To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Mit o Jezusie
Dzięki Smoku za przekierowanie - jakoś mi ten zakurzony wątek wyleciał ze łba.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Marlow napisał(a): O Mojżeszu już było, teraz coś  zupełnie innej beczki.
Zdaniem naszego eksperta od spraw wszelakich ST jest już bezużyteczny w kontekscie badań hist. Tako rzecze lumbago.
Tak się składa, że ateistka F. Stavrakoupoulou popełniła pracę "King Menasseh and Child Sacrifice". W pracy tej,bardzo dobrej w mojej ocenie, dowodzi że ofiara z dzieci była nieodłącznym składowym kultu Yahwe - wbrew temu co twierdzą chrześcijańscy i zydowscy apologeci - że był efekt wtórnej poganizacji.
Praca ta opiera się głównie na analizie tekstów biblijnych choć nie tylko.
Zatem zapytuję naszego eksperta od sceptycyzmu i innych spraw, czy praca ta jest bezwartościowa czy może wręcz przeciwnie?
[...]
A poza tym ślinotokiem, to masz coś do dodania np w sprawie pracy F. Stavrakoupoulou?

Miałem zamiar to zignorować jako kolejny offtop służący zamuleniu tematu, ale okazuje się, że pani S zabiera głos także w sprawie toczącej się tu dyskusji.

Na blogu https://biblicalstudiesonline.wordpress....akopoulou/ ukazał się wywiad ze Stavrakopulou,
oto link w formacie mp3: http://traffic.libsyn.com/gspellchecker/...poulou.mp3

Pani Stavrakopulou na temat antycznych źródeł historycznych:
[10:02]  in terms of ancient historically reliable sources, we don't have any sources that are historically reliable, the bible can't be described as historically reliable - at all. All we can really do is talk about what's historically plausible.

W tej sprawie jesteśmy z tą panią na tej samej stronie. Pod względem wiarygodności historycznej biblia to śmieć, a spuścizna historyków antycznych niewiele lepsza.

Następnie ciągnie na temat praktyki wciąż powszechnej w studiach biblijnych - brania pod uwagę elementów nadprzyrodzonych i kwituje krótko :  "absolutely batshit crazy!"
To całkiem jak wtedy, kiedy Marlow z koleżanką wpadli na genialny pomysł, że cud zmartwychwstania wymaga naukowego obalania.
Proszę jak zołza odpłaca się za młodzieńczy podziw kolegi.

Na temat historyczności JC, z pewną nieśmiałością:
[13:20] The chances are... Jesus, probably... some kind of figure that we associate with some of the traditions, umm.. have become attached to his name, some kind of figure probably existed.

kończy nieco śmielej:
Yeah, he probably existed, but I don't think we have any hope of finding anything that he might have said or might have done, I think that's just so much myth...

No proszę, sto lat badań, niezliczone opasłe tomy teologicznej makulatury opartej na założeniu historyczności JC i oto rezultat. "Być może jakaś figura."

Właściwie mógłbym w całości zgodzić się z jej opinią, gdyby za 'probably' podstawić 'possibly'.
No ale ja nie muszę się martwić że wkurzę starszych kolegów po fachu i będą mnie obsmarowywać oraz urządzać 'masakry' na blogach.
Zły i niemądry to ptak, który własne gniazdo zawodowe kala, szczególnie jeżeli ma hipotekę lub inne wydatki.

O proszę, na YT też się udziela.
https://www.youtube.com/watch?v=zAZ9gkrBh1w

Król Dawid?
- Nie.
Mojżesz?
- Nie.
Jezus?
- Większość badaczy się zgadza...

Ja też się zgadzam we wszystkich punktach Oczko

Marlow uprawia słów cięcie gięcie próbując wykazać zasadnicze róznice między powątpiewaniem i kwestionowaniem, i między Mojżeszem zwykłym a Mojżeszem 'jako takim', a tu krótkie i zdawkowe 'nie'.

Tak więc niech Marlow słucha co mają do powiedzenia profesjonaliści, i niech się uczy. Duży uśmiech
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): Ciekawsze wydaje mi się, dlaczego akurat ta narracja (w odróżnieniu od setek innych) wywarła tak potężny wpływ na losy cywilizacji?

Może dlatego, że odpuszczanie (sobie i innym) to dobra strategiaUśmiech
Odpowiedz
Marlow napisał(a): The whole passage in Annals 15.44 should instead be considered as possible evidence supplementing Suetonius on the matter of “Chrestus the instigator” and Jewish unrest at Rome.

Zauważyć wypada, że jeśli nawet przyjąć pierwsze założenie Carriera (wyjątkowo bzdurne), że w istocie Tacyt podpiera się Swetoniuszem, oraz że chrześcijanie interpolowali i jego tekst, to mamy w rezultacie jednoźródłową, nie potwierdzoną przez inną źródła sektę i jej przywódcę enigmatycznego Chrestosa, który w odróżnieniu od Jezusa Chrystusa istniał na bank. Duży uśmiech  Takie to są Carrierowskie wnioski.

Być może założenie, że Tacyt podpiera się Swetoniuszem byłoby bzdurne, gdyby Carrier takowe popełnił,
ale to tylko kolejny odcinek nierównych zmagań Marlowa z niełatwą sztuką czytania.

Zdanie brzmi: "Należy rozważyć możliwość, że wzmianka Tacyta uzupełnia materiał Swetoniusza na temat "Chrestosa podżegacza" i żydowskich zamieszek w Rzymie." Carrier więc nie sugeruje że Tacyt podpiera się Swetoniuszem, ale że obaj niezależnie relacjonują wybryki tej samej grupy żydowskich dysydentów.
Po drugie, od rozważania możliwości do "istnienia na bank" jest kawał drogi, więc kolega znowu wytrwale obala treść własnych urojeń.

Kwestia mylenia Chrystusa z Chrestosem jest istotniejsza niż przedstawiają to teologowie i Carrier.

"Jezus" i "Chrystus" w odniesieniu do bohatera NT pojawiają się w materiale archeologicznym dopiero w głębokim średniowieczu, wszystkie wczesniejsze teksty określają go skrótami, najczęściej IS XS, więc mówienie o Jezusie i Chrystusie w kontekście pierwszych wieków AD jest oparte na niepewnych założeniach i na praktyce wstawiania treści z późniejszych warstw archeologicznych do wcześniejszych, w których nie występują.

O ile to dość prawdopodobne, że IS od początku oznaczało Jezusa, to z Chrystusem jest inaczej.
Najstarsza inskrypcja (marcjonici? 4 wiek?) w Deir Ali głosi "IE Chrestos".
W kodeksie synajskim (4 wiek?), występują tylko "chrestianie" - później przerobieni na "chrześcijan".
(w rękopisie medycejskim Tacyta, ponoć z 11w. mamy to samo - chrestianie przerobieni na chrześcijan - dawać to wszystko na C14)
Tamże w liście do Rzymian określono konkurencyjne nauki o XSie mianem "chrestologias" [Rz 16,18]
Forma "chrześcijanie" pojawia się po raz pierwszy w kodeksie aleksandryjskim (5 wiek?)

Problem w tym, że "chrestos" i "chrestianie" pojawiało się w starożytności bardzo często i w różnych kontekstach, religijnych i świeckich, których obecnie nikt dobrze nie rozumie, więc nie można z góry zakładać, że dotyczą konkretnych koncepcji, osób i grup.

Konsekwencją tych faktów jest, że ilekroć w średniowiecznej kopii tekstu antycznego pojawia się Jezus, Chrystus i chrześcijanie nie ma pewności jak to brzmiało w oryginale, czego dotyczyło, czy brzmiało w ogóle, i na ile treść przekazu została zniekształcona przez wyobraźnię kopistów, którzy byli chrześcijańskimi mnichami żyjącymi w totalnie schrystianizowanym świecie.
Odpowiedz
W każdym razie taka istota, czy monstrum, nie wiem jak to nazwać, na pewno posiada moc oraz wiedzę o wszechświecie. Kiedy religie dojdą w końcu do porozumienia lecz świat być może ulec zagładzie z przyczyn naturalnych, i czym tu się podniecać ? Kiedyś były pogłoski o ludziach rozmawiających z duchami, zmarłych, czy to prawda ? Czy da się to zrobić ? Tam należy szukać odpowiedzi. A jeśli to oszustwo, duchów nie ma i nie było a jeśli są to możliwe że różnorakie,. Więc byłby to dowód na istnienie takich bytów- niekoniecznie dobrych i litościwych. Chodzi o to czy można uzyskać wiedzę środkami paranormalnymi ? Przykro było usłyszeć kwestię od szeregowego pracownika plebani, że tu chodzi o pieniądze. Absurd goni absurd
Odpowiedz
Cyran napisał(a):  Tak, ateizm nie wymaga. Nie wymaga też współczucia, wierności, uczciwości, nie wymaga pomagania potrzebującym, nie wymaga walki ze słabościami, życia bez grzechu. Nie wymaga pokuty, poprawy, bycia uczciwym.
Ateiści wyznają, że ateizm nie wymaga od nich niczego. To wyznanie często popycha ich do mordów, gwałtów, kradzieży. Często wpędza ich w nałogi i depresję. Takie są owoce, które zbierają wyznawcy ateizmu, a także wierzący którzy myślą, że religia też niczego nie wymaga.

Myślę, że często ateizm wymaga dużo więcej od człowieka niż wiara. Moralność nie jest wynikiem religii, choć religie ochoczo uzurpują sobie zupełnie niesłuszne prawo do wyłącznego nią dysponowania. Można postępować etycznie bądź nieetycznie bez żadnego związku z wiarą bądź niewiarą. Do mordów, gwałtów i kradzieży krzyżowców popychała głęboka wiara w boga, a nie ateizm. O ile mi wiadomo, to żadna wojna nie została wszczęta w imię szerzenia ateizmu, w przeciwieństwie do niekończących się wojen religijnych.  A ponadto ewolucjoniści w rodzaju de Waala dowodzą nie tylko, że moralność nie wywodzi się z żadnej religii, ale jej ewolucyjne źródło zaobserwować możemy już u innych człekokształtnych. ("Bonobo i ateista")
"W czym człowiek jest lepszy od boga? Człowiek jest..."
Odpowiedz
Marlow napisał(a):O ile potrafię wymienić bez żadnego trudu prace kwestionujące biblijny Exodus (powstałe nawet przed rokiem 75 minionego stulecia),
No w Polsce jeszcze nie tak dawno wyszła książka spod pióra jakiegoś księdza biblisty co to dowodzi że Wyjście z Egiptu, to takie tylko fantazje pobożnych żydów

Marlow napisał(a):to ni jak nie potrafię przypomnieć sobie żadnej pracy czy artykułu kwestionującego, czy powątpiewającego w istnienie osoby Mojżesza
No, tylko że jeżeli Wyjście z Egiptu to brednie. To nie ma najmniejszego znaczenia czy jakiś tam Mojżesz istniał
Odpowiedz
pytia78 napisał(a):
Cyran napisał(a): Tak, ateizm nie wymaga. Nie wymaga też współczucia, wierności, uczciwości, nie wymaga pomagania potrzebującym, nie wymaga walki ze słabościami, życia bez grzechu. Nie wymaga pokuty, poprawy, bycia uczciwym.
Ateiści wyznają, że ateizm nie wymaga od nich niczego. To wyznanie często popycha ich do mordów, gwałtów, kradzieży. Często wpędza ich w nałogi i depresję. Takie są owoce, które zbierają wyznawcy ateizmu, a także wierzący którzy myślą, że religia też niczego nie wymaga.

Myślę, że często ateizm wymaga dużo więcej od człowieka niż wiara. Moralność nie jest wynikiem religii, choć religie ochoczo uzurpują sobie zupełnie niesłuszne prawo do wyłącznego nią dysponowania. Można postępować etycznie bądź nieetycznie bez żadnego związku z wiarą bądź niewiarą. Do mordów, gwałtów i kradzieży krzyżowców popychała głęboka wiara w boga, a nie ateizm. O ile mi wiadomo, to żadna wojna nie została wszczęta w imię szerzenia ateizmu, w przeciwieństwie do niekończących się wojen religijnych.  A ponadto ewolucjoniści w rodzaju de Waala dowodzą nie tylko, że moralność nie wywodzi się z żadnej religii, ale jej ewolucyjne źródło zaobserwować możemy już u innych człekokształtnych. ("Bonobo i ateista")
Ateizm nigdy nie jest "goły". 
Wojna czy rewolucja? W pewnym sensie rewolucja w Rosji była szerzeniem ateizmu. Dlaczego? Dlatego, że ówczesny ateizm był odpowiedzią na ówczesny teizm.  W Polsce też czesto tak jeszcze bywa co pokazują aktualne wydarzenia.
Oczywiście  nowy ateizm wiele zmienił. Jak to się wszystko ma do historii o Jezusie Huh
Trzeba podważyć wszystko co da się podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, co podważyć się nie da. T.K.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości