[znaLezczyni]

znalezczyni, chociaż bez żadnego obcyndalania się wyzywa wszystkich dookoła od rasistów i faszystów,

Ja wyzywam wszystkich dokoła? Od faszystów i rasistów?
I jak tu z tobą poważnie rozmawiać, pilastrze szafujący kwantyfikatorami.
Ręce opadają.

[Quetzalcohuātl]

[...] tylko islamiści doprowadzają rządzone przez siebie kraje do ruiny. Tak było w Średniowieczu, kiedy najbogatsze i najbardziej rozwinięte obszary ówczesnego świata po podbiciu ich przez islamistów zamieniły się dosłownie w pustynię. 

Skoro już poruszyłeś kwestię islamu w średniowieczu, warto się przy tym na chwilę zatrzymać.
Średniowiecze to długi okres. Trwało w przybliżeniu tysiąc lat i obejmowało spory obszar Europy i Bliskiego Wschodu. W owym czasie muzułmanie opanowali ogromne obszary od Persji aż po Atlantyk, walczyli też z Bizancjum. Poniżej zamieszczam cytat podsumowujący dokonania cywilizacji islamskiej w średniowieczu:

„Warto spojrzeć tu na wczesne średniowiecze. [...] Europejskie rolnictwo miało bardzo niskie plony (kilkakrotnie niższe niż arabskie), a głównym przedmiotem dalekiego handlu byli niewolnicy. Kultura intelektualna otarła się o analfabetyzm, a prawdziwą troską ludzi pióra nie był rozwój filozofii, ale to właśnie, aby umieć poprawnie pisać. Tymczasem centrum światowego handlu znajdowało się w Bagdadzie, gdzie można było wszystko kupić i sprzedać. Dzieła filozoficzne pisało się głównie po arabsku, w mniejszym stopniu po grecku, w języku łacińskim prawie w ogóle nie powstawały.
[...]
Gdy średniowiecze się kończyło, mocarstwa europejskie przystąpiły do budowy imperiów kolonialnych. Rolnictwo już w pełnym średniowieczu dorównywało wydajnością arabskiemu, a centra handlowe i finansowe o znaczeniu światowym powstały w Niderlandach i we Włoszech, potem także w Niemczech.”
Roman Michałowski, Średniowiecze. Historia powszechna, Warszawa 2009, s. 452.

 
I jeszcze coś takiego:

„[...] w dziełach tłumaczonych np. w Hiszpanii [muzułmańskiej – Q] począwszy od XII wieku i mających odegrać role katalizatora rozwoju, pojawiają się nie tylko starożytne teksty przechowywane w świecie muzułmańskim, lecz nowe studia, a wśród nich nowe traktaty o algebrze, astronomii, etyce, medycynie, filozofii, które miały podsycać intelektualną odnowę romańskiego Zachodu.”
Janine i Dominique Sourdel, Cywilizacja islamu (VII-XIII w.), tłum. Maria Skuratowicz, Wojciech Dembski, Warszawa 1980, s. 418.

 
Wbrew temu, co napisałeś, z powyższych opisów zdecydowanie nie wynika, że obszary w średniowieczu zajęte przez muzułmanów stawały się pustynią; z zacytowanych opisów (a takich można przytoczyć więcej) wyłania się obraz prężnej i dynamicznej cywilizacji islamskiej wczesnego średniowiecza, górującej nad ówczesną cywilizacją chrześcijańską pod względem gospodarczymi i intelektualnym. Cóż, widocznie życie intelektualne i gospodarka najlepiej kwitną na niegdyś rozwiniętych obszarach zamienionych w pustynię...

[pilaster]

 zdecydowanie nie wynika, że obszary w średniowieczu zajęte przez muzułmanów stawały się pustynią;

Wręcz przeciwnie, wynika. Islamska dzicz podbiła najbogatsze, najbardziej rozwinięte i cywilizowane obszary ówczesnego świata. Nic dziwnego, że nawet po podboju nadal były one najbogatsze, najbardziej rozwinięte i cywilizowane. Ale jakoś tak w ciągu kilkuset lat być nimi przestały i centrum cywilizacji przesunęło się na obszary, ktore przed islamskim zalewem zdołały się obronić.

W wieku VIII królestwo Franków nie miało co się równać z Kalifatem. W wieku XII poziom cywilizacyjny był porównywalny. W wieku XV islam był już cywilizacyjnym, kulturowym, naukowym i gospodarczym zadupiem.

Dzisiaj jest tak samo. Jeszcze w 1950 roku, pod względem poziomu cywilizacyjnego i gospodarczego, tereny Izraela niczym nie wyróżniały się od otaczających je terenów okupowanych przez islamistów. Dzisiaj różnica jest gigantyczna, widoczna nawet z kosmosu...

[Quetzalcohuātl]

 zdecydowanie nie wynika, że obszary w średniowieczu zajęte przez muzułmanów stawały się pustynią;

Wręcz przeciwnie, wynika. Islamska dzicz podbiła najbogatsze, najbardziej rozwinięte i cywilizowane obszary ówczesnego świata. Nic dziwnego, że nawet po podboju nadal były one najbogatsze, najbardziej rozwinięte i cywilizowane. Ale jakoś tak w ciągu kilkuset lat być nimi przestały i centrum cywilizacji przesunęło się na obszary, ktore przed islamskim zalewem zdołały się obronić.

Najpierw twierdzisz, że „najbardziej rozwinięte obszary ówczesnego świata po podbiciu ich przez islamistów zamieniły się dosłownie w pustynię”, by po chwili o tych samych obszarach napisać, że „nawet po podboju nadal były one najbogatsze, najbardziej rozwinięte i cywilizowane”. Innymi słowy twierdzisz, że obszary zrujnowane i zamienione w pustynię nadal były najbardziej rozwinięte i cywilizowane. Jakość tego rozumowania pozostawię bez komentarza.

[Quinque]

A czy to o czym pisze pilaster że "zmieniały" się musi determinowac fakt iż nastąpiło to w sposób błyskawiczny?

[pilaster]

Najpierw twierdzisz, że „najbardziej rozwinięte obszary ówczesnego świata po podbiciu ich przez islamistów zamieniły się dosłownie w pustynię”, by po chwili o tych samych obszarach napisać, że „nawet po podboju nadal były one najbogatsze, najbardziej rozwinięte i cywilizowane”.

Przez jakiś czas jeszcze były. A potem zamieniły się w pustynię, którą są (z wyjątkiem obszaru dzisiejszego Izraela)  do dzisiaj. Jak napisał Quinque - nie był to proces natychmiastowy.

Jednak będąc z pielgrzymką w Ziemi Świętej, pilaster sam zdumiony słyszał opinię miejscowych (muzułmańskich!!!) przewodników, że "Palestyna największy okres prosperity przeżywała w okresie ....Outremer". 

Chociaż przyznanie, że drugi okres prosperity ma właśnie teraz, pod rządami izraelskimi, przez gardło im już nie przechodziło 

[Quetzalcohuātl]

A czy to o czym pisze pilaster że "zmieniały" się musi determinowac fakt iż nastąpiło to w sposób błyskawiczny?

Jego wypowiedź: „Tak było w Średniowieczu, kiedy najbogatsze i najbardziej rozwinięte obszary ówczesnego świata po podbiciu ich przez islamistów zamieniły się dosłownie w pustynię” sugeruje związek przyczynowo-skutkowy podboju i zamiany w pustynię. Taki związek nie musi być błyskawiczny, ale musi być uchwytny (pisanie o kilkusetletniej perspektywie niczego tu nie wnosi). Jeśli tego związku nie ma, wówczas ruiny danego obszaru nie należy łączyć z podbojem, lecz należy poszukać innych przyczyn. Tak czy inaczej – tereny zajmowane w średniowieczu przez muzułmanów nie stawały się pustyniami ani nie popadały w ruinę.

[pilaster]

 tereny zajmowane w średniowieczu przez muzułmanów nie stawały się pustyniami ani nie popadały w ruinę.

Na początku Średniowiecza, zaraz po podboju- kwitły. Pod koniec Średniowiecza były pustynią i ruiną. 

Ale nie, nie stawały się pustyniami i nie popadały w ruinę... 

Tako objawia Quetzalcohuātl w nieomylności swojej zatem to prawda. 

[kmat]

W pierwszych wiekach po podboju Arabowie mieli okres zachłyśnięcia się dorobkiem antyku. Te wszystkie Awicenny i Awerroesy pewien wkład w rozwój cywilizacji miały. Zabawnie się jednak robi, jak się temu przyjrzeć z bliska. Ano co wtedy widać - ci wybitni twórcy złotego wieku islamu według dzisiejszych kryteriów nie byli właściwie muzułmanami tylko jakimiś neoplatończykami wierzącymi w Demiurga starożytnych greckich filozofów. W teologii mamy chwilową dominację różnych murdżyzmów, kedaryzmów, mutazylizmów, które były w istocie skrajnie heterodoksyjnymi próbami wykastrowania islamu z największych bzdur. To jest znaczące - kontakt z wyższą cywilizacją zaskutkował próbą ucieczki w głęboką heterodoksję, co bystrzejsi ówcześni doskonale zdawali sobie sprawę, że pływają w kupie i próbowali się z niej wygrzebać. Próba okazała się nieudana i mamy to co mamy. Zresztą widać to i dziś - im jakaś odmiana islamu bardziej heterodoksyjna, tym bardziej kompatybilna z cywilizacją. Ahmadyci, izmailici, alawici, alewici etc. nie są szczególnie problematyczni. Grupy, które poszły tak w heterodoksję, że z islamu w ogóle wypadły, jak Bahaici, babici, druzowie itp. również. Za to im ortodoksja większa tym dziadostwo bardziej przytłacza. Imamizm to już gnojownik, co ładnie widać na przykładzie Iranu. Klasyczny sunnizm jeszcze bardziej. A różne wahabizmy i salafizmy to dno i 10 metrów mułu. Trudno sobie nie zadać pytania, czemu w innych religiach taka zależność jest o wiele mniej istotna.

[Quetzalcohuātl]

Na początku Średniowiecza, zaraz po podboju- kwitły. Pod koniec Średniowiecza były pustynią i ruiną.

Pozostaje mieć nadzieję, że z podaniem konkretów potwierdzających ten pogląd nie będziesz miał problemów.

Tako objawia Quetzalcohuātl w nieomylności swojej zatem to prawda.  

Pozwolę sobie zauważyć, że już w moim pierwszym poście tego wątku przytoczyłem dwa fragmenty z profesjonalnych opracowań historycznych, z których wyłania się obraz zupełnie inny niż to, co tu powtarzasz jak mantrę. Ty nie byłeś w stanie rzeczowo się do tego odnieść, a zamiast tego serwujesz jakieś żałosne generalizacje („Islamska dzicz”). Największą dziczą są zwykle ci, którzy całe społeczności wrzucają do worka z określoną etykietką (muzułmanin to islamista i terrorysta, Ukrainiec to banderowiec, Niemiec to nazista itp.).

[Quetzalcohuātl]

ci wybitni twórcy złotego wieku islamu według dzisiejszych kryteriów nie byli właściwie muzułmanami tylko jakimiś neoplatończykami wierzącymi w Demiurga starożytnych greckich filozofów.

Ludzi żyjących w minionych epokach nie ocenia się według dzisiejszych kryteriów, bo to jest ahistoryczne. Nie ulega wątpliwości, że Awicennę, Awerroesa i wielu innych wydała cywilizacja islamska i należy ich traktować jako jej przedstawicieli. To, że ktoś nie lubi islamu, nie upoważnia go do głoszenia, że jacyś wybitni przedstawiciele cywilizacji islamskiej właściwie nie byli muzułmanami, bo to nie jest prawda.

Za to im ortodoksja większa tym dziadostwo bardziej przytłacza.

Ten fenomen dotyczy każdej religii, nie tylko islamu. Im silniej religia wpływa na życie danego społeczeństwa, tym trudniej temu społeczeństwu zrzucić gorset przeszłości i znaleźć drogę do nowoczesności. Europejczykom u progu nowożytności udało się zdystansowanie innych cywilizacji nie dlatego, że mieli lepszą religię, lecz między innymi dlatego, że – za sprawą wielu różnych czynników – udało im się wyzwolić z narzucanych przez nią ograniczeń.

[Kontestator]

Najwyraźniej nieuważnie mnie czytasz lub masz problemy z pamięcią.
1) wielokrotnie pisałam, że za islamem nie przepadam
2) co najmniej kilka razy krytykowałam wielką trójcę - chrześcijaństwo, judaizm, islam - za opresyjny stosunek do kobiet
3) krytykowałam wielką trójcę za stosunek do kwestii homoseksualizmu

1) ale za katolicyzmem chyba jakoś bardziej
2) i ten "opresyjny stosunek" jest w każdej z wymienionych religii na tym samym poziomie?
3) i ten "stosunek do kwestii homoseksualizmu" jest w każdej z wymienionych religii na tym samym poziomie?

Może odwróci to uwagę od religii, która naprawdę ma negatywny wpływ na rozwój państwa.

Jaki negatywny wpływ na rozwój państwa ma katolicyzm?

[Osiris]

Jaki negatywny wpływ na rozwój państwa ma katolicyzm?

Należałoby zadać raczej pytanie: jaki pozytywny wpływ na rozwój państwa ma katolicyzm? Wiara w bajki o Jezusie jest tak samo negatywna jak wiara w bajki o krasnoludkach. Jakieś pozytywy?

[kmat]

Ludzi żyjących w minionych epokach nie ocenia się według dzisiejszych kryteriów, bo to jest ahistoryczne.

Ówcześni muzułmanie też mieli z tym problem.

Nie ulega wątpliwości, że Awicennę, Awerroesa i wielu innych wydała cywilizacja islamska i należy ich traktować jako jej przedstawicieli.

Wydał ich styk islamu z hellenizmem. I więcej jednak wzięli z tego hellenizmu.
Coby było śmieszniej, gdy islamska ortodoksja dobrała się towarzystwu do czterech liter, rzeczone towarzystwo nawiało do Europy, gdzie ich idee znalazły oddźwięk. Spadkobiercą tego złotego wieku islamu jest Zachód, nie dzisiejszy świat islamski, który się tym dorobkiem podtarł.

Ten fenomen dotyczy każdej religii, nie tylko islamu.

Bynajmniej. Katolicyzm i prawosławie nie różnią się jakoś istotnie stopniem ortodoksji, a różnice w rozwoju cywilizacyjnym było widać już w późnym średniowieczu. Podobnie reformacja, która była gwałtownym zwrotem w kierunku ortodoksji nie spowodowała jakiejś zapaści cywiizacyjnej, a kraje protestanckie nierzadko rozwijały się lepiej od katolickich.

[Quinque]

Osiris
Np.
- budowanie uniwersytetów
- stworzenie najlepszego systemu etycznego/moralnego w histori. Z których wartości korzysta cala zachodnia cywlizacja

Teraz odpowiedź mi co dobrego przyszło z ateizmu? Tylko nie pomiń XX wieku

[Osiris]

Osiris
Np.
- budowanie uniwersytetów
- stworzenie najlepszego systemu etycznego/moralnego w histori. Z których wartości korzysta cala zachodnia cywlizacja

Teraz odpowiedź mi co dobrego przyszło z ateizmu? Tylko nie pomiń XX wieku

Powinienieś przestać żartować po prostu. Ateizm to nie ideologia - to jest po prostu niewiara w bogów. Można to powtarzać milion razy i nigdy do niektórych nie trafi. Nazizm i komunizm to ideologie niemalże religijne - zamiast bogów wierzono w inne pseudonaukowe fikcje. 
Instytucja uniwerytetu istniała  w starożytności, a system moralny chrześcijaństwa to po prostu żart. Możesz być chrześcijaninem i mieć niewolników, mordować i przymusowo nawracać heretyków i niewiernych i wiele innych ciekawych rzeczy, których Bóg nie raczył poprawnie ująć w swojej książce.

[Rodica]

Quinque:

budowanie uniwersytetów

Ta cała nauka geometrii na nic by się zdała, gdyby nie łupienie koloni ze srebra i złota.
Imperialistyczna polityka była przyczyną kumulacji kapitału.

[Quinque]

Osiris
No bo wcale Marks nie pisał że pierwszym krokiem w kierunku komunizmu jest ateizm. No bo wcale Hitler nie wprowadzał państwowego ateizmu np. W kraju Warty. Ateizacji dzieci szkolnych...

A teraz mi powiedz kiedy to "przymusowo nawracano heretyków" oczywiscie zakładam że wiesz kim jest heretyk. Oraz niewiernych. A co do niewolnictwa. Zostało Ci to wyjaśnione w odpowiedni temacie na forum.wiara

Ps: pan Karol Marks był zwolennikiem kolonializmu który do rozwoju niewolnictwa i wykorzystaniu chłopów się przyczynił w znacznym stopniu

[Kontestator]

Quinque:

budowanie uniwersytetów

Ta cała nauka geometrii na nic by się zdała, gdyby nie łupienie koloni ze srebra i złota.
Imperialistyczna polityka była przyczyną kumulacji kapitału.

Akurat dzięki ten imperialistycznej polityce dzisiaj cały świat czerpie korzyści całymi garściami.

Natomiast dzięki poglądom ala Rodica część świata do dzisiaj jest do tyłu m.in. Polska. W sumie Polska zaczeła nadganiać resztę świata gdy przestała katolicyzm prześladować i gdy państwo przestało być ateistyczne.

[Rodica]

Kontestwtor:

Natomiast dzięki poglądom ala Rodica część świata do dzisiaj jest do tyłu m.in. Polska.

Nie, Polska jest do tyłu bo nigdy nie było w Polsce monarchii, a w czasach rozwoju kapitalizmu była tylko magazynem przenicy.