Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czym jest wolna wola?
Jak dls mnie to zależy od tego jak zdefiniujemy wolną wolę. Jeśli wolna wola to decyzje stuprocentowo wolne od jakichkolwiek zależności, to nie ma czegoś takiego. Człowiek ma osobowość, wiedzę, pamięć, charakter, które w wpływają na jego decyzje. Dla mnie w dużym skrócie to oznacza, że decyzja podjęta w momencie x zależy od "stanu umysłu" w momencie x. Jeśli jednak zdefiniować wolną wolę tak, że te powyższe czynniki pozwalają czasem zrobić coś innego niż to co podpowiada zwierzęcy instynkt, to już jak najbarrziej. I taka definicja pozwala też odróżnić człowieka od większości zwierząt, jeśli nie wszystkich
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
Dragula napisał(a): Jak dls mnie to zależy od tego jak zdefiniujemy wolną wolę. Jeśli wolna wola to decyzje stuprocentowo wolne od jakichkolwiek zależności, to nie ma czegoś takiego. Człowiek ma osobowość, wiedzę, pamięć, charakter, które w wpływają na jego decyzje. Dla mnie w dużym skrócie to oznacza, że decyzja podjęta w momencie x zależy od "stanu umysłu" w momencie x. Jeśli jednak zdefiniować wolną wolę tak, że te powyższe czynniki pozwalają czasem zrobić coś innego niż to co podpowiada zwierzęcy instynkt, to już jak najbarrziej. I taka definicja pozwala też odróżnić człowieka od większości zwierząt, jeśli nie wszystkich

Dlaczego więc nazwać tego po prostu "wolą"?
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Dlaczego więc nazwać tego po prostu "wolą"?

Można, tylko ludzie lubią się mamić oraz każdy ma nieco inne definicje tych samych słów. Oraz zazwyczaj wolna wola dotyczy braku przymusu ze strony cudzej woli albo choroby umysłowej, i taka definicja zazwyczaj w pełni starcza.
Odpowiedz
Ale czy w sytuacji kiedy ktoś Cię do czegoś przymusza, bo tak chce, nie możesz podjąć decyzji o tym, że nie poddasz się temu przymusowi ? Właśnie ta możliwość świadczy o wolnej woli, choć twoją wolą (chceniem) może być to by nikt Cię do niczego nie przymuszał.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
freeman napisał(a): Ale czy w sytuacji kiedy ktoś Cię do czegoś przymusza, bo tak chce, nie możesz podjąć decyzji o tym, że nie poddasz się temu przymusowi ? Właśnie ta możliwość świadczy o wolnej woli, choć twoją wolą (chceniem) może być to by nikt Cię do niczego nie przymuszał.

Technicznie rzecz biorąc jak ktoś przystawi pistolet do głowy twojej matki i wyda Ci rozkaz to możesz go olać i patrzeć jak głowa twojej matki się rozpryskuje na dwadzieścia kawałków. Przymus działa jednak tak że konsekwencje sprzeciwu są zbyt duże żeby ten sprzeciw wykonać inaczej nie byłby przymusem a co najwyżej sugestią.
Odpowiedz
magicvortex napisał(a): Jak i gdzie coś takiego miałoby istnieć?
Jako wejście działające na dany układ. Czynnik niezależny od danego układu. Być może zależny od jakiegoś bardziej zewnętrznego układu, którego nie widzimy. Podobnie rozpatrywałbym losowość (fizyka kwantowa).
Cytat:Bo jeśli uznamy że mózg jest źródłem woli to mózg nie jest wolny od wszelkich doświadczanych zjawisk.
Nie uznaję mózgu za źródło rzeczywistości subiektywnej (co najwyżej za komunikator z rzeczywistością subiektywną).

Pytanie też: kim/czym właściwie my jesteśmy? Mam poczucie, że jestem, ale nigdzie nie mogę siebie znaleźć. Wszystko, co znajduję, to nie ja. Skoro nie mogę siebie nigdzie znaleźć, to może ja sam jestem poza doświadczanym układem. Podobnie jak gracz w rzeczywistości wirtualnej jest na zewnątrz wirtualnego świata (więc jeśli jest w pełni zanurzony, to nigdzie nie może siebie znaleźć).

Jeśli ja sam jestem na zewnątrz układu i "moja" wolna wola jest na zewnątrz układu, to może nie ma potrzeby tego rozgraniczać? Może jest to niepotrzebne tworzenie nadmiarowego rozdwojenia? Może ja i "moja wolna wola" to jedno? Może po prostu jestem "swoją" wolną wolą? Ku temu bym się skłaniał...
Odpowiedz
nerwica napisał(a): Jako wejście działające na dany układ. Czynnik niezależny od danego układu. Być może zależny od jakiegoś bardziej zewnętrznego układu, którego nie widzimy. Podobnie rozpatrywałbym losowość (fizyka kwantowa).

ja rozumiem że coś "z zewnątrz" ale to tylko przesuwa problem dalej, ten zewnętrzny układ nadal ma problem determinizmu

nerwica napisał(a): Nie uznaję mózgu za źródło rzeczywistości subiektywnej (co najwyżej za komunikator z rzeczywistością subiektywną).

ok, nie uznawaj, to nic nie zmienia (patrz wyżej)

nerwica napisał(a): Pytanie też: kim/czym właściwie my jesteśmy? Mam poczucie, że jestem, ale nigdzie nie mogę siebie znaleźć. Wszystko, co znajduję, to nie ja. Skoro nie mogę siebie nigdzie znaleźć, to może ja sam jestem poza doświadczanym układem. Podobnie jak gracz w rzeczywistości wirtualnej jest na zewnątrz wirtualnego świata (więc jeśli jest w pełni zanurzony, to nigdzie nie może siebie znaleźć).

Jeśli świadomość wynika z pracy mózgu to i tak nie mógłbyś "się" znaleźć bo proces jest mocno skomplikowany. Ale to już inna para kaloszy, świadomość raczej nie pochodzi od jakiegoś prostego układu, niezależnie od tego czy to mózg czy dusza. A wtedy patrząc na każdy element z osobna mógłbyś "się" nie znaleźć, bo szukałbyś lasu a widział "tylko" drzewa.

nerwica napisał(a): Jeśli ja sam jestem na zewnątrz układu i "moja" wolna wola jest na zewnątrz układu, to może nie ma potrzeby tego rozgraniczać? Może jest to niepotrzebne tworzenie nadmiarowego rozdwojenia? Może ja i "moja wolna wola" to jedno? Może po prostu jestem "swoją" wolną wolą? Ku temu bym się skłaniał...

a tu nie wiem czy ktoś rozdzielał to, rozmowa raczej o wolnej woli była a nie o "swoim ja", no ale mogę czegoś nie pamiętać.
Odpowiedz
magicvortex napisał(a): ja rozumiem że coś "z zewnątrz" ale to tylko przesuwa problem dalej, ten zewnętrzny układ nadal ma problem determinizmu
Czy wszystko musi być zdeterminowane? Czy nie może istnieć coś, co nie jest zdeterminowane? Czy w ogóle może być tak, że wszystko jest zdeterminowane? Czy pierwotna przyczyna wszystkiego również może być zdterminowana? Czyż jesłi byłaby zdeterminowana, to nie byłaby wtedy pierwotna?

Czy uznanie, że wszystko jest zdeterminowane nie wymaga założenia, że nie ma (jednej) pierwotnej przyczyny (lub wielu pierwotnych przyczyn)?
Jeśli nie istnieje ani jedna pierwotna przyczyna, to jakie warianty nam pozostają?
Widzę dwie możliwości:

1) Odrzucenie koncepcji przyczynowości. Czy można wtedy jednak mówić o determinizmie?
2) Nieskończony ciąg przyczynowo-skutkowy, nie mający początku. Czy to nie wymagałoby odrzucenia czasu jako złudzenia? Skąd taki nieskończony ciąg miałby się wziąć? Jeśli skądś się wziął, to przesuwamy tylko problem dalej Uśmiech Jeśli się nie wziął, to czyż nie wracamy do punktu 1) ?
Odpowiedz
nerwica napisał(a):
magicvortex napisał(a): ja rozumiem że coś "z zewnątrz" ale to tylko przesuwa problem dalej, ten zewnętrzny układ nadal ma problem determinizmu
Czy wszystko musi być zdeterminowane? Czy nie może istnieć coś, co nie jest zdeterminowane? Czy w ogóle może być tak, że wszystko jest zdeterminowane? Czy pierwotna przyczyna wszystkiego również może być zdterminowana? Czyż jesłi byłaby zdeterminowana, to nie byłaby wtedy pierwotna?
Spokojnie, na poziomie kwantowym możemy tylko pewnym zdarzeniom przypisać pewne prawdopodobieństwa.
Tak więc świat niedeterministyczny został uratowany Uśmiech
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): Spokojnie, na poziomie kwantowym możemy tylko pewnym zdarzeniom przypisać pewne prawdopodobieństwa.
Tak więc świat niedeterministyczny został uratowany Uśmiech

Ale świat z wolną wolą nie Język nadal pozostaje determinizm w makroskali i losowość w mikroskali. A gdzie wolna wola? Uśmiech

nerwica napisał(a): Czy wszystko musi być zdeterminowane? Czy nie może istnieć coś, co nie jest zdeterminowane? Czy w ogóle może być tak, że wszystko jest zdeterminowane?

czy poza losowością jesteś w stanie w ogóle zaproponować jakiś niezdeterminowany mechanizm? w sensie wytłumaczyć jak działa poza stwierdzeniem "bo tak"?

nerwica napisał(a): Czy pierwotna przyczyna wszystkiego również może być zdterminowana? Czyż jesłi byłaby zdeterminowana, to nie byłaby wtedy pierwotna?

swoją drogą jeśli była konieczna to była zdeterminowana Oczko

nerwica napisał(a): Czy uznanie, że wszystko jest zdeterminowane nie wymaga założenia, że nie ma (jednej) pierwotnej przyczyny (lub wielu pierwotnych przyczyn)?

Jak poznamy pierwszą przyczynę wszystkiego to będziemy mogli ją rozkładać na czynniki pierwsze. Ale zbaczasz z tematu, tu o wolnej woli było.

nerwica napisał(a): Jeśli nie istnieje ani jedna pierwotna przyczyna, to jakie warianty nam pozostają?
Widzę dwie możliwości:

1) Odrzucenie koncepcji przyczynowości. Czy można wtedy jednak mówić o determinizmie?
2) Nieskończony ciąg przyczynowo-skutkowy, nie mający początku. Czy to nie wymagałoby odrzucenia czasu jako złudzenia? Skąd taki nieskończony ciąg miałby się wziąć? Jeśli skądś się wziął, to przesuwamy tylko problem dalej Uśmiech Jeśli się nie wziął, to czyż nie wracamy do punktu 1) ?

problem początku świata to inna bajka, równie dobrze możę istnieć mieszanka determinizmu i losowości (na poziomie kwantowym), ale jesteś w stanie w ogóle zaproponować cokolwiek co nie jest deterministyczne lub losowe? jesli ustalisz przyczyny to masz determinizm, jeśli nie ustalisz przyczyn to masz losowość, jeśli ustalisz prawdopodobieństwa to masz mieszankę obu. Co innego?
Odpowiedz
magicvortex napisał(a): problem początku świata to inna bajka, równie dobrze możę istnieć mieszanka determinizmu i losowości (na poziomie kwantowym), ale jesteś w stanie w ogóle zaproponować cokolwiek co nie jest deterministyczne lub losowe? jesli ustalisz przyczyny to masz determinizm, jeśli nie ustalisz przyczyn to masz losowość, jeśli ustalisz prawdopodobieństwa to masz mieszankę obu. Co innego?

Model w którym czas jest tylko iluzją jest ciekawy. Można wyobrazić sobie coś na kształt pulsującego wszechświata, w którym niektóre zdarzenia są losowe a inne zdeterminowane. Nie ma początku czasu czy wielkiego wybuchu ani końca bo z jakiej racji muszą one być? Dlaczego założeniem każdej teorii jest powstanie wszechświata? Można przyjąć, że wszechświat istnieje od zawsze. Ludzkie złudzenie czasu, w którym musi istnieć początek i koniec powoduje, że szukamy go także w trudnej to pojęcia super-makro skali jakim jest wszechświat. Oczywiście miejsca na wolną wolę nie ma tu także Uśmiech
Odpowiedz
Nie wiem czy moje rozumienie nie jest błędne, bo nie przeczytałam książek na ten temat  Uśmiech, ale ja rozumiem wolną wolę jako możliwość wyboru między dobrem a złem (możliwość dokonywania wyborów moralnych) w obrębie własnej świadomości, poziomu uwrażliwienia sumienia. Myślę, że ta świadomość jest tu kluczowa, bo inne były wybory u ludzi pierwotnych, a na innym poziomie są u człowieka współczesnego w kraju rozwiniętym
Odpowiedz
magicvortex napisał(a): A gdzie wolna wola? Uśmiech

Myślę że popełniamy nadużycie myśląc o wolnej woli w kategoriach absolutnych.
Mnie wystarczy pozostanie na poziomie logiki rozmytej (na której bazuje nasz mózg), która implikuje szereg nieoczywistych i fascynujących fenomenów myślowych.
Tym się właśnie różni od sztywnego automatu mechanicznego czy informatycznego.
Chociaż, jak każdy wie, nawet głupi komuter prowadzi jakieś swoje tajemne życie wewnętrzne, co się z regułu manifestuje w postaci wyrafinowanych awarii. Uśmiech
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
magicvortex napisał(a): jeśli nie ustalisz przyczyn to masz losowość
A sądziłem, że to właśnie wolna wola polega na braku przyczyny. Może więc pojęcia wolnej woli i losowości wskazują na to samo? Pojęcie losowości mówi nam o braku determinizmu. Pojęcie wolności mówi nam o braku ograniczenia. Determinizm byłby własnie takim ograniczeniem. To, co wolne, nazywamy zatem losowym?
"Z miłością do szpady, z humorem do tarczy!" ("Szkoła Bogów", Bernard Werber)

Święta Trójca: Bogini-Matka, Córka Boża i Ducha Święta.
Bogini jest istotą prostą, czysto duchową i nie posiada cech płciowych.
Odpowiedz
Neuro napisał(a): A sądziłem, że to właśnie wolna wola polega na braku przyczyny. Może więc pojęcia wolnej woli i losowości wskazują na to samo? Pojęcie losowości mówi nam o braku determinizmu. Pojęcie wolności mówi nam o braku ograniczenia. Determinizm byłby własnie takim ograniczeniem. To, co wolne, nazywamy zatem losowym?
Trochę moich własnych dyletanckich przemyśleń...

Losowość wg mnie, przynajmniej w pojęciu ludzkim, to prawdopodobieństwo wystąpienia zdarzeń zawartych w zbiorze zdarzeń możliwych, a zdarzenia możliwe mają przyczynę. Gdyby człowiek mógł wybierać i realizować w praktyce zdarzenia niemożliwe, to mógłby mieć prawdziwie wolną wolę. Nie wiem jak to jest w mechanice kwantowej, bo mówi się tam prawdopodobieństwie, ale (tu mogę się grubo mylić) chyba nie mówi się o tym, że jest to prawdopodobieństwo wystąpienia zdarzenia z "nieskończonego zbioru zdarzeń" zawierającego również "zdarzenia niemożliwe".

Wyobraźnię i inwencję twórczą można by posądzić o bazowanie na zdarzeniach niemożliwych, ale i jedno i drugie opiera się na jakiejś wiedzy i jakimś doświadczeniu, a więc ma przyczynę. Nawet treść halucynacji jest oparta na jakichś realiach, nawet sztuka surrealistyczna jest oparta na realizmie.

Nawet gdy ktoś twierdzi, że nastąpiło w jego życiu jakieś "zdarzenie losowe", to zawsze da się znaleźć przyczynę i zawsze da się udowodnić, że było to zdarzenie możliwe, czyli mające jasne przyczyny.

Nawet jeżeli ktoś twierdzi, że dokonał losowego wyboru, to najczęściej losował ze zbioru realnych i przemyślanych wcześniej możliwości. W ogóle określenie "dokonać wyboru" jest oparte na jakimś "zbiorze realnych możliwości", zbiorze przemyślanym świadomie lub podświadomie. Przy dokonywaniu wyborów nie można "wybrać opcji, której nie ma", a wybranie "opcji której się nie zna" to inna bajka, bo aby ją wybrać, musi się ona jakoś pojawić, musi się pojawić świadomość jej istnienia, a to że w ogóle doszło do powstania dylematu "co wybrać" ma przyczynę, zatem i sam wybór nabiera przyczyny, nawet gdy rzuca się monetą lub kostką do gry, a samo użycie monety i kostki do gry ma przyczynę... - i tak brniemy w absurdy.

Pewną wskazówkę jak działa "wolna wola" dają sztuczki iluzjonistów, szczególnie te oparte na "wolnym wyborze" dokonywanym przez widzów, który okazuje się wcale nie być "wolnym", tylko wyborem ściśle wymuszonym, nawet gdy widzowie będą przysięgać na wszelkie świętości, że "wybrali losowo z własnej wolnej woli".

Nie sądzę bym miał wolną wolę - to co mam nazwałbym "samozniewoleniem" - mogę wybrać to co chcę, ale każdy teoretycznie mój własny wybór jest narzucony po pierwsze przez mnie samego, a po drugie ma zawsze przyczynę zewnętrzną. Można się co najwyżej pokusić o opracowanie "skali samozniewolenia", być może z dwoma parametrami, pierwszy mówiłby o "skali wpływu wewnętrznego" (determinujące wybór przekonania własne, własne widzimisię, fobie, paranoje, gusta, guściki... ), a drugi parametr mówiłby o "skali wpływu zewnętrznego" (jak bardzo otoczenie determinuje wybory)...
by Rowerex®
Odpowiedz
Do mnie przejawia analogia samochodu i pasażera. Podczas gdy chyba niewielu zorientowanych w temacie uważa, że absolutystyczne podejście do wolnej woli jest sensowne to przeważająca większość ma poczucie bycia w pewnym sensie kierowcą pojazdu, który jest naszym ciałem. Nie mając nad nim całkowitej kontroli, panujemy jednak nad kierunkiem w którym zmierzamy. Tymczasem według mnie nie siedzimy za kierownicą a jesteśmy tylko pasażerem, mającym tylko ograniczony wpływ na to, co robi nasz organizm i ośrodek sterowania czyli mózg. Przecież to, że lubię czekoladę ale nie cierpię sernika czy fakt, że podobają się mi bardziej brunetki niż blondynki albo od dziecka pojawiające się wątpliwości co do całego religijnego cyrku, nie były moimi świadomymi wyborami. Tak po prostu, pewnie w sposób losowy zostałem ukształtowany bez mojej wiedzy. Pozostałe, niby świadome wybory okazują się również oparte na wydarzeniach i zbiegach okoliczności, na które często wielkiego wpływu się nie ma. Rodzimy się z pewnymi cechami, które głównie nieświadomie rozwiajają się w okresie dojrzewania i gdy człowiek zaczyna rozumieć powoli swoją psychikę, to już jest tak ukształtowany, że podąża za potrzebami i chęciami, których sam z własnej woli nie wybrał. A nawet jeśli w zamierzony sposób zmienia swoją postawę to zawsze z tyłu stoi za tym niedostrzegalny proces w szarych komórkach. Piszę to całkowicie świadomie, pomimo własnego braku kontroli nad tym, co przychodzi mi do głowyUśmiech
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości