etyka. Porównanie mojego problemu z Twoją zagwozdką matematyczną to czysta rozrywka i tak właśnie przetłumaczyłem sobie Twój żart matematyczny na mój żart - etyczny.
Akurat sytuacja, w której mamy dużo moralnych rozwiązań, byłaby bardzo komfortowa. Niezupełność byłaby wtedy, gdybyśmy mieli dylematy moralne, które co prawda mają moralne rozwiązanie, ale nie jesteśmy w stanie się o nich nijak dowiedzieć.

Stoik
Stoik napisał(a): Nie wiem jakie są więc argumenty KT2, ale pozwolę się wpierdolić między wódkę a zakąskę i zareklamować https://en.wikipedia.org/wiki/Ethical_intuitionism

Gdyby ktoś jak irytujący czterolatek pytał w kółko "dlaczego" (coś jest dobre/złe), poczynając od jakiejś kwestii z etyki stosowanej, np. aborcji, to cóż tu począć? Brnąć w odpowiedzi ad infinitum czy może jednak się gdzieś zatrzymać? Osobiście stawiam na to drugie. Na przykładach Huemera:

- Niesprawiedliwym jest ukarać kogoś za zbrodnię, której nie popełnił;
- Szczęście jest lepsze od cierpienia;
- Złe jest torturowanie innych dla zabawy;
- Jeśli źle jest dla jednej osoby znosić x, to jeszcze gorzej jest dla dwóch osób znosić x;
- Lepiej mieć dłuższy niż krótszy okres przyjemności;
- Odwaga jest cnotą, nie wadą.

To wszystko zdania prawdziwe, które dalszego uzasadniania nie wymagają. Na ich fundamencie można szukać prawidłowych teorii normatywnych i rozstrzygania sporów bioetycznych, choćby sprowadzając do sprzeczności.

A co do relatywizmu moralnego - lepszą odpowiedzią nań jest śmiech, a nie nienawiść. Mnie zawsze do śmiechu, gdy sobie wyobrażam "argumenty" relatywistów zastosowane w innych dziedzinach. "Dla kogoś ładunek elektryczny neutronu jest ujemny, dla drugiego dodatni, a dla trzeciego obojętny. I co teraz, absolutysto? Wszystko jest względne!".
Podoba mi się odpowiedź ZaKotem. Widzę też możliwe konflikty. Co np. jeśli czyjś dłuższy okres przyjemności (dobre) jest związane z czyimś większym cierpieniem (jak podciągniemy to pod torturowanie, to złe)? Musimy mieć pewnie jakąś kolejną zasadę, która nam to rozstrzygnie, ale nie ma powodu, dla której będzie ona obiektywna, pomijając już fakt, że wymienione przez Ciebie też obiektywne wcale nie są.
Odpowiedz
żeniec napisał(a): Co np. jeśli czyjś dłuższy okres przyjemności (dobre) jest związane z czyimś większym cierpieniem (jak podciągniemy to pod torturowanie, to złe)?

Gdy "złe jest torturowanie innych dla zabawy" to pozostaje takim w oderwaniu od proporcji ból/przyjemność w układzie. Akt można opisać jako dobry dla oprawcy i ocenić jako naganny moralnie bez żadnej sprzeczności.

żeniec napisał(a): pomijając już fakt, że wymienione przez Ciebie też obiektywne wcale nie są.

To chyba jeden z tych faktów alternatywnych... Żaden myślnik nie jest niczyją subiektywną opinią, część jest analityczna (np. to o odwadze i sprawiedliwości), część syntetyczna - ta tycząca się głównie sfery, co do której nie da się pomylić, czyli prywatnego doświadczenia zmysłowego. Wchodzić w polemikę z wyższością orgazmu nad klitoridektomią można tylko z przekory, ale już nie czterolatka, tylko czternastolatka. Takiego co się zachłysnął Nietzschem i bardzo chce być Über.
Odpowiedz
Żeniec
Nie pomyślałem, nawet przez moment o "wolności od konsekwencji aktu woli". Udział w tym wątku rozpocząłem od:
https://ateista.pl/showthread.php?tid=12...#pid672666

To Jedziemy dalej. Wywołane doświadczeniem różne pojmowanie moralności wyklucza istnienie systemu moralnego. Jeśli w grupie ludzi każdy inaczej pojmuje dobro i zło to jak zunifikować ten fundament wspólnej moralności – moim zdaniem wyłącznie przymusem, a jeśli tak to gdzie tu miejsce na wolną wolę. Nie przyjmuję przyrównania fizyki do moralności, bo poznawanie praw przyrody i wymyślanie nowych praw systemu moralnego  to całkiem odmienne kategorie aktywności twórczej. W przypadku kodeksu drogowego i każdego innego kodeksu  mamy do czynienia z permanentnym wzbogacaniem zasad i niekontrolowanym przyrostem ilości tych zasad, nie zawsze przemyślanym. Po przekroczeniu „ilości krytycznej” pojawiają się przepisy sprzeczne ze sobą, a cierpią na tym prości ludzie. Z tego powodu nie mogę się zgodzić z Twoim zdaniem, iż
Cytat:sytuacja, w której mamy dużo moralnych rozwiązań, byłaby bardzo komfortowa.

Z tą „niezupełnością” to
Niezupełność systemu moralnego ujawnia się w tym, że istnieje w prawdzie wiele rozwiązań każdego konkretnego dylematu i nie znamy sposobu na wykrycie wszystkich i nie wiemy ile ich jest, ale w ramach tego systemu. Nie oznacza to jednak, że nie możemy znaleźć innego rozwiązania. Kiedy znajdujemy takie, wtedy może dojść rozpadu i szukamy dla siebie nowego systemu moralnego. Tak więc z jednej iluzji wpadamy w drugą.

Stoik
Pytania się już skończyły, na czym się zatrzymałem?
https://ateista.pl/showthread.php?tid=11...#pid659001

Odwaga nie jest cnotą, bo może być wywołana zakażeniem toxoplasma gondii. Takie to, widzisz,
Cytat:zdania prawdziwe, które dalszego uzasadniania nie wymagają
Śpieszmy się czytać posty,  tak szybko  są kasowane....
Nie piszę o tym zbyt często lecz piszę o tym raz na zawsze... a jestem tak jak delfin łagodny i mocny i nie zawsze powrócę, nigdy nie wiadomo mówiac o miłosci czy pierwsza jest ostatnią czy ostatnia pierwszą
Odpowiedz
Stoik napisał(a): Gdy "złe jest torturowanie innych dla zabawy" to pozostaje takim w oderwaniu od proporcji ból/przyjemność w układzie. Akt można opisać jako dobry dla oprawcy i ocenić jako naganny moralnie bez żadnej sprzeczności.
No ale chwila, na Twojej liście, jak rozumiem, są rzeczy które mają chodzić za obiektywnie prawdziwe, czyż nie? Nie uciekaj teraz w osądy "dobre dla jednego, złe dla drugiego", bo to już nie jest moralność, a jeżeli jednak jakiś sąd moralny można wydać o czynie, który wg listy jest zły i dobry, to co z tym zrobić?

Stoik napisał(a): To chyba jeden z tych faktów alternatywnych... Żaden myślnik nie jest niczyją subiektywną opinią, część jest analityczna (np. to o odwadze i sprawiedliwości), część syntetyczna - ta tycząca się głównie sfery, co do której nie da się pomylić, czyli prywatnego doświadczenia zmysłowego. Wchodzić w polemikę z wyższością orgazmu nad klitoridektomią można tylko z przekory, ale już nie czterolatka, tylko czternastolatka. Takiego co się zachłysnął Nietzschem i bardzo chce być Über.
Co sprawia, co jest analityczne, a co syntetyczne, i w czyjej opinii?
Co, jeśli ktoś jest masochistą? Czy jego "sfera, co do której nie można się pomylić, czyli prywatne doświadczenie zmysłowe" nie różni się od doświadczeń innych, a przez to zmienia ocenę np. torturowania dla zabawy?

Teista napisał(a): Nie pomyślałem, nawet przez moment o "wolności od konsekwencji aktu woli". Udział w tym wątku rozpocząłem od:
https://ateista.pl/showthread.php?tid=12...#pid672666
W porządku, zmyliło mnie stwierdzenie, że czyjeś standardy moralne coś na Tobie wymuszają. Rozumiem zatem, że już samo istnienie różnorodności uważasz za likwidujące Twoją wolną wolę, bo tracisz poczucie swobody?

Teista napisał(a): To Jedziemy dalej. Wywołane doświadczeniem różne pojmowanie moralności wyklucza istnienie systemu moralnego. Jeśli w grupie ludzi każdy inaczej pojmuje dobro i zło to jak zunifikować ten fundament wspólnej moralności – moim zdaniem wyłącznie przymusem, a jeśli tak to gdzie tu miejsce na wolną wolę.
Przy przyjętej przez Ciebie definicji możesz uważać, że nie ma, a ktoś może uważać, że jest. Niewolnik może z jakichś powodów odczuwać swobodę (bo może jego właściciel pozwala mu wybrać rodzaj wykonywanej pracy lub rodzaj trunku jaki spożyje pod koniec dnia), a Teista może przestać odczuwać na podstawie istnienia sprzecznych opinii na jakiś temat. Poza tym opisany przez Ciebie przymus i tak jest tylko w postaci konsekwencji. Tzn. możesz dokonywać czynów sprzecznych z potencjalnym zunifikowanym systemem, musisz tylko liczyć się z konsekwencjami. Niby nie chodzi Ci o wolność od konsekwencji, ale wygląda na to, że właśnie one najbardziej Ci doskwierają.
Czy fakt, że istnieją różne teorie fizyczne sprawia, że nie ma sensu mówić o prawach fizyki?

Teista napisał(a): Nie przyjmuję przyrównania fizyki do moralności, bo poznawanie praw przyrody i wymyślanie nowych praw systemu moralnego  to całkiem odmienne kategorie aktywności twórczej.
Klei Ci się to, bo dokonujesz założenia o tym, że jedno się poznaje, a drugie się wymyśla. Czy teorii fizycznych się nie wymyśla? Dlaczego praw moralności się nie poznaje? Czy np. jest faktem, że chcesz żyć, czy jest to tylko Twój wymysł?

Teista napisał(a): W przypadku kodeksu drogowego i każdego innego kodeksu  mamy do czynienia z permanentnym wzbogacaniem zasad i niekontrolowanym przyrostem ilości tych zasad, nie zawsze przemyślanym. Po przekroczeniu „ilości krytycznej” pojawiają się przepisy sprzeczne ze sobą, a cierpią na tym prości ludzie. Z tego powodu nie mogę się zgodzić z Twoim zdaniem, iż
Cytat:sytuacja, w której mamy dużo moralnych rozwiązań, byłaby bardzo komfortowa.
Kodeks drogowy permanentnie i niekontrolowanie się rozrasta? Ostatni raz, kiedy sprawdzałem, to jednak nie była aż tak ciężka lektura. Nie twierdzę, że nie jest ze sobą sprzeczny, ale czy niesprzeczny, skończony zbiór praw jest tak dla Ciebie niewyobrażalny?

Teista napisał(a): Z tą „niezupełnością” to
Niezupełność systemu moralnego ujawnia się w tym, że istnieje w prawdzie wiele rozwiązań każdego konkretnego dylematu i nie znamy sposobu na wykrycie wszystkich i nie wiemy ile ich jest, ale w ramach tego systemu. Nie oznacza to jednak, że nie możemy znaleźć innego rozwiązania. Kiedy znajdujemy takie, wtedy może dojść rozpadu i szukamy dla siebie nowego systemu moralnego. Tak więc z jednej iluzji wpadamy w drugą.
Może, ale nie musi. I nie dojdzie, jeśli rozwiązanie nie jest z tym systemem sprzeczne.
Odpowiedz
Teista napisał(a): Odwaga nie jest cnotą, bo może być wywołana zakażeniem toxoplasma gondii.

Obawiam się, że nie może.

żeniec napisał(a): Co sprawia, co jest analityczne, a co syntetyczne, i w czyjej opinii?
Co, jeśli ktoś jest masochistą? Czy jego "sfera, co do której nie można się pomylić, czyli prywatne doświadczenie zmysłowe" nie różni się od doświadczeń innych, a przez to zmienia ocenę np. torturowania dla zabawy?

Pytasz tylko o analizę i syntezę czy coś źle zrozumiałem? Jeśli nie no to czas na philosophy 101: zdania analityczne są prawdziwe, bo tyle wynika z terminów w nich zawartych. A w czyjej opinii? Nie wiem, może Kanta. Syntetyczne świata się tyczą - żeby uznać za prawdomównego kogoś, kto stwierdził, że wszyscy kawalerzy są nieżonaci nie trzeba stanu cywilnego wszystkich kawalerów badać. Natomiast gdyby stwierdził, że wszyscy kawalerzy są łysi, to już by się szkiełko i oko przydało.
Niesprawiedliwością jest karać niewinnego, bo słowa "sprawiedliwość" i "wina" innej możliwości nie dopuszczają (anal). Przyjemności i szczęścia nigdy za wiele, bólu i cierpienia nigdy za mało (synthol). Mimo że nie da się tego czemuś nieodczuwającemu (pewnie AI) udowodnić - nie jest to artykułem wiary ani czymś potencjalnie fałszywym.
Generalnie to nie ma masochistów takiego rodzaju, że im przyjemnie z zardzewiałym gwoździem w oku, ale jako że nie o to się rozchodzi... Gdyby byli, to owszem, ich PDZ różniłoby się diametralnie. A to oznacza - z definicji - że wbijanie tych gwoździ nie byłoby już torturą.

PS, pierwszą część odpowiedzi zostawiłem, bo w trakcie pisania zauważyłem, że nie potrafię się odnieść inaczej niż powtarzając się. Sedno: myślę, że lista zawierająca elementy "lepiej mieć dłuższy niż krótszy okres przyjemności" i "złe jest torturowanie innych dla zabawy" jest niesprzeczna. Jeśli myślisz inaczej - śmiało możesz spróbować wykazać, ale raczej użyj więcej oznajmień niż pytań.  Uśmiech
Odpowiedz
Stoik napisał(a): Jeśli myślisz inaczej - śmiało możesz spróbować wykazać, ale raczej użyj więcej oznajmień niż pytań.  Uśmiech
Zadając pytania daje okazję, tłumacząc jak krowie na rowie psuję zabawę Oczko

Stoik napisał(a): Pytasz tylko o analizę i syntezę czy coś źle zrozumiałem? Jeśli nie no to czas na philosophy 101: zdania analityczne są prawdziwe, bo tyle wynika z terminów w nich zawartych. A w czyjej opinii? Nie wiem, może Kanta. Syntetyczne świata się tyczą - żeby uznać za prawdomównego kogoś, kto stwierdził, że wszyscy kawalerzy są nieżonaci nie trzeba stanu cywilnego wszystkich kawalerów badać. Natomiast gdyby stwierdził, że wszyscy kawalerzy są łysi, to już by się szkiełko i oko przydało.
Niesprawiedliwością jest karać niewinnego, bo słowa "sprawiedliwość" i "wina" innej możliwości nie dopuszczają (anal). Przyjemności i szczęścia nigdy za wiele, bólu i cierpienia nigdy za mało (synthol). Mimo że nie da się tego czemuś nieodczuwającemu (pewnie AI) udowodnić - nie jest to artykułem wiary ani czymś potencjalnie fałszywym.
Generalnie to nie ma masochistów takiego rodzaju, że im przyjemnie z zardzewiałym gwoździem w oku, ale jako że nie o to się rozchodzi... Gdyby byli, to owszem, ich PDZ różniłoby się diametralnie. A to oznacza - z definicji - że wbijanie tych gwoździ nie byłoby już torturą.
Bardzo ładnie. Problem w tym, że milcząco wymagasz od kogoś, by uważał pewne pojęcia (u Ciebie np. sprawiedliwość, szczęście, itd.) za posiadające treść, a następnie, że ich treść się nie zmienia zbytnio pomiędzy podmiotami. Dla komunisty pojęcie kradzieży będzie puste, ponieważ nie uznaje własności, a Ty być może do swojej "obiektywnej" listy kradzież jako zło byś dołączył.
O amatorach wbijania gwoździ w oko - jeśli nie byłoby to dla nich torturą, to wg Twojej listy czynią nagannie, gdy wbijają komuś gwóźdź w oko, czy nie? A jeśli tak, to na jakiej podstawie, skoro dla nich to nawet nie jest torturą?

Stoik napisał(a): PS, pierwszą część odpowiedzi zostawiłem, bo w trakcie pisania zauważyłem, że nie potrafię się odnieść inaczej niż powtarzając się. Sedno: myślę, że lista zawierająca elementy "lepiej mieć dłuższy niż krótszy okres przyjemności" i "złe jest torturowanie innych dla zabawy" jest niesprzeczna.
To może mniej deklaracji, a więcej uzasadnień. Jeśli Twoja lista ma być obiektywna, to nie możesz uciekać w subiektywizm stwierdzaniem, że co dla jednego naganne, to dla drugiego ok. Jeśli to samo zachowanie może być wg listy naganne i moralne, to chyba jest to sprzeczność? A jeśli każdy ma swoją kopię listy, którą interpretuje inaczej na zasadzie "Kali ukraść krowę dobrze, Kalemu ukraść krowę źle", to nie jesteśmy ani o krok bliżej do ustalenia systemu moralnego, z którym wszyscy się zgadzają.
Odpowiedz
żeniec napisał(a): Problem w tym, że milcząco wymagasz od kogoś, by uważał pewne pojęcia (u Ciebie np. sprawiedliwość, szczęście, itd.) za posiadające treść

Czy istnieje jakaś dziedzina - filozofii, teologii, nauki - w której się tego nie wymaga? Pytam, bo amoraliści zwykle narzucają realistom w takich dyskusjach wymagania, że chyba nie tylko moralność traci na obiektywizmie.

żeniec napisał(a): a następnie, że ich treść się nie zmienia zbytnio pomiędzy podmiotami. Dla komunisty pojęcie kradzieży będzie puste, ponieważ nie uznaje własności, a Ty być może do swojej "obiektywnej" listy kradzież jako zło byś dołączył.

Nie jest puste, jeden z nich przecież kiedyś napisał "property is theft". Duży uśmiech

żeniec napisał(a): O amatorach wbijania gwoździ w oko - jeśli nie byłoby to dla nich torturą, to wg Twojej listy czynią nagannie, gdy wbijają komuś gwóźdź w oko, czy nie? A jeśli tak, to na jakiej podstawie, skoro dla nich to nawet nie jest torturą?

Komuś, to znaczy? Jeśli podobnym sobie to oczywiście, że nie. Jeśli ludzi z normalnym unerwieniem (z premedytacją) to tak. Pamiętaj, że ja nie bronię imperatywu kategorycznego czy czegoś w tym stylu.

żeniec napisał(a): Jeśli Twoja lista ma być obiektywna, to nie możesz uciekać w subiektywizm stwierdzaniem, że co dla jednego naganne, to dla drugiego ok. Jeśli to samo zachowanie może być wg listy naganne i moralne, to chyba jest to sprzeczność? A jeśli każdy ma swoją kopię listy, którą interpretuje inaczej na zasadzie "Kali ukraść krowę dobrze, Kalemu ukraść krowę źle", to nie jesteśmy ani o krok bliżej do ustalenia systemu moralnego, z którym wszyscy się zgadzają.

To żaden subiektywizm, tylko stwierdzenie faktu (z którego powinności nie wynikają jak wiemy z Traktatu o naturze ludzkiej, Principii Ethiki i innych takich). Cały problem zdaje się wisieć na czymś dość banalnym - homonimii. Gdy mówię "dobrze" to nie mam na myśli tego samego odnosząc się do dobra sadysty i dobra moralnego. Czyli tego jak być powinno, co czasem skutkuje zatrzymaniem swoich partykularnych interesów w szeregu (od razu mówię, że egoizm randystów i innych przypadków obala dylemat więźnia, patrz Parfit, Racje i osoby). PS, nie muszą się zgadzać "wszyscy", bo zawsze by się znalazł ktoś uciekający w liberum veto dla lepszego samopoczucia.
Odpowiedz
Stoik napisał(a): Czy istnieje jakaś dziedzina - filozofii, teologii, nauki - w której się tego nie wymaga? Pytam, bo amoraliści zwykle narzucają realistom w takich dyskusjach wymagania, że chyba nie tylko moralność traci na obiektywizmie.
Ktoś z nas się pogubił i to nie jestem ja. Nasza mała dyskusja wyszła od mojego pytania do Kilgore Trout 2 dlaczego istnienie dobra i zła jest oczywiste (i było to w kontekście odrzucania relatywizmu). O ile rozumiem argument, że przed pojęciem prawdy nie uciekniesz, o ile chcesz się jakoś komunikować, to nie widzę dlaczego odrzucenie dobra i zła miałoby być podobnie oczywiste. Jeśli Twoja lista ma przekonać, że dobro i zło istnieje, a żeby to zrobić, to wymagasz, by najpierw ktoś uznawał istnienie dobra i zła, to coś Twoja lista nie robi roboty Oczko

Stoik napisał(a): Komuś, to znaczy? Jeśli podobnym sobie to oczywiście, że nie. Jeśli ludzi z normalnym unerwieniem (z premedytacją) to tak. Pamiętaj, że ja nie bronię imperatywu kategorycznego czy czegoś w tym stylu.
Nie wiem w takim razie czego bronisz, bo powyższe zajeżdża nadal relatywizmem.

Stoik napisał(a): To żaden subiektywizm, tylko stwierdzenie faktu (z którego powinności nie wynikają jak wiemy z Traktatu o naturze ludzkiej, Principii Ethiki i innych takich). Cały problem zdaje się wisieć na czymś dość banalnym - homonimii. Gdy mówię "dobrze" to nie mam na myśli tego samego odnosząc się do dobra sadysty i dobra moralnego. Czyli tego jak być powinno, co czasem skutkuje zatrzymaniem swoich partykularnych interesów w szeregu (od razu mówię, że egoizm randystów i innych przypadków obala dylemat więźnia, patrz Parfit, Racje i osoby). PS, nie muszą się zgadzać "wszyscy", bo zawsze by się znalazł ktoś uciekający w liberum veto dla lepszego samopoczucia.
Tak to jest, gdy stosujesz swego rodzaju eklektyzm, bądź malenżowanie wszystkiego ze wszystkim, na wzór postmodernistycznego nurtu myśli filozoficznej. Gdyby chociaż matematycy zechcieli użyć aksjomatu wyboru ku większemu dobru, i rozmnożyć, niczym pewien powszechnie czczony starożytny wędrowny głosiciel Nowego Przymierza, żywność, by zakończyć głód na świecie, zamiast podwajać objętość tylko wirtualnych bytów (paradoks Banacha-Tarskiego)! Trudno zaspokoić się tylko aksjomat równości w wymiarze społecznym, aczkolwiek przynajmniej feministki I fali wydawały się być nim ukontentowane. Masz rację, wszak już Schopenhauer zauważył, że świat jest wolą i przedstawieniem, i tylko ego oraz fraudowski kompleks Edypa nie pozwalają nam uznać bezsensu życia wobec Wiecznego Powrotu (Heine, Nietzsche, Tako rzecze Zaratustra). Wszystko już było i powtórzyło się nieskończenie wiele razy, tylko nikt tego nie pamięta.
PS: Co za różnica, kto się zgadza, a kto nie, skoro wszystko jest tylko niczym cień rzucony na ścianę jaskini, a nie Istotą Rzeczy?
Odpowiedz
żeniec napisał(a): [...] dlaczego istnienie dobra i zła jest oczywiste (i było to w kontekście odrzucania relatywizmu). O ile rozumiem argument, że przed pojęciem prawdy nie uciekniesz, o ile chcesz się jakoś komunikować [...]

Jest oczywiste, bo jak już ustaliliśmy, zdania szafujące terminami jak dobro i zło albo należą do klasy https://en.wikipedia.org/wiki/Incorrigibility albo prawdziwych ex definitione. Toteż przed nimi też nie uciekniesz, o ile chcesz się jakoś komunikować. Język to nie prywatne przedsięwzięcie, nic tu relatywiście, nihiliście czy komuśtam nie pomoże udawanie, że ich nie ma, albo twierdzenie, że desygnatem zła jest krzesło.

żeniec napisał(a): Nie wiem w takim razie czego bronisz, bo powyższe zajeżdża nadal relatywizmem.

Jeśli wszystko co nie zajeżdża absolutyzmem z automatu zajeżdża relatywizmem, to byłbym w stanie się zgodzić. Ale relatywizm to taka głupiutka teoryjka metaetyczna, że jeden czyn może być dobry i zły jednocześnie, zależnie od normotypu cywilizacyjnego - z tym mam mało wspólnego.

żeniec napisał(a): Tak to jest, gdy stosujesz swego rodzaju eklektyzm, bądź malenżowanie wszystkiego ze wszystkim, na wzór postmodernistycznego nurtu myśli filozoficznej.

Wiem, że name-dropping irytuje, ale uwierz, że to było w dobrej wierze! To taki elementarz/kanon, który jednak jakoś się odnosił do tematu. I który przyjmuje w sumie każdy współczesny filozofista jak pisze i gada.
Swoją drogą, jestem z siebie dumny, że rozumiem w większości wyciętą część wywodu, a przynajmniej poszczególne pojęcia i nazwiska.
Odpowiedz
Stoik napisał(a): Jest oczywiste, bo jak już ustaliliśmy, zdania szafujące terminami jak dobro i zło albo należą do klasy https://en.wikipedia.org/wiki/Incorrigibility albo prawdziwych ex definitione. Toteż przed nimi też nie uciekniesz, o ile chcesz się jakoś komunikować. Język to nie prywatne przedsięwzięcie, nic tu relatywiście, nihiliście czy komuśtam nie pomoże udawanie, że ich nie ma, albo twierdzenie, że desygnatem zła jest krzesło.
W ten sam sposób istnieje ying i yang, albo bangalugi i anty-bangalugi. Można mówić o dobru i złu bez przyjmowania, że istnieją, tak samo, jak można mówić o Bogu, też uważając, że nie istnieje, albo o dużych kardynałach, więc nie jest to kwestia językowa.

Stoik napisał(a): Jeśli wszystko co nie zajeżdża absolutyzmem z automatu zajeżdża relatywizmem, to byłbym w stanie się zgodzić. Ale relatywizm to taka głupiutka teoryjka metaetyczna, że jeden czyn może być dobry i zły jednocześnie, zależnie od normotypu cywilizacyjnego - z tym mam mało wspólnego.
To dla odmiany odpowiedz na jakieś pytanie, podaj uzasadnienie, i powiedz z czym masz coś wspólnego, bo się migasz Panie. Na razie przyznałeś, że wg Twojej listy coś może być złe i dobre, co prawda nie w zależności od "normotypu cywilizacyjnego", ale jednak.

Stoik napisał(a): Wiem, że name-dropping irytuje
Bełkot irytuje i miganie się od odpowiedzi.

Stoik napisał(a): ale uwierz, że to było w dobrej wierze! To taki elementarz/kanon, który jednak jakoś się odnosił do tematu. I który przyjmuje w sumie każdy współczesny filozofista jak pisze i gada.
Swoją drogą, jestem z siebie dumny, że rozumiem w większości wyciętą część wywodu, a przynajmniej poszczególne pojęcia i nazwiska.
To może skup się na tym, co odnosi się do tematu, a nie "jakoś" się odnosi. No i gratuluję dobrego samopoczucia.
Odpowiedz
żeniec napisał(a): Można mówić o dobru i złu bez przyjmowania, że istnieją, tak samo, jak można mówić o Bogu, też uważając, że nie istnieje, albo o dużych kardynałach, więc nie jest to kwestia językowa.

Nie interesuje mnie dowodzenie dobra i zła "istniejących" poza czasoprzestrzenią (pewnie razem z liczbami i figurami geometrycznymi, lol), tylko takich sądów o moralności, które raz - że są zdaniami w sensie logiki, dwa - że część z nich ma wartość logiczną "prawda" i trzy - że to co czyni je prawdziwymi nie zależy od żadnego "płynnego konsensusu" (czyli że gdyby każdy na ten przykład posiadał niewolników i miał to za etyczny ekwiwalent mycia zębów, to wciąż byłoby niedobre). Więc jest to kwestia na poły językowa.  Nie odróżniasz realizmu od deontologii, toteż nie mam kolejnej karykatury za (nomen omen) złe.

żeniec napisał(a): Na razie przyznałeś, że wg Twojej listy coś może być złe i dobre, co prawda nie w zależności od "normotypu cywilizacyjnego", ale jednak.

Przyznałem, przyznałem... Tak jak przyznaję, że jestem właścicielem kilku zamków w Europie, przy czym nie posiadam żadnego zamku. Te pierwsze mam w drzwiach. Sprzeczność!!!

Ty weź nic nie tłumacz jak krowie na rowie ani nie zgrywaj Sokratesa, bo zdecydowanie nie masz wszystkich odpowiedzi. Polecam za to jakieś wprowadzenie do ety, np. to.
Odpowiedz
Stoik napisał(a): Nie interesuje mnie dowodzenie dobra i zła "istniejących" poza czasoprzestrzenią (pewnie razem z liczbami i figurami geometrycznymi, lol), tylko takich sądów o moralności, które raz - że są zdaniami w sensie logiki, dwa - że część z nich ma wartość logiczną "prawda" i trzy - że to co czyni je prawdziwymi nie zależy od żadnego "płynnego konsensusu" (czyli że gdyby każdy na ten przykład posiadał niewolników i miał to za etyczny ekwiwalent mycia zębów, to wciąż byłoby niedobre). Więc jest to kwestia na poły językowa.
Na razie nie pokazałeś żadnej z tych rzeczy. Niech nawet będzie, że jesteśmy przy wykazywaniu ostatniego etapu ( niezależność od "płynnego konsensusu"). Czy to jest właśnie ten etap, gdzie stwierdzasz, że to uzasadnienia nie wymaga i pozamiatane?

Stoik napisał(a): Nie odróżniasz realizmu od deontologii, toteż nie mam kolejnej karykatury za (nomen omen) złe.
Najpierw musiałbyś napisać coś, co by mnie zmusiło do zademonstrowania, że jednak rozróżniam.

Stoik napisał(a): Przyznałem, przyznałem... Tak jak przyznaję, że jestem właścicielem kilku zamków w Europie, przy czym nie posiadam żadnego zamku. Te pierwsze mam w drzwiach. Sprzeczność!!!
Brawo, popełniając ekwiwokację wykiwałeś wszystkich.

Stoik napisał(a): Ty weź nic nie tłumacz jak krowie na rowie ani nie zgrywaj Sokratesa, bo zdecydowanie nie masz wszystkich odpowiedzi. Polecam za to jakieś wprowadzenie do ety, np. to.
No nie mam, więc pytam. To Stoik stworzył jakąś listę zasad, które podobno nie wymagają uzasadnienia, ale coś miga się z jej "sprzedaniem". Te uzasadnienia tam są, że linkujesz?
Odpowiedz
żeniec napisał(a): Czy to jest właśnie ten etap, gdzie stwierdzasz, że to uzasadnienia nie wymaga i pozamiatane?

Doquadnie. Bo domagać się uzasadniania co złego jest w działaniach szerzących tylko bezsensowną boleść, śmierć, deprywację wolności itd. jest jak żądanie dowodu, że 1+1=2. Retoryczna sztuczka, sprawiająca może, że nowicjusze niepotrafiący ich przedstawić bledną, ale nic poza tym.

żeniec napisał(a): To Stoik stworzył jakąś listę zasad, które podobno nie wymagają uzasadnienia, ale coś miga się z jej "sprzedaniem". Te uzasadnienia tam są, że linkujesz?

Stoik tylko przetłumaczył. Nie ma żadnych uzasadnień, bo nie ma potrzeby sprzedaży - racjonalne jednostki to po prostu przyjmują at face value. Toć nawet tutaj największe obiekcje wynikły z przedstawienia jednego punktu jako jakiegoś prymitywnego hedonizmu (Sofeicz), pomylenia wartości pewnych światów możliwych z tym jak się znosi nędze wraz z towarzyszami niedoli (ZaKotem) i niezdolności lub niechęci do uznania twierdzeń deskryptywnych i preskryptywnych za rozłączne (żeniec).
Odpowiedz
Stoik napisał(a): Doquadnie. Bo domagać się uzasadniania co złego jest w działaniach szerzących tylko bezsensowną boleść, śmierć, deprywację wolności itd. jest jak żądanie dowodu, że 1+1=2. Retoryczna sztuczka, sprawiająca może, że nowicjusze niepotrafiący ich przedstawić bledną, ale nic poza tym.

Stoik tylko przetłumaczył. Nie ma żadnych uzasadnień, bo nie ma potrzeby sprzedaży - racjonalne jednostki to po prostu przyjmują at face value. Toć nawet tutaj największe obiekcje wynikły z przedstawienia jednego punktu jako jakiegoś prymitywnego hedonizmu (Sofeicz), pomylenia wartości pewnych światów możliwych z tym jak się znosi nędze wraz z towarzyszami niedoli (ZaKotem) i niezdolności lub niechęci do uznania twierdzeń deskryptywnych i preskryptywnych za rozłączne (żeniec).
Może się zdziwisz, ale budując teorię arytmetyki 1+1=2 dowodu wymaga Uśmiech To fajnie, że uważasz coś za oczywiste, ale jeszcze fajniej by było, gdyby niezdolność do zademonstrowania tej oczywistości dała Ci do myślenia, a nie tylko skłoniła do powtarzania jak mantry "skoro nie potrafię uzasadnić, to żadnego uzasadnienia nie wymaga", przy okazji obrażając wszystkich wokół, którzy śmią nie wierzyć na słowo Stoika.
Odpowiedz
2=1+1, c.b.d.u. Definicje operatorów i funkcji następnika to nie końca dowody.

żeniec napisał(a): To fajnie, że uważasz coś za oczywiste, ale jeszcze fajniej by było, gdyby niezdolność do zademonstrowania tej oczywistości dała Ci do myślenia

Aha, czyli już nie mam demonstrować samooczywistej prawdziwości poszczególnych artykułów z listy, tylko że one w ogóle są takie (oczywiste). Dla mnie są, dla kogoś nie - to wszystko subiektywne. Niech ktoś zatrzyma tę karuzelę śmiechu. Duży uśmiech

żeniec napisał(a): "skoro nie potrafię uzasadnić, to żadnego uzasadnienia nie wymaga"

Rzetelne sformułowanie, tak, to właśnie dlatego nie wymaga. Mam dla odmiany małe wyzwanie. Jak byś uzasadnił poniższe?

"Widzę kolor czerwony"
"Lewo jest po stronie, od której to przeczytałeś"
"Wisła płynie przez Polskę"
"Jeśli p jest w q, a q jest w r, to p jest w r"

żeniec napisał(a): przy okazji obrażając wszystkich wokół.

Gdzie?
Odpowiedz
Teista


Cytat:Jeśli w grupie ludzi każdy inaczej pojmuje dobro i zło to jak zunifikować ten fundament wspólnej moralności – moim zdaniem wyłącznie przymusem, a jeśli tak to gdzie tu miejsce na wolną wolę.

A mnie się wydaje, że dobro i zło można zdefiniować w sposób teoretyczny. Nie mówię że w praktyce nie będzie różnic. Wyjaśnię pokrótce, a w miarę potrzeb możemy się zastanowić, czy w szczegółach się to zgadza:
krok 1: Dzielimy byty na ja i resztę. W tej reszcie znajdują się wszyscy ludzie, zwierzęta, przedmioty i pojęcia abstrakcyjne. Może na początek wystarczy skupić się na ludziach.
krok 2: "Ja" może działać i to działanie podlega pewnej ocenie przez niego samego. (Podlega też innym ocenom przez "resztę", ale to w tych rozważaniach nie będzie potrzebne.)
krok 3: Jeżeli "ja" działa dla siebie samego, to działanie nie podlega ocenie. Jeżeli "ja" robi coś dla siebie, to są działania niezbędne do życia (np. "ja" je, "ja" gdzieś idzie, "ja" założył buty).
krok 4: "Ja" ocenia swoje działania wobec reszty (ludzi). Robi to w ten sposób, że wykonuje eksperyment myślowy i wykonuje zamianę ról: stawia się w miejsce innej osoby, a tę osobę w swoje miejsce. Ten zabieg sprawia, że ocena czynu jest maksymalnie uczciwa. Np. "ja" zamierza uderzyć inną osobę. Najpierw myśli: "Jeżeli ta inna osoba uderzy mnie, to to będzie dobre czy złe?"

Tyle teorii.
Pojęcia "dobra" i "zła" są zdefiniowane i teraz przychodzi czas ich użycia. Różne osoby będą to samo działanie oceniać inaczej, bo mają różny zasób wiedzy. Ale najważniejsza jest ocena "ja" działającego. Ten "ja" wie, jakie miał intencje. Przykład skrajny: lekarz wykonuje operację by ratować życie, ale mu się nie udaje. Laik stojący z boku mógłby ocenić, że lekarz zaszkodził, więc jego działanie było złe. Oczywiście widzimy, że stojąc z boku nie można ocenić prawidłowo, czy działanie jest przeprowadzone w dobrej czy złej wierze.
Podobnie można oceniać działania wobec zwierząt. "Ja" uderza zwierzę, zwierzę uderza "ja".
Wobec pojęć np.: człowiek może szkodzić przyrodzie. Oczywiście tu nie można mówić o zasadzie symetrii, tj. wyobrażaniu siebie w roli przyrody, ale można prowadzić rozważania przez analogie, czyli definiując pojęcie niszczenia.


Stoik


Cytat:Brnąć w odpowiedzi ad infinitum czy może jednak się gdzieś zatrzymać? Osobiście stawiam na to drugie. Na przykładach Huemera:

- Niesprawiedliwym jest ukarać kogoś za zbrodnię, której nie popełnił;
- Szczęście jest lepsze od cierpienia;
- Złe jest torturowanie innych dla zabawy;
- Jeśli źle jest dla jednej osoby znosić x, to jeszcze gorzej jest dla dwóch osób znosić x;
- Lepiej mieć dłuższy niż krótszy okres przyjemności;
- Odwaga jest cnotą, nie wadą.

To wszystko zdania prawdziwe, które dalszego uzasadniania nie wymagają. Na ich fundamencie można szukać prawidłowych teorii normatywnych i rozstrzygania sporów bioetycznych, choćby sprowadzając do sprzeczności.

Na pewno warto gdzieś się zatrzymać i niewątpliwie ludzie zatrzymują się na pewnym poziomie, aby podejmować decyzje w sposób sprawny. To co wypisałeś mogłoby być aksjomatami, chociaż ich liczba musiałaby być ogromna, aby przewidzieć wszystkie przydatne w życiu przypadki. Należałoby szukać zwięźlejszych aksjomatów, obejmujących więcej przypadków.

Z tego co opisałem Teiście można wyciągnąć taką regułę: Złem jest szkodzenie innym, dobrem jest pomaganie innym.

"Niesprawiedliwym jest ukarać kogoś za zbrodnię, której nie popełnił" - oczywiście, ponieważ szkodzi się w ten sposób ukaranej osobie.

"Szczęście jest lepsze od cierpienia" - oczywiście, ale wobec kogo użyć tej zasady? Wobec siebie, czy wobec wszystkich? Jeżeli to ma być niesprzeczne z zaproponowaną definicją zła i dobra, to powinno być wobec wszystkich. To znaczy: dążymy do szczęścia wszystkich, unikamy cierpienia kogokolwiek.

"Złe jest torturowanie innych dla zabawy" - ja bym powiedział, że jakiekolwiek torturowanie jest złe, ponieważ zadaje cierpienie.

"Jeśli źle jest dla jednej osoby znosić x, to jeszcze gorzej jest dla dwóch osób znosić x" - to jakby podstawy liczenia. Jedno zło < dwa zła.

"Lepiej mieć dłuższy niż krótszy okres przyjemności" - jak wyżej. Długa przyjemność > krótka przyjemność. Myślę, że z oceną moralną nie ma to zbyt wiele wspólnego. To zastosowanie matematyki.

"Odwaga jest cnotą, nie wadą" - tego nie da się tak prosto rozgryźć jak powyższe... Chyba że... odwaga będzie wiązała się z poświęcenie dla dobra innych.
Odpowiedz
Stoik napisał(a): 2=1+1, c.b.d.u. Definicje operatorów i funkcji następnika to nie końca dowody.
Oto dowód na to, że Stoik ma problemy nie tylko z matematyką, ale również z pisaniem w języku polskim.

Stoik napisał(a): Aha, czyli już nie mam demonstrować samooczywistej prawdziwości poszczególnych artykułów z listy, tylko że one w ogóle są takie (oczywiste). Dla mnie są, dla kogoś nie - to wszystko subiektywne. Niech ktoś zatrzyma tę karuzelę śmiechu. Duży uśmiech
Jakoś wątpię, czy ktokolwiek czegokolwiek jeszcze od Ciebie oczekuje.

Stoik napisał(a): Rzetelne sformułowanie, tak, to właśnie dlatego nie wymaga. Mam dla odmiany małe wyzwanie. Jak byś uzasadnił poniższe?

"Widzę kolor czerwony"
"Lewo jest po stronie, od której to przeczytałeś"
"Wisła płynie przez Polskę"
"Jeśli p jest w q, a q jest w r, to p jest w r"
Komu?
Sądzisz, że jedyną właściwą odpowiedzią jest "oczywiste" lub "nie wymaga uzasadnienia"? Już pierwsze zdanie może mieć status od truizmu w stylu "widzę, co widzę, i nazywam to kolorem czerwonym" do czegoś, czego udowodnić nikomu się nie da. Gdyby chociaż Twoja lista składała się z tak samo "mało" problematycznych zdań. Jak na razie wychodzi, że składa się ze zdań prawdziwych i nie wymagających uzasadnienia pod warunkiem, że nie wychodzi się z pozycji "prymitywnego hedonizmu", nie czuje się pokrzepienia w dzieleniu niedoli, nie pyta, czy zdania te pozostaną prawdziwe, jeśli wartościować będzie je kto inny, niż Stoik, ani nie pyta co robić, jeśli zachodzi zdarzenie dobre wg jednej pozycji, a złe wg drugiej.

Stoik napisał(a): Gdzie?
W poprzednim poście. Z jego treści wynika, że jak się nie wierzy na słowo Stoika, to nie jest się racjonalną jednostką. Wysublimowana forma powiedzenia komuś, że jest debilem, jak się z tobą nie zgadza, nie powiem, że nie.
Odpowiedz
żeniec napisał(a): Oto dowód na to, że Stoik ma problemy nie tylko z matematyką, ale również z pisaniem w języku polskim.

Nie wątpię, że matematykiem jesteś lepszym niż etykiem (zresztą swoją przygodę z królową zakończyłem na maturze; pewnie widać), ale co tam jest niepoprawnego językowo? Już widzę, literówka.
A i weź mi podeślij ten dowód jak możesz, jeśli nie tu to w PW. Russella i Whiteheada kojarzę, przy czym ciągle myślę, że "proof" z tego na wyrost, tak jak ględzenie, że dojście do niego zajęło im >300 stron.

żeniec napisał(a): Komu?

Komuś twierdzącemu, że któreś jest nieprawdziwe albo nie wiadomo czy jest prawdziwe.

żeniec napisał(a): Już pierwsze zdanie może mieć status od truizmu w stylu "widzę, co widzę, i nazywam to kolorem czerwonym" do czegoś, czego udowodnić nikomu się nie da.

Pozostanie pewnie wielką tajemnicą wiary żeńca, dlaczego w wypadku "czuję, co czuję, i nazywam to db/zł" już niepodobna nadać ten status. A truizmy, z tego co ostatnio sprawdzałem, są oczywiste.

żeniec napisał(a): Gdyby chociaż Twoja lista składała się z tak samo "mało" problematycznych zdań. Jak na razie wychodzi, że składa się ze zdań prawdziwych i nie wymagających uzasadnienia pod warunkiem, że nie wychodzi się z pozycji "prymitywnego hedonizmu", nie czuje się pokrzepienia w dzieleniu niedoli, nie pyta, czy zdania te pozostaną prawdziwe, jeśli wartościować będzie je kto inny, niż Stoik, ani nie pyta co robić, jeśli zachodzi zdarzenie dobre wg jednej pozycji, a złe wg drugiej.

No i formalnie się składa, tylko idiosynkrazją tego forum jest wyszukiwanie problemów, których absolutnie nikt inny w internecie (i zapewne poza) nie dostrzega. Użytkownicy się zmieniają, ale to jedno nie.

żeniec napisał(a): W poprzednim poście. Z jego treści wynika, że jak się nie wierzy na słowo Stoika, to nie jest się racjonalną jednostką. Wysublimowana forma powiedzenia komuś, że jest debilem, jak się z tobą nie zgadza, nie powiem, że nie.

Popatrz tylko w jak doborowym towarzystwie debili by się taki ktoś znalazł. Ale jestem skłonny użyć znaczenia "współczesnego", gdy ktoś z takim uporem ma te tezy za moje prywatne zdanie, nie powiem, że nie.
Odpowiedz
Stoik napisał(a): No i formalnie się składa, tylko idiosynkrazją tego forum jest wyszukiwanie problemów, których absolutnie nikt inny w internecie (i zapewne poza) nie dostrzega. Użytkownicy się zmieniają, ale to jedno nie.
Ja bym powiedział, że dostrzeganie problemów tam, gdzie inni ich nie widzą, jest typowe dla filozofów. Natomiast postawa "byle nie myśleć, a sobie poradzimy" charakteryzuje bohaterów w typie Erga Samowzbudnika.
Odpowiedz
Stoik napisał(a): A i weź mi podeślij ten dowód jak możesz, jeśli nie tu to w PW. Russella i Whiteheada kojarzę, przy czym ciągle myślę, że "proof" z tego na wyrost, tak jak ględzenie, że dojście do niego zajęło im >300 stron.
Czuję się trochę zażenowany czytając tę "dyskusję". Kolejny raz Stoik rzuca jakimiś nazwiskami, by pokazać, że przecież sroce spod ogona nie wypadł i Znane mu są pewne rzeczy, wykazując przy tym swą całkowitą ignorancję, jeśli chodzi o podstawy dziedziny, o której się wypowiada. Trzeba zaznaczyć przy tym, że podstawy matematyki, m.in. aksjomaty i dowody w matematyce, to temat z poziomu rozszerzonej matematyki w liceum, a więc nie żadna fizyka kwantowa.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości