Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Paradoks Fermiego
#41
DziadBorowy napisał(a): Ano właśnie. I może cywilizacji inteligentnych jest na wszędzie na kopy a tych zdolnych do przejścia od matematyki intuicyjnej do abstrakcyjnej nie ma prawie wcale? We wszystkich rozważaniach na temat istnienia inteligencji poza Ziemią zakłada się jako pewną oczywistość, że musi ona doprowadzić do cywilizacji technicznej. Tylko, że może być to jednak rzadkość. Z jednej strony tłumaczy to dość wygodnie ciszę radiową z drugiej stawia nas w roli wyjątkowości - co mi trochę zgrzyta.

Szkoda że znikła odpowiedź Pilastra i nie zdążyłem odpowiedzieć, ale logiczne jest że sygnały wraz z przebytą odległością się degenerują a dochodzą jeszcze naturalne degeneratory sygnałów np. różne obiekty generujace sygnały radiowe, w takim wypadku nawet ciągi sygnałów mogą być nieodrożnialne od szumu. Drugi problem to jak wspominałem wąski okres czasu w jakim cywilizacje się posługują radiem w sposób masowy emitując wiele sygnałów z których część mogłaby do Ziemi dotrzeć mniej więcej pierwotnej formie a w każdym razie w formie zauważalnie różnej od naturalnych sygnałów, no i pozaziemski sposób komunikacji może być co najmniej egzotyczny a przełożony na sygnały dodatkowo kodowany. Podsumowując to żebyśmy obcych zauważyli to Oni muszą spełniać szereg wymogów. Muszą emitować dość mocne sygnały, znajdować się w zasięgu odbioru, używać jako głównego medium radia, nic po drodze nie może degenerować sygnału, muszą znajdować się na podobnym stadium rozwoju jak my i tak dalej, i tak dalej...

Nawet emisję podczerwieni mogą zakamuflować jeżeli sferę Dysona zamiast z jednej warstwy zbudowali by z wielu pochłaniających to czego nie pochłonęła poprzednia Język I jeszcze by nie przepuszczala sygnałów radiowych a i efektywność takiego układu wyższa niż pojedynczej sfery...

W takiej sytuacji zobaczenie i uslyszenie czegokolwiek graniczy z cudem.

Sofeicz napisał(a): Wyobraźmy sobie, że 'obcy' opanowali komunikację za pomocą ukierunkowanej emisji i detekcji neutrin.
Są one idealnym nośnikiem, bo przenikają bez oporu przez nawet masywne obiekty materialne.
Jest to całkiem możliwe, co wyszło przy okazji afery z rzekomym przekroczeniem szybkości światła, a skończyło się źle wpiętym kabelkiem.

Wtedy wszelkie nasze nasłuchy fal elektromagnetycznych można o kant potłuc.
Jest niezerowe prawdopodobieństwo, że tak może być.

Wyszlibyśmy, jako cywilizacja, jak ludzie średniowieczni wypatrujący koni rozstawnych z posłańcem albo sygnałów dymnych.

Te sygnały dymne to nieglupi pomysł Oczko Manipulujac jasnością gwiazdy można by nadawać komunikaty we wszystkie strony jednocześnie i to z prędkością światła. Taki gigantyczny kosmiczny telegraf...
Sebastian Flak
Odpowiedz
#42
Ion napisał(a): Warto podkreślić, że nadawanie ANALOGOWO (edit) sygnałów

-- masz rację, być może nie słyszymy, nie rozumiemy , jak np. krótkofalowiec analogowy słuchający sygnałów cyfrowych.

Kwestia czasu i odległości: jeżeli w linii prostej cos jest oddalone o 1000 lat świetlnych to nie znaczy ze sygnal ma do nas/od nas lecieć 1000 lat bo to bez sensu jest. Ale gdyby przestrzeń pozaginać, pofałdować - to co innego. To z 1000 lat zrobiło b y sie 3 lata, a to już inna historia.

A jeśli poza falami elektromagnetycznymi sa jakies inne fale??

Moze nie jesteśmy sami w kosmosie. Ale co nam z tego jeżeli gdzies tam ktoś nam odpowie "AHOJ" ??? Hej!

Moim zdaniem: jakieś życie MUSI istnieć w kosmosie. Hej!
Ktoś tu jednak palce maczał...
Odpowiedz
#43
seraphim napisał(a): Które dokładnie źródła? 

Dworak i inni. Również Subotowicz napisał podobnie. Oczywiście to książki sprzed 20 lat. Technika jednak chyba nie cofnęła się w tym czasie? Być może po prostu zmieniono kryteria "wykrywalności", może z powodu braku sukcesów SETI "poprawiono" obliczenia, tak żeby wyjaśnić brak sygnałów inaczej niż brakiem emitentów.

Dworak i Subotowicz przedstawiają odpowiednie modele dowodzące że możliwy jest odbiór ziemskich sygnałów (radarów wojskowych i lotniskowych) przez ziemską technologię z odległości 1000 lat świetlnych. Jak seraphim przedstawi bardziej miarodajne modele alternatywne, pilaster przyzna mu rację. Chociaż i tak dla wymowy artykułu nie ma to żadnego znaczenia.

Dziad


Cytat:We wszystkich rozważaniach na temat istnienia inteligencji poza Ziemią zakłada się jako pewną oczywistość, że musi ona doprowadzić do cywilizacji technicznej. Tylko, że może być to jednak rzadkość. Z jednej strony tłumaczy to dość wygodnie ciszę radiową z drugiej stawia nas w roli wyjątkowości - co mi trochę zgrzyta.

Tędy czy owędy jesteśmy wyjątkowi, bo innych CNT jakoś nie ma. Bariera może być w dwóch miejscach - ewolucyjnego wytworzenia inteligencji (na Ziemi zajęło to miliardy lat - bardzo długo), albo własnie w przejściu istot inteligentnych do abstrakcyjnego rozumowania naukowego. W tej chwili nie dowiemy się dokładnie gdzie. Musielibyśmy przetrząsnąć z tysiąc globów z funkcjonująca biosferą, żeby się przekonać.

Sofeicz


Cytat:Wyobraźmy sobie, że 'obcy' opanowali komunikację za pomocą ukierunkowanej emisji i detekcji neutrin.


Po pierwsze do tego potrzeba cywilizacji co najmniej poziomu I. W dalszym więc ciągu powinniśmy widzieć cywilizacje mniej rozwinięte. Po drugie nawet wtedy radio nie wyjdzie zupełnie z użycia. Np radary do kontroli ruchu w atmosferze z pewnością nadal będą używane.

Nerwomancjusz


Cytat:Nawet emisję podczerwieni mogą zakamuflować

I znów, podstawowym błędem takiego rozumowania, jest ukryte założenie, że mamy do czynienia tylko z jedną cywilizacją pozaziemską i szukanie powodów dla których akurat tej jednej nie widzimy. Bo oni może robią to, albo tamto...

Może istnieją takie cywilizacje ukrywające swoje emisje, ale na pewno jest ich mniej niż tych nie ukrywających.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#44
pilaster napisał(a): Dworak i inni. Również Subotowicz napisał podobnie. Oczywiście to książki sprzed 20 lat. Technika jednak chyba nie cofnęła się w tym czasie? Być może po prostu zmieniono kryteria "wykrywalności", może z powodu braku sukcesów SETI "poprawiono" obliczenia, tak żeby wyjaśnić brak sygnałów inaczej niż brakiem emitentów.

Dworak i Subotowicz przedstawiają odpowiednie modele dowodzące że możliwy jest odbiór ziemskich sygnałów (radarów wojskowych i lotniskowych) przez ziemską technologię z odległości 1000 lat świetlnych. Jak seraphim przedstawi bardziej miarodajne modele alternatywne, pilaster przyzna mu rację. Chociaż i tak dla wymowy artykułu nie ma to żadnego znaczenia.

Może zakładali teoretyczne możliwości techniczne a nie to co było dotychczas używane do nasłuchu? Ale nawet wtedy te 1000 lat świetlnych wydaje się znacznie zawyżone.

Artykuł o kosztach wysyłania sygnałów: http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1102/1102.1938.pdf. Są tam też szacunki co do możliwości detekcji.

I przykładowe obliczenia dla różnych transmiterów: http://www.faqs.org/faqs/astronomy/faq/p...on-12.html

Trochę to jednak zmienia sytuacje bo skąd możemy wiedzieć czy jakieś cywilizacje istnieją nawet w naszym bliskim sąsiedztwie skoro nie jesteśmy  ich w stanie wykryć Smutny
Odpowiedz
#45
Pilaster

Cytat: I znów, podstawowym błędem takiego rozumowania, jest ukryte założenie, że mamy do czynienia tylko z jedną cywilizacją pozaziemską i szukanie powodów dla których akurat tej jednej nie widzimy. Bo oni może robią to, albo tamto...
Może istnieją takie cywilizacje ukrywające swoje emisje, ale na pewno jest ich mniej niż tych nie ukrywających.

A ukrycie przecież nie musi być zamierzone. Może mieć charakter ekonomiczny. Przeciez cywilizacje zamykają się w sferach z powodów czysto ekonomicznych. Sfera ma za zadanie odzyskać jak najwięcej z wyemitowanej energii. Raczej Obcy nie byli tak mili że specjalnie obnizali by jej efektywność żeby sobie ludzie mogli ich posłuchać. Już nawet pojedyncza sfera albo jej wycinek skutecznie by ekranował promieniowanie a co dopiero wielowarstwowa Język A jak się weźmie pod uwagę zakłócenia, siłę sygnałów, kodowanie czy szyfrowanie nadanych przekazów to wcale nie tak łatwo cokolwiek znaleźć.

Jak się też wydaje przejście od cywilizacji poziomu I do II nie jest zbyt czasochłonne a co zatem idzie emisja sygnałów w przestrzeń jest dość ograniczona czasowo, do tego sygnał się degeneruje z czasem... Jak problemu nie wykręcić same schody.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#46
seraphim napisał(a): Może zakładali teoretyczne możliwości techniczne a nie to co było dotychczas używane do nasłuchu?

Nie. Przejrzałem jeszcze raz obie pozycje, wszystko to tam wygląda rozsądnie, ma ręce i nogi. Oczywiście te 1000 lat świetlnych to nie jest sygnał telewizyjny odbierany na domowej antenie, tylko, jak pilaster wielokrotnie napisał, sygnały radarowe (z radarów śledzących rakiety balistyczne) odbierane przez odpowiednik radioteleskopu z Arecibo (wtedy największego na świecie). Ale i tak zwykłe radio UHF, takie jak nadajnik w Solcu, powinno być odbierane w pobliżu najbliższych gwiazd. Oczywiście było sporo założeń nieco arbitralnych, które widocznie z powodu fiaska SETI zostały w  międzyczasie "poprawione" na takie które tłumaczą brak sygnału inaczej niż brakiem emitenta. No cóż, pojawi się nowa generacja radioteleskopów, zapewne się okaże, że sygnał ma jeszcze mniejszy zasięg.  Uśmiech

Nerwomancjusz


Cytat: Przeciez cywilizacje zamykają się w sferach z powodów czysto ekonomicznych. 

A wiele zna Nerwomancjusz cywilizacji które się tak zamknęły?  Duży uśmiech

Zresztą zamknąć się może cywilizacja powyżej stopnia I Nadal brakuje cywilizacji 0,6-1


Cytat: przejście od cywilizacji poziomu I do II nie jest zbyt czasochłonne

Musi trwać co najmniej 10 - 100 tys lat.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#47
"A wiele zna Nerwomancjusz cywilizacji które się tak zamknęły?"

Zabawne Oczko Na razie szukam ale znaleźć nie idzie...

"Zresztą zamknąć się może cywilizacja powyżej stopnia I Nadal brakuje cywilizacji 0,6-1"

Cywilizacji które na takim poziomie bytują nadzwyczaj krótko. W skali kosmicznej jakieś kilkaset lat, mgnienie oka. O ile nie nastepują skoki technologiczne, wtedy jeszcze krócej. Co zatem idzie liczba nadanych sygnałów jest wysoka w tym przedziale czasu. Sygnałów nakladajacych się na siebie, słabych, zakłócanych, szyfrowanych itd. co skutecznie redukuje możliwości ich odbioru.

"Musi trwać co najmniej 10 - 100 tys lat."

Okres porównywalny z przejściem od 0 do I. Przy czym budowa sfer albo ekranowanie nawet niezamierzone własnej obecności może się zacząć dużo wcześniej, choćby z powodów bezpieczeństwa wewnętrznego.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#48
Jak ma się ilościowo promieniowanie radiowe emitowane przez ludzkość do naturalnego promieniowania radiowego układu słonecznego (czyli głównie Słońca)?
Jak można porowanac natężenie jednego z natężeniem drugim?

Wobec tego czy da się udowodnić istnienie obcej cywilizacji tylko na podstawie ponadstandardowej ilości promieniowania radiowego emitowanego przez układ planetarny z danym typem gwiazdy? Jeśli nie to czy chociaż będzie to poszlaką?
Odpowiedz
#49
Xeo95 napisał(a): Jak ma się ilościowo promieniowanie radiowe emitowane przez ludzkość do naturalnego promieniowania radiowego układu słonecznego (czyli głównie Słońca)?

Słońce emituje promieniowanie we wszystkich zakresach fal elektromagnetycznych. Najwięcej, bo 49% energii wysyłane jest w dziedzinie widzialnej i bliskiej podczerwieni. Fale o długości większej od 800 nanometrów (nm) unoszą 44% słonecznej energii. W bliskim nadfiolecie (120-300 nm) emitowane jest 7% energii słonecznej, a promieniowanie rentgenowskie i w dalekim nadfiolecie nie przekracza 0,001% całkowitej energii.

Słońce pozostaje również źródłem fal radiowych o długości większej od 1 mm, jakkolwiek energia tego promieniowania jest zaniedbywalnie mała (rzędu 10^-10%).
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#50
To wiem, ale jak się to na do promieniowania radiowego emitowanego przez ludzkość?
Odpowiedz
#51
Obstawiam że emituje w wąskim paśmie i do tego ułamek tego co nasza gwiazda.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#52
Nie wiem czy dobrze policzyłem ale moc emisji radiowej Słońca wynosi ok. 4x10^16W czyli 40 milionów GW.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#53
A ja znowu spóźniony i nie w tempo...

pilaster napisał(a): To jest, przyznaję, najbardziej fascynująca możliwość. Że jakieś ślady obcej działalności zostały już wykryte, ale niewłaściwie zinterpretowane.

No to poszukajmy. O ile OTW nie jest teorią ostateczną, to dwa takie pobojowiska po obcych Progresach wiszą na południowym nieboskłonie. Zresztą może i nie pobojowiska, a resztki po drastycznym drenażu energii ze zwykłych spiralnych galaktyk karłowatych. Wydrenowali i polecieli... pozostały chmury pyłu, z których uformowało się, co się uformowało. Ma to sens? Ile lat liczą sobie tamte gwiazdy?

Oprócz tego do myślenia może dawać Tryton: orbita podcięta należycie i wsteczny ruch po orbicie, i tylko jej mimośród jest przyzerowy. Czy siły pływowe potrafią tak skorygować ruch ciała przechwyconego?
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#54
Nerwomancjusz napisał(a): "Zresztą zamknąć się może cywilizacja powyżej stopnia I Nadal brakuje cywilizacji 0,6-1"

Cywilizacji które na takim poziomie bytują nadzwyczaj krótko. W skali kosmicznej jakieś kilkaset lat, mgnienie oka. 

Trwają krótko, ale jest ich, ze wszystkich cywilizacji najwięcej i cały czas powstają nowe (a przynajmniej powinny). Zatem, bez względu na krótkość L jakieś powinny być widoczne


Cytat:"Musi trwać co najmniej 10 - 100 tys lat."

Okres porównywalny z przejściem od 0 do I.



O dwa rzędy wielkości dłuższy.

Xeo95


Cytat:Jak ma się ilościowo promieniowanie radiowe emitowane przez ludzkość do naturalnego promieniowania radiowego układu słonecznego (czyli głównie Słońca)? 

W zależności od częstotliwości, Ziemia emituje od tysiąca do nawet miliarda razy jaśniej niż Słońce.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#55
Jest jeszcze coś takiego jak hipoteza zoo. Czyli celowe unikanie kontaktu w celach badawczo-obserwacyjnych. Trzeba jednak założyć w takim przypadku, że żadna z cywilizacji nie złamie nałożonej kwarantanny o ile oczywiście istnieje więcej niż jedna Uśmiech
Odpowiedz
#56
pilaster napisał(a): W zależności od częstotliwości, Ziemia emituje od tysiąca do nawet miliarda razy jaśniej niż Słońce.

Nie wiem skąd wziąłeś te wyliczenia ale wg mnie są kompletnie nieprawdziwe.

Trochę faktów

Wg dostępnych danych moc emisji radiowej Słońca (fale > 1mm) wynosi ok. 4x10^16W czyli 40 milionów GW.
Moc naturalnej emisji radiowej Ziemi wynosi ok. 10 kW.
Moc naturalnej emisji radiowej Jowisza wynosi ok. 20 kW.


Moc nadajników radiowych i telewizyjnych odpowiedzialnych za 96% emisji radiowej wynosi ok. 3000 MW.
Moc najsilniejszego znanego nadajnika francuskiej TV wynosiła (bo to już nie te czasy) ok. 3 MW.
Dodatkowo wraz z postępem techniki i cyfrowymi technikami, maleje moc nadajników.
Dane, które przytoczyłem dotyczą lat 80 XX w., kiedy to budowano gargantuiczne nadajniki analogowe (np. Gąbin 1 MW).


Wyprowadź mnie z błędu!
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#57
Sofeicz napisał(a):
pilaster napisał(a): W zależności od częstotliwości, Ziemia emituje od tysiąca do nawet miliarda razy jaśniej niż Słońce.

Nie wiem skąd wziąłeś te wyliczenia ale wg mnie są kompletnie nieprawdziwe.

Trochę faktów

Wg dostępnych danych moc emisji radiowej Słońca (fale > 1mm) wynosi ok. 4x10^16W czyli 40 milionów GW.

A nie pomyliłeś się z długościami fali? Bo z tego co doczytałem na zakresie powyżej  1 mm emisja Słońca jest bardzo mała.  A praktycznie wykorzystywane emisje sztuczne zaczynają się od długości fali rzędu 10 cm.
"Dosyć — mówił — naszukałem się po lesie i ledwie tego smolnego pniaka zdybałem, ale czem wy, moje dzieci, będzieta kiedyś świecić, skoro lasy się umykają, i coraz trudniej o smolny kawałek drzewa?”.








Odpowiedz
#58
Co to znaczy mała w przypadku Słońca, które emituje w stosunku do ziemskich miar niewyobrażalne ilości energii?
Wg moich danych emisja radiowa Słońca jest 10^9 wyższa od naszej.
Pozostaje tylko kwestia podziału tego na pasma, ale tutaj nie mam wystarczających danych.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#59
Sofeicz napisał(a):
pilaster napisał(a): W zależności od częstotliwości, Ziemia emituje od tysiąca do nawet miliarda razy jaśniej niż Słońce.

Nie wiem skąd wziąłeś te wyliczenia ale wg mnie są kompletnie nieprawdziwe.

Z Dworaka i Subotowicza


Cytat:Wyprowadź mnie z błędu!

Proszę rozłożyć sobie widmo Słońca za pomocą rozkładu Plancka (temperatura na poziomie 5500 K) W zakresie radiowym Słońce jest praktycznie niewidoczne.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#60
pilaster napisał(a): Z Dworaka i Subotowicza


Proszę rozłożyć sobie widmo Słońca za pomocą rozkładu Plancka (temperatura na poziomie 5500 K) W zakresie radiowym Słońce jest praktycznie niewidoczne.

Tu masz diagram rozkładu energii promieniowania słonecznego.

[Obrazek: solar_em_spectrum_smoothed_graph.gif]

Nawet zakładając, że w zakresie radiowym ten poziom sięga od 10^-12 do 10^-20 % całego promieniowania, to przy całkowitej energii 4x10^26 W i tak jest w cholerę energii.
Niestety trudno się przekopać przez sieć i znaleźć coś dokładniejszego
Inna rzecz, że gdyby Słońce zalewałoby nas taką ilością energii radiowej niemożliwa byłaby jakakolwiek ziemska komunikacja radiowa.

Tak wiec pozostaję nie do końca przekonany i nie do końca sceptyczny.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości