Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Paradoks Fermiego
#1
Na początku XX wieku, około 100 lat temu, wyemitowano w przestrzeń kosmiczną pierwsze ziemskie sygnały radiowe. Ziemia tym samym stała się widoczna w kosmosie, jako siedziba cywilizacji naukowo-technicznej (CNT). Szybko zdano sobie sprawę z faktu, że fale radiowe można wykorzystać nie tylko do obwieszczania Wszechświatowi naszego istnienia, ale także na odwrót, do wykrycia cywilizacji innych niż nasza. Tak narodził się program SETI. Nie będziemy tutaj omawiać jego historii, zajmuje się tym dostatecznie wiele innych publikacji, przypomnimy tylko, że chociaż trwa on w różnych, stale doskonalonych formach, już od ponad pół wieku, jak do tej pory, nie zakończył się on sukcesem. Żadnych śladów inteligentnej technicznej działalności na falach radiowych nie wykryto. Żadnych innych śladów przemawiających za możliwością istnienia pozaziemskich cywilizacji technicznych teraz, lub w przeszłości, też nie. Zjawisko to doczekało się nawet swojej własnej łacińskiej nazwy, Silentium Universii. Rozczarowało ono optymistów, ale nie było zaskoczeniem dla pesymistów. Co bowiem przekonani zostali rozumowaniem Enrica Fermiego, zawartym w jego sformułowanym jeszcze przed rozpoczęciem programu SETI, paradoksie Fermiego, zgodnie z którym, żadnych inteligentnych, cywilizowanych Obcych w naszej Galaktyce nie ma i nigdy nie było. W niniejszym artykule omówimy właśnie ów paradoks.

Ciąg dalszy

i

Ciąg jeszcze dalszy
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#2
LEM, chyba w 'summa technologiae' wydumał, że każda dostatecznie rozwinięta cywilizacja staje się tak agresywna wewnętrznie, że nieuchronnie się samounicestwia.
Stąd możemy ewentualnie natknąć się jedynie na ich zgliszcza.

Też mi się wydaje, że stosując nawet te minimalne parametry kosmos powinien kipieć od przekazów - a tu cisza.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#3
Jeżeli nawet gdzieś poza Ziemią istnieje inteligentne życie, to utworzenie przez nie cywilizacji naukowo-technicznej może być trudniejsze niżby się z pozoru mogło wydawać. Wystarczy popatrzeć, ile spośród plemion i społeczności żyjących na Ziemi nie zdołało zbudować w ciągu milionów lat nawet podwalin cywilizacji. Może potencjalni obcy, zatrzymali się na poziomie australijskich aborygenów i będą żyć w prymitywnych społecznościach do końca istnienia swej rasy? W takim razie nie dziwi fakt, że nie odbieramy żadnych sygnałów.

Nie jestem również pewny tego, że po utworzeniu cywilizacji naukowo-technicznej dana rasa będzie pędzić w rozwoju bez opóźnień, aż do osiągnięcia 3 stopnia rozwoju w skali Kardaszewa. Wystarczy spojrzeć na historię cywilizacji na Ziemi, niektóre społeczności zatrzymały się na etapie plemiennym, inne wprawdzie zbudowały cywilizację ale nie wynalazły jakiejś technologii która była kluczowa dla rozwoju. Spójrzmy na aktualną sytuację na Ziemi, rzeczywiście ludzka rasa powinna osiągnąć pierwszy stopień w skali Kardaszewa, jednak nie wiadomo czy posunie się dalej. Już w tej chwili widać, że rozwój nie przebiega równie gwałtownie co niegdyś. Możliwe, że tak jak plemiona Buszmenów dotarły do pewnej granicy której nie potrafiły przeskoczyć, tak samo może rozwijająca się Ziemska cywilizacja dojść do ściany, której nie będzie potrafiła obejść, tym bardziej, że islam, komunizm, kreacjonizm czy ekologizm nie śpią. W każdym razie nie sądzę, że każda cywilizacja naukowo-techniczna nawet po dziesiątkach tysięcy lat istnienia, będzie swobodnie kolonizować całe galaktyki.
Odpowiedz
#4
Nasłuch trwa raptem kilkanaście lat, do tej pory nie mieliśmy nawet w miarę wyraźnych zdjęć Plutona, całkiem sporego obiektu w naszym Układzie Słonecznym... Cierpliwości, jak coś jest pośród gwiazd to pewno to znajdziemy. Może na razie źle słuchamy?

* kilkadziesiąt lat.

Kochane autouzupełnianie...

* kilkadziesiąt lat.

Kochane autouzupełnianie...

* kilkadziesiąt lat

Kochane autouzupełnianie...

* kilkadziesiąt lat

Kochane autouzupełnianie...
Sebastian Flak
Odpowiedz
#5
Tym bardziej trzeba docenić ile razy trafiliśmy 6 w Totka.

Pierwszy strzał, to gwiazda odpowiedniej klasy.
Drugi - odpowiednia odległość od niej.
Trzeci - idealny skład chemiczny planety, dużo wody.
Czwarty - magnetyzm i atmosfera chroniące od promieniowania.
Piąty - odpowiednio 'grywalny' system replikacyjny oparty na węglu.
Szósty - wyjście z wody.
Siódmy - zejście z drzew i wejście na równinę.
Osmy - chwytne ręce.
Dziewiąty - przerośnięty mózg.
Dziesiąty - kumulacja wiedzy.
etc.

Może tak to trzeba liczyć - prawdopodobieństwo n-tego pod rząd trafienia 6 w Totka.

PS. Najnowszy projekt poszukiwań.
http://nt.interia.pl/raport-kosmos/obce-...Id,1856869
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#6
Cholera, co się porobiło z moim postem? Nie mogę edytować! Może jakiś dobry mod to poprawić?

@ Sof

I to jest piękne. Zawsze mnie interesowała ta złożoność i wzajemna zależność zjawisk. Może nie w takim metabiologiczno-fizycznym podejściu tylko w tym bliższym ludzkości i jej rozwojowi. Ciekawe co wyjdzie z kolejnych poszukiwań?
Sebastian Flak
Odpowiedz
#7
łowca napisał(a): ile spośród plemion i społeczności żyjących na Ziemi nie zdołało zbudować w ciągu milionów lat nawet podwalin cywilizacji. 

Milionów?  Wywracanie oczami




Cytat:Nie jestem również pewny tego, że po utworzeniu cywilizacji naukowo-technicznej dana rasa będzie pędzić w rozwoju bez opóźnień, aż do osiągnięcia 3 stopnia rozwoju w skali Kardaszewa. 


Owszem, możliwe, że cywilizacja osiąga jakąś stabilizację na niższym poziomie i potem już się nie rozwija. Ale nawet wtedy ten poziom jest powyżej stopnia 0,6, więc cywilizacje przynajmniej z tego przedziału powinniśmy obserwować



Cytat: W każdym razie nie sądzę, że każda cywilizacja naukowo-techniczna nawet po dziesiątkach tysięcy lat istnienia, będzie swobodnie kolonizować całe galaktyki.

Może nie każda. Ale do skolonizowania Galaktyki wystarczyłaby JEDNA. I nawet tej jednej nie ma i nigdy nie było  Smutny

Nerwomancjusz


Cytat:Nasłuch trwa raptem kilkanaście lat, do tej pory nie mieliśmy nawet w miarę wyraźnych zdjęć Plutona, całkiem sporego obiektu w naszym Układzie Słonecznym... Cierpliwości, jak coś jest pośród gwiazd to pewno to znajdziemy. Może na razie źle słuchamy?

Gdyby cywilizacje były powszechne w Galaktyce, gdyby było ich co najmniej kilkadziesiąt, już dawno powinniśmy COŚ wykryć. 
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#8
Nerwomancjusz napisał(a): Nasłuch trwa raptem kilkanaście lat, do tej pory nie mieliśmy nawet w miarę wyraźnych zdjęć Plutona, całkiem sporego obiektu w naszym Układzie Słonecznym... Cierpliwości, jak coś jest pośród gwiazd to pewno to znajdziemy. Może na razie źle słuchamy?

Oj chyba nie czytałeś dokładnie eseju Pilastra. Oczko A przyznam iż jest bardzo przekonujący.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#9
Warto podkreślić, że nadawanie ANALOGOWO (edit) sygnałów radiowych (fal) jest stosunkowo mało zaawansowaną formą komunikowania się na odległość. Zdecydowanie bardziej zaawansowaną formą jest forma cyfrowa. Być może więc bardziej zaawansowane cywilizacje znają inne metody komunikacji, których po prostu nie jesteśmy w stanie odbierać, a co dopiero interpretować. Za parę lat zaniknie sygnał analogowy i dla niektórych cywilizacji, które tylko taki będą próbowały odbierać - ziemia będzie cicha i jałowa.
To, że nic dotąd nie usłyszeliśmy nie oznacza, że żaden sygnał do nas nie dotarł. Może dotarł, tylko my go nie odebraliśmy. Albo odebraliśmy, ale wzięliśmy za coś innego.
Weźmy pod uwagę, że w chwili obecnej odbieramy sygnały, które zostały wyemitowane wiele setek, tysięcy lub nawet milionów lat temu. Przez ten czas wiele mogło się zmienić. Sam postęp cywilizacyjny na ziemi od osiadłego trybu życia po loty kosmiczne to zaledwie 20.000 lat. Sama zaś Droga Mleczna ma 100 - 120 tyś. lat świetlnych średnicy, a to tylko jedna z miliardów galaktyk we Wszechświecie. Pamiętajmy też, że odbieramy te sygnały, które nie zostały zakłócone przez obiekty "po drodze". Może się zdarzyć, że inteligentna cywilizacja jest od nas oddzielona obłokiem gęstego gazu - wtedy prawie żaden sygnał do nas nie dojdzie, jak bliski nas by on nie był.
No i ostatnie - jesteśmy zadufani w sobie, bo myślimy, że zaawansowana cywilizacja pozaziemska musi używać tych samych form komunikacji co my. A być może komunikują się między sobą inaczej (tak samo, jak nie muszą oddychać tlenem, mieć w sobie atomów węgla, potrzebować wody do przeżycia), nie używając wcale fal elektromagnetycznych.
Odpowiedz
#10
Ion napisał(a): Warto podkreślić, że nadawanie sygnałów radiowych (fal) jest stosunkowo mało zaawansowaną formą komunikowania się na odległość. Zdecydowanie bardziej zaawansowaną formą jest forma cyfrowa.

A konkretniej to jakie formy cyfrowe masz na myśli?

Rzecz w tym, że nadal wykorzystuje się fale radiowe lecz transmisja danych odbywa się drogą cyfrową.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#11
Baptiste, masz rację. Zjadło mi słowo - "analogowo". Już się poprawiam.
Odpowiedz
#12
Ion napisał(a): Warto podkreślić, że nadawanie ANALOGOWO (edit) sygnałów radiowych (fal) jest stosunkowo mało zaawansowaną formą komunikowania się na odległość. Zdecydowanie bardziej zaawansowaną formą jest forma cyfrowa. Być może więc bardziej zaawansowane cywilizacje znają inne metody komunikacji, których po prostu nie jesteśmy w stanie odbierać, a co dopiero interpretować. Za parę lat zaniknie sygnał analogowy i dla niektórych cywilizacji, które tylko taki będą próbowały odbierać - ziemia będzie cicha i jałowa.

Nic podobnego. Sygnał cyfrowy, to ciągle sygnał wykazujący ewidentną "sztuczność" (np bardzo wąskie pasmo przenoszenia). Owszem może być trudniejszy do odczytu i interpretacji, bo ma znacznie mniejszą redundantność. Ale jako sygnał sztuczny zostanie rozpoznany. Zresztą w tej chwili najsilniejsze sygnały, jakie Ziemia wysyła w kosmos to nie stacje telewizyjne, ale ...radary na lotniskach, a zwłaszcza radary wojskowe - antyrakietowe. Ten sygnał w ogóle nie zawiera żadnej zakodowanej informacji, co nie znaczy, ze nie jest ewidentnie "sztuczny"

Poza tym znów wracamy do początku. Nawet jeżeli sygnał cyfrowy miałby "znikać" to działoby się to przy L =  +/- 100 lat. Czyli młodsze cywilizacje wciąż powinny być odbierane analogowo. 
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#13
No to jak, zakładamy sobie, że nie na każdej planecie podobnej do Ziemi powstanie (tak samo szybko albo w ogóle) CNT, CNT w galaktyce powstają mniej więcej tak szybko jak na Ziemi, ale na mniejszej liczbie planet, oddalonych przez to od siebie o kilkaset lat świetlnych i wszystko jest już spoko, prawda?
Nie odbieramy od nich sygnałów bo nie mogły one do nas jeszcze dotrzeć ze względu na odległość.
Zamierzam stworzyć mężczyznę i kobietę z grzechem pierworodnym. Następnie zamierzam zapłodnić kobietę samym sobą, tak abym mógł się narodzić. Będąc człowiekiem, zabiję się w ramach ofiary dla samego siebie aby ocalić Cię od grzechu na który Cię początkowo skazałem... TA DA!!!
Odpowiedz
#14
NotInPortland napisał(a): Nie odbieramy od nich sygnałów bo nie mogły one do nas jeszcze dotrzeć ze względu na odległość.

Prawdopodobieństwo (przy wieku wszechświata), że akurat właśnie teraz, w skali lat takowe sygnały nadejdą jest praktycznie niemierzalne.
Takie cuś, to tylko w filmach sc-fi klasy Z.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#15
Zawsze istnieje ryzyko że jesteśmy pierwszą cywilizacją z wielu.
Istnieje też szansa na to ze zaawansowane cywilizacje szyfrują swoje sygnały tak aby były nieodróżnialne od szumu tła (tzn pozornie nieodróżnialne bo posiadając odpowiedni szyfr odczytasz wiadomość). Ale oczywiście gdzieś jakieś niezaszyfrowane wiadomości i tak powinny się pojawiać (chyba ze każdy nadajnik fabrycznie już szyfruje sygnały).
Odpowiedz
#16
magicvortex napisał(a): Zawsze istnieje ryzyko że jesteśmy pierwszą cywilizacją z wielu.

Pilaster by napisał, że to szansa, a nie ryzyko.  Uśmiech


Cytat:Istnieje też szansa na to ze zaawansowane cywilizacje szyfrują swoje sygnały tak aby były nieodróżnialne od szumu tła (tzn pozornie nieodróżnialne bo posiadając odpowiedni szyfr odczytasz wiadomość). Ale oczywiście gdzieś jakieś niezaszyfrowane wiadomości i tak powinny się pojawiać (chyba ze każdy nadajnik fabrycznie już szyfruje sygnały).

No właśnie. Niezależnie od tego, co się dzieje z sygnałami cywilizacji bardziej zaawansowanych (powiedzmy powyżej stopnia I) i tak powinniśmy odbierać wyraźne i czytelne sygnały analogowe cywilizacji niżej rozwiniętych. A tu ...nic.  Smutny
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#17
pilaster napisał(a): Pilaster by napisał, że to szansa, a nie ryzyko.  Uśmiech

oj tam oj tam Oczko

Z tymi estymacjami jest problem taki że dość mocno zgadujemy. Jak masz kosz z kulkami na których jest jakaś liczba napisana i pytanie "Jakie jest ryzyko powtórzenia wylosowanej liczby?" ciężko coś stwierdzić nie wiedząc nawet którą kulkę wyciągnęliśmy właśnie oraz jakie liczby w ogóle pojawiają się na kulkach. 0-1? 0-999? Mamy też sporo założeń np życie jest powszechne. Nie znamy też rozmiarów całego wszechświata, może istnieje teraz 10 000 cywilizacji które istnieją w różnych galaktykach a akurat my mamy pecha i jesteśmy w pustej galaktyce. No nic, mnóstwo gdybania.
Odpowiedz
#18
Cytat:Należy jednak zauważyć, że, nawet jeżeli faktycznie życie w Galaktyce powstało tylko raz – na Ziemi, to i tak w ciągu swojego długiego, liczącego ponad trzy miliardy lat, istnienia, zdążyło, podróżując na wybitych przez kosmiczne kolizje z Ziemi meteorytach, „zarazić” wiele znajdujących się akurat w pobliżu Słońca układów planetarnych, zatem tak całkiem osamotnieni pod tym względem na pewno nie jesteśmy.

Chodzi ci o to, że bakterie wybite z Ziemi wraz z jej kawałkami podczas uderzeń meteorytów, czy też ich pozostałości mogły paść na planetę, na której w jakiś sposób powstałoby z nich życie?

Chyba nie można dopuścić do twojego modelu hipotezy, że życie powstało bez jakiejkolwiek atmosfery. Wszystkie modele powstania życia zakładają istnienie "pierwotnej zupy" - cieczy o stabilnym środowisku, w którym dochodziło do pewnych cyklicznych reakcji chemicznych. Jeśli ta "zupa" ma się więc utrzymać, to potrzebuje atmosfery nad nią. Bez niej nie byłoby odpowiedniego ciśnienia, by ciecz mogła się skroplić. A jeśli tak, to strzelanie meteorami przez Ziemię jest mało prawdopodobne, a i to w postaci wielkich kul ognia niesprzyjających przenoszeniu życia.
Odpowiedz
#19
El Commediante napisał(a):
Cytat:Należy jednak zauważyć, że, nawet jeżeli faktycznie życie w Galaktyce powstało tylko raz – na Ziemi, to i tak w ciągu swojego długiego, liczącego ponad trzy miliardy lat, istnienia, zdążyło, podróżując na wybitych przez kosmiczne kolizje z Ziemi meteorytach, „zarazić” wiele znajdujących się akurat w pobliżu Słońca układów planetarnych, zatem tak całkiem osamotnieni pod tym względem na pewno nie jesteśmy.

Chodzi ci o to, że bakterie wybite z Ziemi wraz z jej kawałkami podczas uderzeń meteorytów, czy też ich pozostałości mogły paść na planetę, na której w jakiś sposób powstałoby z nich życie?

Chyba nie można dopuścić do twojego modelu hipotezy, że życie powstało bez jakiejkolwiek atmosfery. Wszystkie modele powstania życia zakładają istnienie "pierwotnej zupy" - cieczy o stabilnym środowisku, w którym dochodziło do pewnych cyklicznych reakcji chemicznych. Jeśli ta "zupa" ma się więc utrzymać, to potrzebuje atmosfery nad nią. Bez niej nie byłoby odpowiedniego ciśnienia, by ciecz mogła się skroplić.  A jeśli tak, to strzelanie meteorami przez Ziemię jest mało prawdopodobne, a i to w postaci wielkich kul ognia niesprzyjających przenoszeniu życia.
Spory bakteryjne potrafią być naprawdę wytrzymałe. 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11539977
"Equality is a lie. A myth to appease the masses. Simply look around and you will see the lie for what it is! There are those with power, those with the strength and will to lead. And there are those meant to follow – those incapable of anything but servitude and a meager, worthless existence."
Odpowiedz
#20
Prom kosmiczny wchodzi w atmosferę przy temperaturze 1650st.C. Meteor wystrzelony z Ziemi o masie promu będzie musiał odlatywać co najmniej w takiej temperaturze. 

Najbardziej tolerancyjne na hic bakterie na Ziemi, Szczep 121, w formie sporu nie przetrwają temperatury 900st.C., czyli niemal dwa razy niższej.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości