[magicvortex]

Dla mnie wolność (i związana z nią wola) to po prostu obiektywna ilość możlwiości wyboru, idealną miałaby teoretycznie istota boska (jej świat, nic jej nie ogranicza), czym mniej mamy możliwości wyboru, tym wolność jest bardziej ograniczona.

czyli to gradient? dodatkowo taka grawitacja też ogranicza naszą wolną wolę?

W przypadku całkowicie deterministycznym też mozna ją zdefiniować jako np. odwrotność ilości więzów zewnętrznych ograniczających ruch na przestrzeni stanów  (albo coś takiego, definicja nieprzemyślana za bardzo). Stan braku wolności oznaczałby niemożliwośc zmiany swojego stanu, każde kolejne zmniejszanie ilości więzów powodowałoby wzrost wpływu stanów wewnętrznych w porównaniu do zewnętrznych na zachowanie rozważanej istoty.

(wewnętrzne oznaczają dla mnie stany związane z samym obiektem, zewnętrzne związane ze środowiskiem otaczającym)

w przypadku całkowicie deterministycznym zmiany stanów wynikają ze stanów poprzednich, nie byłoby czegoś takiego jak "ilość więzów" tylko zawsze jedna ścieżka którą idzie zmiana

Wolna wola jest wtedy, kiedy mogę kopnąć psa, bo mi się tak spodoba.
Ale kiedy mnie pies ugryzie, to to jest determinizm, bo pies wolnej woli nie posiada.

W jaki sposób weryfikujesz to ze pies wolnej woli nie ma?

[baca350]

A gdyby tak strzelić w pysk kolesia co sie na mnie popatrzył krzywo, bo miałem taką wolę, a koleś by mnie sponiewierał za to -- to co to jest??
Jestem jedynie filozofem łąkowym, części waszych wywodów nie kumam. ale:
Jest wolna wolą bzykac nieletnie dziewczynki? Ano, jest, wg.KB [Kodeksu Bacy].
Czy powinno się za to stracić narzędzie? Ano, tak, wg.KB.

Wniosek: z nadmiaru wolnej woli można stracić to i owo, włącznie z głową. Jeśli ktoś nie wie co z ta wolna wola uczynić. Hej!c

[Nigbau]

czyli to gradient? dodatkowo taka grawitacja też ogranicza naszą wolną wolę?

Generalnie - tak. Przecież dużo bardziej wolni bylibyśmy, gdybyśmy mogli latać; prawa fizyki ograniczać ją więc muszą.

w przypadku całkowicie deterministycznym zmiany stanów wynikają ze stanów poprzednich, nie byłoby czegoś takiego jak "ilość więzów" tylko zawsze jedna ścieżka którą idzie zmiana

Miałam na myśli to, że tor może zależeć od zmiennych właściwych samemu obiektowi (np. stanów psychicznych człowieka) i od zmiennych niezależnych od tego obiektu (np. kształt terenu, wpływy innych obiektów poszuszających się). Więc w tym deterministycznym przykładzie za bardziej wolnego uznałabym człowieka, którego (zdeterminowany) tor w przestrzeni stanów zależy w większym stopniu od zmiennych wewnętrznych niż zmiennych zewnętrznych.

[Infinite Unity]

Dla mnie wolność (i związana z nią wola) to po prostu obiektywna ilość możlwiości wyboru, idealną miałaby teoretycznie istota boska (jej świat, nic jej nie ogranicza), czym mniej mamy możliwości wyboru, tym wolność jest bardziej ograniczona.

Pytanie czy istota boska wolałaby przestać istnieć czy zaspokajać się w nieskończoność

[kocur_95]

Ciekawy jestem czy da się stworzyć sztuczna inteligencje bez ewolucyjnego bagażu zwierzęcych instynktów . Niby 110% wolnej woli ale jaki to by miało powód do egzystencji jeśli nie musi szukać sposobu do przekazania genów.

[artnoc]

dla mnie te dwa słowa (wolna wola) to oksymoron.

Stoicy mieli koncepcję ciekawą    
Człowiek widz. 
Konieczne jest wszystko z wyjątkiem jednym, człowiek może wybrać postawę jaką  zajmie wobec wszystkich koniecznych jego życia wydarzeń . Albo będzie je nienawidził, przeklinał, albo miłował,sławił los, albo będzie wobec nich obojętny. Twierdzili że wyjście 2 jest  najlepsze .

[baca350]

Osłabiają mnie piosenki hipisów i innych "zniewolonych' o wolności; im by sie marzyła wolnośc od pracy, rannego wstawania i braku prochów!
Aby kasa zawsze była, prochy pod ręką, i chętne panienki tyż. czyli -- raj na Ziemi . I 77 dziewic dodajmy do tego sosu i mamy islam.

Wszystkim mękołom muzycznym sie to marzy. Wszędzie tylko "Freedom" by chcieli .

Lenie i nieudacznicy! Hej!

[Tomasz z Bielawy]

Zacznę od własnego, króciutkiego aforyzmu:
"Kukła, która uzyskała świadomość, że jest kukłą przestaje nią być automatycznie".
Być "wiązką idiosynkratycznych reakcji na bodźce z przeszłości" a nie "czystą autokreacją, czystą spontanicznością" -to wymusza społeczność...
Mając wybór między komorą A czy komorą B, i mówiąc o wszystkich innych wyborach dokonujemy je zawsze według reakcji wgranych w nasz software.
Ujrzenie tego software'a i jego wgranych reakcji, czy wirusów, które się pojawiły wraz z esencją czy egzystencją w naszym oprogramowaniu daje nam szansę na przeprogramowanie...

[Jaques]

Dla mnie wolna wola oznacza możliwość wyboru spośród dostępnych możliwości.

Ta pierwsza odpowiedź zbliża do sedna, ale moim zdaniem nie jest kompletna.

Po kolei: Możliwości wyboru na pewno nie ma materia nieożywiona. Np. kamień rzucony zawsze spadnie.

Materię można próbować nieco ożywić. Jeżeli wybuduje się maszynę przetwarzającą informacje (komputer) i zaopatrzy w czujniki (kamerę, czujnik dymu itp.), to taka maszyna potrafi wybierać spośród różnych możliwości (mając odpowiedni program). Gdy nie ma dymu, komputer daje informację, że jest OK. Gdy pojawi się dym, komputer włączy alarm. Są możliwości do wyboru i sam wybór jest dokonywany na bieżąco, jednak czy to wolna wola? Komputer w obliczu dymu zawsze włączy alarm. Człowiek na jego miejscu, może podjąć inną decyzję.

Człowiek może zamknąć oczy i pomyśleć, co zamierza zrobić. Wybiera pomiędzy możliwością A i B. Algorytm wyboru w przypadku człowieka jest złożony. Może tylko stopień złożoności różni go od komputerowego algorytmu? Może jest częściowo losowy (np. gdy nie wiadomo, co wybrać)? Załóżmy, że przy kamerze siedzi człowiek. Widzi dym i nie podnosi alarmu. Patrząc z zewnątrz można powiedzieć, że jego algorytm zawiódł. Albo że podjął losową decyzję. Czy wolna wola to błąd myślenia lub czynnik losowy w myśleniu?

A może łamanie schematów to wolna wola? Łamanie zasad to wolna wola? Nieskrępowanie to wolna wola?

Zwierzęta są nieskrępowane. Dzikie zwierzęta hasają po lesie. Czy mają wolną wolę? W sensie, że skręcą sobie w lewo albo w prawo - tak. Ale nie mają zasad jak człowiek, np. zasady żeby nie kraść. To odróżnia nas od zwierząt, że mamy wypracowane zasady "wyższe". Nie chodzi o wywyższanie się, tylko o to, że człowiek ma więcej inteligencji, więc ma więcej pożytecznych zasad. Bez nich poczułby się niepewnie. Na przykład dzięki nim wychodząc na ulicę wiemy, że większość z mijanych przechodniów nie zabierze nam pieniędzy, ubrania czy komórki. Ale w sumie każdy może to zrobić.

Podsumowując: wydaje mi się, że to istnienie zasad powoduje, że nasze nieskrępowanie zaczyna generować pojęcie wolnej woli. Wybory neutralne to nie wolna wola. Wolna wola to wybory pomiędzy zasadą a jej zaprzeczeniem.

[Tomasz z Bielawy]

Komputer może mieć wgraną większą liczbę reakcji na dany bodziec zewnętrzny od człowieka, i także może się pomylić, może być zaatakowany przez wirusa, może mieć wgrany losowy wybór w przypadku nie jasnej sytuacji.
 Czy pomyłka jest świadomym wyborem? Czy wolny = nieświadomy =pomyłkowy? Czyli szaleństwo byłoby tu wolną wolą.
Czy uleganie zwierzęcym instynktom jest wolną wolą? Czy wolna wola to brak samokontroli?
U mnie wolna wola jest podporządkowaniem wszystkich moich poczynań, słów czyli wszystkich reakcji, instynktowi "własnego życia". Instynkt tutaj jest czymś przez człowieka stworzonym, więc nie jest instynktem biologicznym, zwierzęcym. "Własne życie" natomiast jest konkretną historią, z góry pomyślaną całością, która dzięki silnej woli ma się ziścić. 
Czyli mówiąc krótko wolna wola jest wiedzą o tym co chcemy i o tym co jesteśmy w stanie dokonać.
Wolność to odpowiedzialność. Wolność to wiedza o konsekwencjach naszych wyborów. Więc przymiotnik "wolna" oznacza "odpowiedzialna", "o sobie wiedząca".
"Wola" to ciągłe chcenie lub niechcenie.

[Jaques]

Widzę duże podobieństwo w naszych wyjaśnieniach. Dodałaś nawet objaśnienie słów "wolna" i "wola". To układa mi się w spójną całość.


Różni nas pojęcie "instynktu własnego życia". Ale podejrzewam, że różnica może być pozorna. Ja mówię o "zasadach życia".

[Tomasz z Bielawy]

O to chodzi aby świadomość nie była zastanawianiem się nad działaniem w danej sytuacji w połączeniu nad resentymentem, rozpamiętywaniem i analizą własnej decyzji po zadziałaniu na problem, który się pojawił w tej sytuacji ale aby świadomość była działaniem a to działanie aby było instynktowne, a instynkt aby był zaprogramowany przez Świadomość (inną niż wyżej wymieniona świadomość), która ogarnia całą jednostkową egzystencję jako jedno życie, w którym nie ma przypadkowości a jest jedynie konieczność podyktowana celem stworzenia ze swojego życia jednej, nie fragmentarycznej całości, która by była dziełem sztuki.

[Jaques]

To jakby artystyczna wizja życia nieskrępowanego życia opartego na instynktach. W takim przypadku słowo "instynkt" nie musi mieć wcale negatywnego wydźwięku, jako coś gorszego od decyzji wyrozumowanych. Tylko że nie wszyscy jesteśmy artystami. Opisałeś swoje podejście do świata, nie jest to chyba jednak uniwersalna definicja wolnej woli...

[Tomasz z Bielawy]

Uniwersalna definicja wolnej woli? Czy istnieje prawda uniwersalna? Ja uznaję równoważność prawd: 1) subiektywnej, indywidualnej; 2) uznawanej przez większość; 3) prawdy uniwersalnej, absolutnej. Wolna wola jest nierozerwalnie związana z życiem i to w dodatku z życiem konkretnej jednostki. 


Wolna wola jest związana z pojęciem wolności, ale nie z "wolnością od", czyli wolnością od więzów ją krępujących ponieważ im bardziej się z nich wyzwala tym bardziej jest przez nie skrępowana, skrępowana resentymentem. Nie jest to "wolność do", czyli wolność ku samo ustanowionych celów. "Wolność do" jest wolną wolą. Jest niezmącona chęcią zemsty, żalem, zazdrością...

Dzieło sztuki jest świadomym kłamstwem, interpretacją, maską, które rzetelnie chcą przybliżyć się maksymalnie ku prawdzie, albo raczej ku temu wszystkiemu co wypływa z własnego przekonania. Stąd artysta, twórca, który nie próbuje niczego negować poprzez używanie słów "zły", "zło", ponieważ samo użycie tych słów powoduje popadnięcie w resentyment, czyli w coś co paraliżuje wolę. 

[kocur_95]

Czyli mówiąc krótko wolna wola jest wiedzą o tym co chcemy i o tym co jesteśmy w stanie dokonać.

Ale dlaczego chcesz? Masz wolną wole i nie musisz niczego chcieć . Najpierw mózg ci mówi to jest twoja marchewka osiołku i zasuwaj po nią a jak nie to pożałujesz,  daje ci wybór w każdej najdrobniejszej decyzji ale tylko pomiędzy tym co uzna za apetyczne, atrakcyjne itd... a na końcu mówi dobra robota jesteś taki samodzielny i wolny nic i nikt cie nie ogranicza wyjątkowy indywidualisto Istnieją testy które na podstawie pytań potrafią stwierdzić czy odpowiada na nie komputer lub człowiek,   interesujące jest  w tym to ze spory % ludzi ten test kwalifikuje jako komputery.
 Nie twierdzę ze wolna wola nie istnieje w przypadku ludzi ale tyle w niej wolności co w  Korei Północnej.

[Tomasz z Bielawy]

Chcenie i niechcenie jest wolą. A wolna wola to "wolność do" nie spętana "wolnością od", uwalniającą się od więzów krępujących.

[kocur_95]

"Doświadczenie uczy nas nie mniej wyraźnie niż rozum, że ludzie uważają się za wolnych po prostu dlatego, że są świadomi swych działań i nieświadomi przyczyn, przez które te działania są zdeterminowane". Baruch Spinoza

[Tomasz z Bielawy]

Świadomość i rozum są jedynie symptomami, objawami ciała. Zgadzam się tu ze Spinozą. Przyczyny są często mylone ze skutkami. Często gdy "świadomie" mówimy "tak" nie wiemy, że to "świadome" jest spętane, zatrute przez "podświadome" a "nadświadome" błaga byśmy powiedzieli "nie" aby ruszyć do przodu, aby rozwiązać nasz wewnętrzny konflikt.

[magicvortex]

Tomasz, jak rozumiem po prostu ignorujesz to czy wola jest zdeterminowana, ważne jest dla Ciebie tylko to czy wola wynika ze świadomości? Jeśli wynika ze świadomości to jest wolna?

[Tomasz z Bielawy]

Co nie jest zdeterminowane w tej czasoprzestrzeni? Nawet Bóg jeśli istnieje. Nawet cuda są zdeterminowane. Można zobaczyć cud i stracić wiarę. Czy widzisz horyzont, czy widzisz chmury na horyzoncie? Ja zawsze to widzę. Mi chodzi o to, że wolna wola występuje wewnątrz suwerennej jednostki. Każda "swoboda" zakłada ingerencję zewnętrzną. Jest to swoboda od czegoś co blokuje nasze chcenie i spełnienie tego chcenia.To coś co "blokuje" jest światem zewnętrznym, który wciąga jednostkę w swoją sieć - im bardziej człowiek się wyswobadza tym bardziej jest powiązany z "Zewnętrznym Trybunałem". Takie ruchome piaski. Tracimy niepodległość jako jednostka. Sam dualizm - wolność a niewola paraliżuje wolę. Jesteśmy zagmatwani w resentymenty. Wszystko to oddala nas od wytyczonych, twórczych, afirmatywnych czystych od reakcji na bodźce zewnętrze celów. Jesteśmy zakażeni innymi. 
Jest to po prostu SRANIE W BANIE. Zachodzi tu wręcz jakaś alchemia, wszystko zamienia się w odchody, które trzeba z siebie wydalać.
Wszystko to powoduje, że czuję, że jestem kupą reakcji na bodźce zewnętrzne. To gówno to resentyment. Moja świadomość to gówno, moja świadomość i wasza świadomość razem wzięte to podwójne gówno. 
"Świadomość jest jedynie symptomem ciała" i tu tkwi jakaś nadzieja, że ciało uratuje moją duszę. Przy czym ciało jest czymś świadomie chcącym żyć-przy takim warunku ,a nie nierozumną torbą ze skóry, w której umieszczone są kości i mięso.
Czy istnieje wolna wola bez świadomości? Samo chcenie lub inna postać chcenia czyli niechcenie nas determinuje. Tak samo możemy zadać pytanie czy Bóg jest dobry czy jest Dobrem, czy Bóg jest wieczny czy jest Wiecznością? Co kogo tutaj determinuje?