Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wędrówki Ludów AD 2015
lumberjack napisał(a): Całokształt. A z czym byś się nie zgodził? Po to jesteśmy na forum dyskusyjnym, żeby se dyskutować, więc ostrzelajmy wypowiedź Dzikiego gradobiciem pytań Oczko Język
No to ja skomentuję gdyż nie zgodziłbym się w zasadzie z całokszałtemJęzyk
Po pierwsze, wypychanie uchodźców w stronę białoruskiej granicy to postępowanie nielegalne z punktu widzenia prawa międzynarodowego i Konwencji Genewskiej, która Polskę obowiązuje. Każdy z przybyszów ma prawo ubiegać się o azyl i oczekiwać rozpatrzenia takiego wniosku. Wiadomo, że po tamtej stronie od żołnierzy Łukaszenki oni raczej nie mogą oczekiwać zbytniej pomocy. To nie jest tak, że w przeszłości nie przyjmowaliśmy uchodźców z Bliskiego Wschodu - bywało że kilkanaście tysięcy osób rocznie pojawiało się w naszym kraju i jakoś nic się nie stało. Nie samo państwo się tym zajmuje, jest wiele pozarządowych organizacji charytatywnych, które także teraz działają przy strefie granicznej. 
Po drugie większość przybyłych i tak pragnie dostać się dalej na Zachód więc nie będą obciążeniem dla naszego systemu zbyt długo. Nie rozumiem tutaj nastawienia Unii, która kilka lat temu nie miała obiekcji wględem uchodźców a teraz nagle zmienia politykę popierając postępowanie polskich władz. 
Po trzecie, jeszcze nie tak dawo nasi rodacy w dużej ilości nielegalnie podróżowali do krajów Okcydentu próbując dorobić się w lepszej strefie ekonomicznej. Nigdy nie spotkałem Polaka, który by stwierdził: nie możesz jechać do UK "na studenta" gdyż to nielegalne. Każdy łapał okazję jaka się pojawiała i miał gdzieś przepisy i prawo. Ale jak inni to robią i uciekają z krajów ogarniętych wojną to już wtedy jest dla nas problem i niech inne kraje się martwią. 
Komentarz o tym, dlaczego uchodźcy nie mogą skorzystać z teleporady medycznej skoro wszyscy mają telefony pominę milczeniem Język

Oczywiście dla polskich władz jest to problem polityczny a nie moralny ale podchodząc do tej sprawy bardziej humanitarnie i po ludzku można by również zyskać na arenie międzynarodowej, wykorzystać to medialnie i chociażby pozbawić Rosji argumentów jeśli ta postanowi użyć tej sprawy do przedstawienia Polski w niekorzystnym świetle.
Odpowiedz
Lumberjack
Cytat:Całokształt. A z czym byś się nie zgodził?
Nie chcesz konkretyzować, to ja też powiem ogólnie. Zamiast słuchać ciężkiego pierdolenia randomowego ziomka z netu weź ty sobie Lumber poczytaj pracę „Przyczyny i okoliczności emigracji z Polski w latach 1980. na przykładzie emigracji do Kanady”  (tutaj do pobrania) – i to nawet nie w całości. Starczy rozdział I ze szczególnym uwzględnieniem podpunktów 2 i 3. Może wtedy ci się oczy otworzą i zauważysz, że ci ludzie, którzy dziś odbijają się od naszej granicy niczym istotnym nie różnią się od 1 300 000 Polaków, którzy w latach osiemdziesiątych dali drapaka na Zachód. A jak już zupełnie nie chce ci się czytać to zobacz sobie chociaż „300 mil do nieba” –  taki film o dzieciach, które dzisiaj państwo polskie wyrzuca do lasu, a jeśli karmi i leczy to tylko po to by nie daj Boże po naszej stronie drutów kolczastych nie zdechły...
O Lord, bless this thy hand grenade, that with it thou mayest blow thy enemies to tiny bits in thy mercy.
Odpowiedz
Osiris napisał(a): [Po pierwsze, wypychanie uchodźców w stronę białoruskiej granicy to postępowanie nielegalne z punktu widzenia prawa międzynarodowego i Konwencji Genewskiej, która Polskę obowiązuje. Każdy z przybyszów ma prawo ubiegać się o azyl i oczekiwać rozpatrzenia takiego wniosku. Wiadomo, że po tamtej stronie od żołnierzy Łukaszenki oni raczej nie mogą oczekiwać zbytniej pomocy. To nie jest tak, że w przeszłości nie przyjmowaliśmy uchodźców z Bliskiego Wschodu - bywało że kilkanaście tysięcy osób rocznie pojawiało się w naszym kraju i jakoś nic się nie stało. Nie samo państwo się tym zajmuje, jest wiele pozarządowych organizacji charytatywnych, które także teraz działają przy strefie granicznej. 


Dodam, że to rozwiązanie jest też całkowicie bezsensowne. Wiadomo przecież, że taki wypchany uchodźca spróbuje przekroczyć granicę kolejny raz kilka kilometrów dalej. Co potwierdzają doniesienia, że niektórych tej procedurze poddawano po kilka razy. Typowe zagranie pod publiczkę - aby "ciemny lud był zadowolony" Przynoszące więcej szkód niż pożytku.

Cytat:Komentarz o tym, dlaczego uchodźcy nie mogą skorzystać z teleporady medycznej skoro wszyscy mają telefony pominę milczeniem

Gość to na prawdę w tym filmiku powiedział Duży uśmiech Duży uśmiech ????


Cytat:Oczywiście dla polskich władz jest to problem polityczny a nie moralny ale podchodząc do tej sprawy bardziej humanitarnie i po ludzku można by również zyskać na arenie międzynarodowej, wykorzystać to medialnie i chociażby pozbawić Rosji argumentów jeśli ta postanowi użyć tej sprawy do przedstawienia Polski w niekorzystnym świetle.

Ano właśnie. Tych ludzi wbrew panice medialnej nie jest tak dużo aby państwo nie było sobie w stanie z tym poradzić. Skala migracji jest jednak dużo mniejsza niż w poprzednich falach.

Ja bym to widział tak, że wyznacza się punkty w których oni mogą przekroczyć granicę. Osobom wymagającej pilnej pomocy się jej udziela. Reszta trafia do obozów tymczasowych. Weryfikuje się papiery i tym osobom, którym faktycznie należy się wg prawa azyl - jest on udzielany. Tak samo można by zrobić z tymi, których potrzebuje polska gospodarka. Zostaną - to skorzystamy, uciekną do Niemiec - nic nie tracimy. Brakuje np lekarzy - a media donosiły o lekarskim małżeństwie, które przez dłuższy czas tułało się po lasach, zmarło im tam kilkumiesięczne dziecko. Resztę odesłać do krajów pochodzenia. Przecież państwo bez większych problemów poradziło sobie podczas covida ze sprowadzaniem ludzi z za granicy. A operacja ta miała dużo większą skalę.

Gdy widzę, jak nasze państwo załatwia tą sprawę czuję głęboki wstyd i wkurw. Jak słyszę, że spora część Polaków działania te popiera mam wrażenie, że kulturowo łączy mnie z nimi mniej niż z tymi ludźmi na granicy. Zafajdana republika szursko-januszowska.


Dwa Litry Wody napisał(a): Nie chcesz konkretyzować, to ja też powiem ogólnie. Zamiast słuchać ciężkiego pierdolenia randomowego ziomka z netu weź ty sobie Lumber poczytaj pracę „Przyczyny i okoliczności emigracji z Polski w latach 1980. na przykładzie emigracji do Kanady”  (tutaj do pobrania) – i to nawet nie w całości. Starczy rozdział I ze szczególnym uwzględnieniem podpunktów 2 i 3. Może wtedy ci się oczy otworzą i zauważysz, że ci ludzie, którzy dziś odbijają się od naszej granicy niczym istotnym nie różnią się od 1 300 000 Polaków, którzy w latach osiemdziesiątych dali drapaka na Zachód.

Dodam tylko, że ci ludzie pochodzący z komunistycznej, ultrakatolickiej Polski byli w krajach do których przebywają tak samo "obcy kulutrowo" jak uchodźcy z "ajfonami" wychowani w czasach globalizacji.


I jeszcze ciekawy cytat z netu:
Cytat:"
"Prawie wojna". "Wojna hybrydowa". "Zamach na polską suwerenność" - to tytuły w polskich mediach w ostatnim miesiącu. A według pana co się właściwie wydarzyło na granicy?


Seria drobnych incydentów.
Drobnych?

W 2014 roku między Libią i Włochami doszło do 170 tysięcy "nielegalnych przekroczeń". Rok później między Turcją a Grecją przepłynęło ponad 885 tysięcy ludzi na statkach i łodziach. O czym w ogóle mówimy? Państwo polskie zobaczyło mysz i zatrzęsło się tak, jakby to był smok ziejący ogniem. Dziwnie było obserwować, jak większość mediów wmawia obywatelom, że parę tysięcy zmarzniętych ludzi zagraża suwerenności państwa. Tę serię drobnych incydentów - bo będę się upierał przy tym określeniu - zamieniono w konflikt niemal zbrojny. Zmilitaryzowano. I zrobiono to po coś.


Po co?

Na przykład żeby przykryć słabość instytucji państwa. Tysiące żołnierzy i policjantów wcale nie chroniło polskiej granicy przed uchodźcami, oni chronili Urzędu do Spraw Cudzoziemców przed dodatkową pracą, ośrodków dla uchodźców przed przepełnieniem, sądów przed rozpatrywaniem odwołań azylowych i polskiego MSZ przed koniecznością ogarnięcia całej logistyki.

Logistyki?

Normalna reakcja państwa, które w miarę sprawnie działa, to skierowanie ludzi do obozów przejściowych lub ośrodków dla cudzoziemców. I tam się szybko sprawdza, czy mają prawo ubiegać się o azyl lub ochronę międzynarodową. Jeżeli tak, to dostają pozwolenie na pobyt - dopóki trwa konflikt, przed którym uciekli. A jeśli nie, to ich deportujemy do kraju pochodzenia. I tu jest problem.

Jaki?

Taki, że większość tych ludzi trzeba by odesłać, bo nie spełniają kryteriów. (...)

Ale co pan chce dokładnie powiedzieć? Że polskie państwo było w stanie jedynie wysłać trochę wojska i policji na granicę, zrobić pokazówkę i niewiele więcej?


Tak. Powtórzę: wojsko nie chroniło granicy przed uchodźcami, tylko paru urzędów centralnych w Warszawie przed nawałem pracy i służb dyplomatycznych przed nietypowymi zadaniami.

(...)
Władza nie chce lub nie umie rozwiązać żadnego problemu, który by wymagał jakiejś sprawności w zarządzaniu, finezji, współpracy różnych służb i urzędów. Organizuje więc pokazówkę z wojskiem. W dodatku to była pokazówka totalnie nieskuteczna nawet z punktu widzenia wyborcy prawicowego, który by nie chciał przepuścić żadnego imigranta.
Dlaczego?

Przecież większość tych ludzi przeszła. Jeśli bierzemy oficjalne dane poważnie, no to na terenie Białorusi jest teraz 7000 uchodźców - tak w każdym razie twierdzi Łukaszenka. Do Niemiec przez Polskę dotarło już 9300 osób. No i pewnie kilkaset osób trafiło do polskich ośrodków.

[/size]

Cytat z tego wywiadu:
https://next.gazeta.pl/next/7,151003,278...#s=BoxMMt1
Nie dajcie sobie wmówić mediom, że wsadzanie widelca do kontaktu jest niebezpieczne. Przecież z powodu grypy umiera znacznie więcej osób.  


Odpowiedz
Osiris napisał(a): Po pierwsze, wypychanie uchodźców w stronę białoruskiej granicy to postępowanie nielegalne z punktu widzenia prawa międzynarodowego i Konwencji Genewskiej, która Polskę obowiązuje. Każdy z przybyszów ma prawo ubiegać się o azyl i oczekiwać rozpatrzenia takiego wniosku. Wiadomo, że po tamtej stronie od żołnierzy Łukaszenki oni raczej nie mogą oczekiwać zbytniej pomocy. To nie jest tak, że w przeszłości nie przyjmowaliśmy uchodźców z Bliskiego Wschodu - bywało że kilkanaście tysięcy osób rocznie pojawiało się w naszym kraju i jakoś nic się nie stało. Nie samo państwo się tym zajmuje, jest wiele pozarządowych organizacji charytatywnych, które także teraz działają przy strefie granicznej.

Co do przyjmowania ludzi: https://www.youtube.com/watch?v=KCcFNL7EmwY

Po drugie mamy tu do czynienia z cyniczną działalnością Białorusi i Turcji, która już parę lat temu wywalczyła od UE płacenie regularnego haraczu za niewysyłanie tutaj migrantów.

Możliwości logistyczne i finansowe krajów UE są ograniczone - otwarcie granicy i nierobienie Łukaszence problemów wobec ich polityki spowodowałoby, że transportowałby do UE nieograniczoną liczebnie falę ludzi. Aż do momentu w którym trzeba by zrobić to co się robi już teraz.

Osiris napisał(a): Po drugie większość przybyłych i tak pragnie dostać się dalej na Zachód więc nie będą obciążeniem dla naszego systemu zbyt długo. Nie rozumiem tutaj nastawienia Unii, która kilka lat temu nie miała obiekcji wględem uchodźców a teraz nagle zmienia politykę popierając postępowanie polskich władz.

Ja rozumiem. Żadne państwo nie chce obciążenia systemu. Co z tego, że Polska nie będzie miała problemu jak Niemcy będą go mieć? Przecież masa uchodźców jeszcze z poprzedniej wędrówki ludów mieszka w Niemczech koszarach w badziewnych warunkach i bez perspektyw. A tu dochodzą już następni.

Po drugie - ile można sprowadzać taniej siły roboczej? Jest na nią jakieś duże lub nieograniczone zapotrzebowanie?

Osiris napisał(a): Po trzecie, jeszcze nie tak dawo nasi rodacy w dużej ilości nielegalnie podróżowali do krajów Okcydentu próbując dorobić się w lepszej strefie ekonomicznej. Nigdy nie spotkałem Polaka, który by stwierdził: nie możesz jechać do UK "na studenta" gdyż to nielegalne. Każdy łapał okazję jaka się pojawiała i miał gdzieś przepisy i prawo.

A czemu kraje, do których Polacy próbowali się nielegalnie dostać miały takie a nie inne przepisy i prawo?

I czemu my nie możemy mieć takich przepisów jak te kraje?

Osiris napisał(a): Ale jak inni to robią i uciekają z krajów ogarniętych wojną to już wtedy jest dla nas problem i niech inne kraje się martwią.

To jest sztucznie i celowo wywołany kryzys migracyjny.

Osiris napisał(a): Komentarz o tym, dlaczego uchodźcy nie mogą skorzystać z teleporady medycznej skoro wszyscy mają telefony pominę milczeniem

Komentarz był ironiczny i dotyczył sytuacji Polaków - czemu Polacy nie otrzymują od polskich lekarzy pomocy tylko gównoteleporady, a uchodźcy od lekarzy pomoc otrzymują? Wbrew temu co piszesz jest w jego komentarzu logika, bo mamy wchuj nadmiarowych zgonów z powodu braku opieki lekarskiej a w tym samym czasie lekarze bez granic udzielają migrantom pomoc. I nic mi do tego, ale pomoc Polakom też się należy. Jacyś gorsi chyba przecież nie są. Może lekarze bez granic powinni też charytatywnie udzielać pomocy polskim dziadkom z ciężkimi chorobami, którzy jedyne co otrzymują to teleporadę?

Osiris napisał(a): Oczywiście dla polskich władz jest to problem polityczny a nie moralny

W polityce kraje nie kierują się moralnością. USA to taki sam skurwysyn jak Rosja tylko bogatszy, mądrzejszy, lepiej zorganizowany i bardziej cywilizowany. Dla USA to żaden polityczny problem torturować więźniów w Guantanamo i wspierać lokalnych terrorystów watażków w bananowych republikach. Jednocześnie mogą pierdolić o demokracji, prawach człowieka i LGBT.

Osiris napisał(a): ale podchodząc do tej sprawy bardziej humanitarnie i po ludzku można by również zyskać na arenie międzynarodowej

Ile osób można przyjąć humanitarnie? Milion? Dwa? A w zapasie Turcja z Białorusią mają takich ludzi nieograniczoną liczbę. Ludzi, którzy jak się dowiedzą, że da się i można wyemigrować do Niemiec, to masowo spakuję dupę w kroki i przy pomocy państw Erdogana i Łukaszenki pojawią się u naszych granic. Co wtedy zrobisz i jak rozwiążesz kryzys na granicy przy niewyobrażalnie większej liczbie ludzi? Bo ja to cienko widzę.

Dwa Litry Wody napisał(a): Zamiast słuchać ciężkiego pierdolenia randomowego ziomka z netu weź ty sobie Lumber poczytaj pracę „Przyczyny i okoliczności emigracji z Polski w latach 1980. na przykładzie emigracji do Kanady” (tutaj do pobrania) – i to nawet nie w całości. Starczy rozdział I ze szczególnym uwzględnieniem podpunktów 2 i 3. Może wtedy ci się oczy otworzą i zauważysz, że ci ludzie, którzy dziś odbijają się od naszej granicy niczym istotnym nie różnią się od 1 300 000 Polaków, którzy w latach osiemdziesiątych dali drapaka na Zachód. A jak już zupełnie nie chce ci się czytać to zobacz sobie chociaż „300 mil do nieba” – taki film o dzieciach, które dzisiaj państwo polskie wyrzuca do lasu, a jeśli karmi i leczy to tylko po to by nie daj Boże po naszej stronie drutów kolczastych nie zdechły...

Przeczytam. A ty obejrzyj kulki: https://www.youtube.com/watch?v=KCcFNL7EmwY

DziadBorowy napisał(a): Gość to na prawdę w tym filmiku powiedział Duży uśmiech Duży uśmiech ????

Obejrzyj filmik i posłuchaj gościa. Kontekst jest trochę inny niż tylko to, co wspomniał Osiris. Wytłumaczenie jest też w moim poście.

DziadBorowy napisał(a): Dodam, że to rozwiązanie jest też całkowicie bezsensowne. Wiadomo przecież, że taki wypchany uchodźca spróbuje przekroczyć granicę kolejny raz kilka kilometrów dalej. Co potwierdzają doniesienia, że niektórych tej procedurze poddawano po kilka razy. Typowe zagranie pod publiczkę - aby "ciemny lud był zadowolony" Przynoszące więcej szkód niż pożytku.

Nie zgodzę. Przy całym współczuciu do tych ludzi należy coś zrobić aby ujebać Łukaszenkę i Putina, bo ten problem końca mieć nie będzie niezależnie od tego ilu ludziom się pomoże. Na miejsce każdego z nich pojawi się dziesięciu nowych. Aż się osiągnie niewydolność systemu ale oczywiście wszystko będzie przynajmniej zgodne z humanitaryzmem i intencjami kilku despotów ze Wschodu.

DziadBorowy napisał(a): Ano właśnie. Tych ludzi wbrew panice medialnej nie jest tak dużo aby państwo nie było sobie w stanie z tym poradzić. Skala migracji jest jednak dużo mniejsza niż w poprzednich falach.

Bo spotyka się z oporem. W poprzednich falach było "refugees welcome".

DziadBorowy napisał(a): Ja bym to widział tak, że wyznacza się punkty w których oni mogą przekroczyć granicę. Osobom wymagającej pilnej pomocy się jej udziela. Reszta trafia do obozów tymczasowych. Weryfikuje się papiery i tym osobom, którym faktycznie należy się wg prawa azyl - jest on udzielany. Tak samo można by zrobić z tymi, których potrzebuje polska gospodarka. Zostaną - to skorzystamy, uciekną do Niemiec - nic nie tracimy. Brakuje np lekarzy - a media donosiły o lekarskim małżeństwie, które przez dłuższy czas tułało się po lasach, zmarło im tam kilkumiesięczne dziecko. Resztę odesłać do krajów pochodzenia.

Wszyscy uciekną do Niemiec. Dziwne, że Niemcy tym razem też ich nie chcą. Ciekawe czy Niemcom wstyd za ich kraj, którzy patrzy na sprawę politycznie a nie moralnie.

DziadBorowy napisał(a): Gdy widzę, jak nasze państwo załatwia tą sprawę czuję głęboki wstyd i wkurw. Jak słyszę, że spora część Polaków działania te popiera mam wrażenie, że kulturowo łączy mnie z nimi mniej niż z tymi ludźmi na granicy. Zafajdana republika szursko-januszowska.

Ja czuję wkurwienie na Łukaszenkę.

A pomagać ludziom trzeba, ale z głową. To nie sztuka natychmiast rozdać cały swój majątek potrzebującym i stać się jednym z nich. Sytuacja jest chujowa i pojebana, bo ilu ludziom by się nie pomogło cały czas będzie ten sam problem i waszego humanitaryzmu i współczucia nie starczy i majątków choćbyście wszystko co swoje oddali aby poprawić los nowych przybyszy.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
Problem jest też tego rodzaju, pomijając działania propagandowe dla wewnętrznej polityki i agresywną rolę Łukaszenki w tym kryzysie, że Polski rząd nie posiada żadnych zdolności do zapobieżenia temu kryzysowi. Zarówno logistycznych (nie zrobiono nic aby się przygotować do przyjęcia uchodźców/nielegalnych imigrantów), jak i dyplomatycznych (rząd nie załatwił nic, dopiero Unia musiała zacząć działać). Więc patrząc na to od strony możliwości, PiS po prostu zrobił to co potrafi najlepiej, gra na siebie, bo nic lepszego nie potrafi zdziałać.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): Co do przyjmowania ludzi: https://www.youtube.com/watch?v=KCcFNL7EmwY
Fajny filmik, który obrazowo przedstawia jaki poziom biedy panuje na świecie ale to nie na temat. Gość dyskutuje z tezą, jakoby masowa imigracja pomagała zwalczać nędzę ubogich krajów. Ułamek procenta tych ludzi ma wolę i możliwości aby podróżować do Europy czy Ameryki - ja tylko twierdziłem, że uchodźcom należałoby pomóc w w ramach przepisów unijnych które nas obowiazują. Można by to wykorzystać również politycznie, na co z naszym rządem nie ma oczywiście co liczyć. 

Cytat:Po drugie mamy tu do czynienia z cyniczną działalnością Białorusi i Turcji, która już parę lat temu wywalczyła od UE płacenie regularnego haraczu za niewysyłanie tutaj migrantów.
Dokładnie ale dlaczego nie możemy zrobić czegoś podobnego do Turcji? Albo chociaż spróbować pokazać to medialnie w innym świetle, przyjąć część z nich i stworzyć propagandowy film pokazujący jak to się zajmujemy imigrantami i pokazywać go na Zachodzie (pis jest dobry w propagandzie). W tym momencie staliśmy się po trochu tym mitycznym przedmurzem chrześcijańskiej Europy i to nam chyba nie służy. 
Cytat:Możliwości logistyczne i finansowe krajów UE są ograniczone - otwarcie granicy i nierobienie Łukaszence problemów wobec ich polityki spowodowałoby, że transportowałby do UE nieograniczoną liczebnie falę ludzi. Aż do momentu w którym trzeba by zrobić to co się robi już teraz.
Przecież ja nie postuluję otwarcia granic dla wszystkich ale potraktowanie tych ludzi jak ludzi, tylko tyle.

Cytat:Ja rozumiem. Żadne państwo nie chce obciążenia systemu. Co z tego, że Polska nie będzie miała problemu jak Niemcy będą go mieć? Przecież masa uchodźców jeszcze z poprzedniej wędrówki ludów mieszka w Niemczech koszarach w badziewnych warunkach i bez perspektyw. A tu dochodzą już następni.

Wydaje mi się, że percepcja społeczeństw europejskich jeśli chodzi o uchodźców się zmieniła w ostatnich kilku latach i decyzje polityczne, nie tylko w Niemczech, to odzwierciedlają. 
Cytat:Po drugie - ile można sprowadzać taniej siły roboczej? Jest na nią jakieś duże lub nieograniczone zapotrzebowanie?
W Wielkiej Brytanii jedynie czego pragną prezesi dużych firm to tania siła robocza. W wielu krajach europejskich jest podobnie. 

Cytat:A czemu kraje, do których Polacy próbowali się nielegalnie dostać miały takie a nie inne przepisy i prawo?

I czemu my nie możemy mieć takich przepisów jak te kraje?
Mamy takie przepisy jak kraje Unii ale ich nie przestrzegamy. Tymczasem dalej nie wiem dlaczego Polak sobie mógł nielegalnie jeździć do innych krajów od lat ale taki Irakijczyk już nie może. 

Cytat:To jest sztucznie i celowo wywołany kryzys migracyjny.
Pewnie jest ale pokazywanie całemu światu jak to się barykadujemy przed imigrantami niczym obrońcy Minas Tirith przed naporem orków raczej nam nie przysporzy politycznych ani wizerunkowych korzyści. 

Cytat:Komentarz był ironiczny i dotyczył sytuacji Polaków - czemu Polacy nie otrzymują od polskich lekarzy pomocy tylko gównoteleporady, a uchodźcy od lekarzy pomoc otrzymują? Wbrew temu co piszesz jest w jego komentarzu logika, bo mamy wchuj nadmiarowych zgonów z powodu braku opieki lekarskiej a w tym samym czasie lekarze bez granic udzielają migrantom pomoc. I nic mi do tego, ale pomoc Polakom też się należy. Jacyś gorsi chyba przecież nie są. Może lekarze bez granic powinni też charytatywnie udzielać pomocy polskim dziadkom z ciężkimi chorobami, którzy jedyne co otrzymują to teleporadę?
Zastanawia mnie ile było takich przypadków zgonów z powodu braku opieki lekarskiej w tym samym czasie co kryzys przy białoruskiej granicy. Tam pojechała garstka lekarzy w skali krajowej a uchodźca, mimo że nie Polak to też człowiek. Naprawdę nie widzę sensu w komentarzu tego gościa o teleporadach.
Cytat:W polityce kraje nie kierują się moralnością. USA to taki sam skurwysyn jak Rosja tylko bogatszy, mądrzejszy, lepiej zorganizowany i bardziej cywilizowany. Dla USA to żaden polityczny problem torturować więźniów w Guantanamo i wspierać lokalnych terrorystów watażków w bananowych republikach. Jednocześnie mogą pierdolić o demokracji, prawach człowieka i LGBT.
I tutaj całkowicie się zgadzamyDuży uśmiech
Cytat:Ile osób można przyjąć humanitarnie? Milion? Dwa? A w zapasie Turcja z Białorusią mają takich ludzi nieograniczoną liczbę. Ludzi, którzy jak się dowiedzą, że da się i można wyemigrować do Niemiec, to masowo spakuję dupę w kroki i przy pomocy państw Erdogana i Łukaszenki pojawią się u naszych granic. Co wtedy zrobisz i jak rozwiążesz kryzys na granicy przy niewyobrażalnie większej liczbie ludzi? Bo ja to cienko widzę.
Pisałem już wcześniej: przyjąć każdego i rozpatrzyć wniosek o azyl. Część bym przyjął, część wysłał dalej na Zachód ( gdyby to nagłośnić Niemcy by tak łatwo nie odmówili) a część być może zawrócił. Przecież na granicy nie było pół miliona ludzi. Chodzi o to, żeby pokazać innym w Europie, że jesteśmy w stanie poradzić sobie z czymś takim jak "najazd" imigrantów w sposób przekonujący i rozsądny. Nasz rząd tymczasem, tak jak pisał Żarłak nie jest zdolny to sensownych działań i takie panuje przekonanie o nas w Europie.
Odpowiedz
Żarłak napisał(a): Więc patrząc na to od strony możliwości, PiS po prostu zrobił to co potrafi najlepiej, gra na siebie, bo nic lepszego nie potrafi zdziałać.

Tak zgadzam się, ale musimy być świadomi, że nawet jeśli PiS zadbałby logistycznie aby nasze państwo zadbało o ludzi aktualnie znajdujących się na granicy, to i tak w żaden sposób nie rozwiązuje problemu.

Żarłak napisał(a): jak i dyplomatycznych (rząd nie załatwił nic, dopiero Unia musiała zacząć działać)

Coś tam zadziałała i nawet mimo to ciągle dupa. Odnoszę wrażenie, że obecnie nawet dyplomacja unijna, niemiecka czy francuska gówno osiągnie, bo Putin za pośrednictwem Łukaszenki i gazu grilluje UE. Ogólnie chłopacy Putin & Co zachowują się tak jakby specjalnie guza szukali.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
Lumberjack
Cytat:Przeczytam. A ty obejrzyj kulki: https://www.youtube.com/watch?v=KCcFNL7EmwY
Obejrzałem, ale nie bardzo widzę związek z tematem. No bo chyba nie sugerujesz, że z faktu iż taka czy inna polityka migracyjna USA nie jest lekarstwem na światowe ubóstwo powinniśmy wyciągnąć wniosek, że wywożenie do lasu dzieci, przeciskanie ludzi przez drut kolczasty, czy szczucie ich psami jest godne, sprawiedliwe, słuszne i zbawienne?
O Lord, bless this thy hand grenade, that with it thou mayest blow thy enemies to tiny bits in thy mercy.
Odpowiedz
Dwa Litry Wody napisał(a): o bo chyba nie sugerujesz, że z faktu iż taka czy inna polityka migracyjna USA nie jest lekarstwem na światowe ubóstwo powinniśmy wyciągnąć wniosek, że wywożenie do lasu dzieci, przeciskanie ludzi przez drut kolczasty, czy szczucie ich psami jest godne, sprawiedliwe, słuszne i zbawienne?

Jezu Kryste. Sugeruję to co napisałem wcześniej - nie ważne ilu migrantów przyjmie USA, UE czy jakieś inne państwa cywilizacji zachodniej. To nie rozwiąże żadnego problemu. Tym ludziom na granicy należy zaoferować pomoc, ale jeśli uważasz, że należy w sposób nieograniczony pozwolić dostać się do Niemiec każdemu kto tego chce, to przykro mi, ale jest to debilny pomysł.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
Ja tu w ogóle nie widzę dobrego rozwiązania, w ramach którego nikt by nie ucierpiał.

Dwa Litry Wody napisał(a): powinniśmy wyciągnąć wniosek, że wywożenie do lasu dzieci, przeciskanie ludzi przez drut kolczasty, czy szczucie ich psami jest godne, sprawiedliwe, słuszne i zbawienne?

Nie. Nie traktujemy tak ludzi. Pomagamy im, ale odsyłamy. Masz jakiś lepszy pomysł? Bo ja to widzę tak - jeśli na granicy będzie 15 tysięcy migrantów z rodzinami, to żeby dzieci nie cierpiały, należy ich wpuścić i pozwolić udać się do Niemiec, tak? Czyli wysyłamy wyraźny sygnał do x milionów ludzi, że można i da się.* Przy pomocy Erdogana i Łukaszenki pojawiają się na granicy w liczbie stu tysięcy i znów mamy takie obrazki jak teraz.

Co robi H2O? Empatia idzie w ruch? Spoko, wpuszczamy. Po jakimś czasie na granicy tym razem czeka milion migrantów. Co robi empatyczny H2O? Itd.

Czy będzie jakaś liczba ludzi, przy której H2O podejmie decyzję, że już koniec z wpuszczaniem? Załóżmy, że przy liczbie 20 milionów ludzi uznasz, że UE jest na granicy wydolności i już większej liczbie ludzi nie będziemy w stanie podołać. Co wtedy? Zamykasz granice? Zamykasz i pojawiają się dokładnie te same obrazki, które masz teraz, które nakazują ci abyś w ramach ludzkiego odruchu znów wpuścił potrzebujących. Bo dzieci umierają na mrozie. A ogólnoświatowe media pokazują obrazki jaki to nieczuły jesteś na czyjąś krzywdę. Co robisz dalej?

Ja to nie widzę dobrego rozwiązania tego kryzysu. Zamknięcie granic - niehumanitarne. Otwarcie granic - nie likwiduje problemu i zrodzi następne problemy, wewnątrz UE. Najchętniej odjebałbym Putina, Łukaszenkę i Erdogana, bo to jest źródło obecnego kryzysu.

*Argument że obecna fala jest mała jest moim zdaniem inwalidą. Jeszcze ileś tygodni temu zwolennicy wpuszczania twierdzili, że to przecież tylko kilkuset ludzi i nie ma o co robić afery. Z tych kilkuset obecnie zrobiło się od 10 do 15 tysi i to mimo wyraźnych sygnałów, że granica jest zamknięta. Jeśli Polska i UE ulegną to będzie moim zdaniem otworzenie puszki pandory w imię empatii, humanizmu i współczucia.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
@Lumber

Ale mam nadzieję, że widzisz różnicę pomiędzy deportacją nielegalnych uchodźców do kraju pochodzenia z zachowaniem wszelkich procedur a tzw. push-backiem który w naszych warunkach polegał na siłowym wypchaniu tych ludzi do lasu - tylko, że tego po drugiej stronie granicy? Bo przecież o to się wszystko rozbija.


A argument, że fala jest mała nie jest inwalidą. Łukaszenka nie ma po prostu mocy przerobowych aby zalać nas prawdziwą falą uchodźców nie destabilizując jednocześnie sytuacji na Białorusi. Stąd chyba w najgorszym momencie na naszej granicy było jakieś 3-4 tysiące ludzi. Gdybyśmy ich po prostu metodycznie odsyłali, żadnego kryzysu na granicy by nie było a gdyby go nie było to Łukaszenka straciłby interes w przysyłaniu tych ludzi. A tak trzymając ich tam tygodniami spowodowaliśmy, że Łukaszenka dostał dokładnie to co chciał.

Pomógł mu w tym PIS, który dbając o własne interesy wyolbrzymił sprawę i zagrożenie. Przecież ta cała "wojna hybrydowa" , "bohaterska obrona granic" "wszyscy murem za mundurem" sprowadza się jak na razie (nie licząc dramatu ludzi, którzy poumierali w lasach) do kilku incydentów z rzucaniem kamieniami w służby porządkowe. Czyli czegoś co można w sumie zobaczyć na randomowych meczu tzw. ekstraklasy.
Nie dajcie sobie wmówić mediom, że wsadzanie widelca do kontaktu jest niebezpieczne. Przecież z powodu grypy umiera znacznie więcej osób.  


Odpowiedz
Osiris napisał(a): Fajny filmik, który obrazowo przedstawia jaki poziom biedy panuje na świecie ale to nie na temat. Gość dyskutuje z tezą, jakoby masowa imigracja pomagała zwalczać nędzę ubogich krajów. Ułamek procenta tych ludzi ma wolę i możliwości aby podróżować do Europy czy Ameryki

Erdo, Łuka i Putin już się postarają o zwiększenie tych możliwości.

Osiris napisał(a): ja tylko twierdziłem, że uchodźcom należałoby pomóc w w ramach przepisów unijnych które nas obowiazują. Można by to wykorzystać również politycznie, na co z naszym rządem nie ma oczywiście co liczyć.

Ja to mam wyjebane na jakiekolwiek prawa - czy to unijne czy polskie czy międzynarodowe. Ludziom w takiej sytuacji jak na granicy należy pomóc, stworzyć jakieś warunki do życia i funkcjonowania, bo tak po prostu wypada. Tak mi mówi moje sumienie, moja empatia czy tam kompas moralny. Jak zwał tak zwał.

Osiris napisał(a): Dokładnie ale dlaczego nie możemy zrobić czegoś podobnego do Turcji?

Żeby nie traktować ludzi jak zakładników, jak mięso armatnie, jak broń, którą można szantażować innych.

Osiris napisał(a): Albo chociaż spróbować pokazać to medialnie w innym świetle, przyjąć część z nich i stworzyć propagandowy film pokazujący jak to się zajmujemy imigrantami i pokazywać go na Zachodzie (pis jest dobry w propagandzie). W tym momencie staliśmy się po trochu tym mitycznym przedmurzem chrześcijańskiej Europy i to nam chyba nie służy.

Przyjmiesz część, zachęcić pierdyliard następnych i będzie fala jak w 2015 i to nie tylko na granicy z Białorusią.

Ja akurat mam ciągle takie samo stanowisko jak w 2015 odnośnie tamtej fali - nie przyjmować.

Osiris napisał(a): Przecież ja nie postuluję otwarcia granic dla wszystkich ale potraktowanie tych ludzi jak ludzi, tylko tyle.

Czemu nie dla wszystkich? Jak traktować ludzi jak ludzi to chyba wszystkich? Nie ważne czy małżeństwo lekarzy czy robotnika z fabryki i sprzątaczki. Każdy jest ludziem.

Osiris napisał(a): Wydaje mi się, że percepcja społeczeństw europejskich jeśli chodzi o uchodźców się zmieniła w ostatnich kilku latach i decyzje polityczne, nie tylko w Niemczech, to odzwierciedlają.

W sensie, że są gorzej postrzegani? A tego to nie wiem.

Osiris napisał(a): W Wielkiej Brytanii jedynie czego pragną prezesi dużych firm to tania siła robocza.

To niech spierdalają, wyzyskiwacze. Tanio się skończyło. Niech płacą normalne, a nie głodowe stawki i to nieważne czy Ahmedowi czy Kowalskiemu czy jeszcze komuś innemu. Płacenie komuś groszy w takich czasach przy takich cenach wszystkiego to przestępstwo. A żerowanie na zdesperowanym uchodźcy to już w ogóle skurwysyństwo.

Osiris napisał(a): Tymczasem dalej nie wiem dlaczego Polak sobie mógł nielegalnie jeździć do innych krajów od lat ale taki Irakijczyk już nie może.

Kto chce niech se próbuje. Nie moja sprawa. Każdy kraj ma z kolei prawo bronić swoich granic.

Osiris napisał(a): Pewnie jest ale pokazywanie całemu światu jak to się barykadujemy przed imigrantami niczym obrońcy Minas Tirith przed naporem orków raczej nam nie przysporzy politycznych ani wizerunkowych korzyści.

A może ktoś tam żyjący obecnie w Turcji to zobaczy w tv/internecie/na swoim smartfonie i uzna, że nie będzie się ładował w takie gówno.

Osiris napisał(a): Zastanawia mnie ile było takich przypadków zgonów z powodu braku opieki lekarskiej w tym samym czasie co kryzys przy białoruskiej granicy. Tam pojechała garstka lekarzy w skali krajowej a uchodźca, mimo że nie Polak to też człowiek. Naprawdę nie widzę sensu w komentarzu tego gościa o teleporadach.

Statystyk ci nie podam, bo nie znam. A Polak, mimo że Polak, też człowiek i też coś by mu się należało oprócz gównoteleporady. Skoro uchodźca może mieć bezpośredni kontakt z lekarzem to i stara samotna babcia też go powinna mieć.

Osiris napisał(a): Pisałem już wcześniej: przyjąć każdego i rozpatrzyć wniosek o azyl. Część bym przyjął, część wysłał dalej na Zachód ( gdyby to nagłośnić Niemcy by tak łatwo nie odmówili) a część być może zawrócił. Przecież na granicy nie było pół miliona ludzi.

Ale będzie tyle. Wystarczy ogólnoświatowy przekaz, że jest zielone światło.

Osiris napisał(a): Chodzi o to, żeby pokazać innym w Europie, że jesteśmy w stanie poradzić sobie z czymś takim jak "najazd" imigrantów w sposób przekonujący i rozsądny. Nasz rząd tymczasem, tak jak pisał Żarłak nie jest zdolny to sensownych działań i takie panuje przekonanie o nas w Europie.

Ja to bym im pobudował jakieś tymczasowe schroniska, żeby mieli ciepło i co jeść i gdzie się wykąpać. A co dalej z nimi zrobić to nie wiem. No chyba bezdusznie odesłałbym. I chyba w wielu miejscach Europy, zwłaszcza w Grecji jest podobna sytuacja. Że ludzie siedzą latami w jakichś prowizorycznych schroniskach i cholera wie co z nimi zrobić.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a): Ale mam nadzieję, że widzisz różnicę pomiędzy deportacją nielegalnych uchodźców do kraju pochodzenia z zachowaniem wszelkich procedur a tzw. push-backiem który w naszych warunkach polegał na siłowym wypchaniu tych ludzi do lasu - tylko, że tego po drugiej stronie granicy? Bo przecież o to się wszystko rozbija.

Widzę różnicę i jak najbardziej popieram to pierwsze rozwiązanie, a nie jakieś puszbaki.

Ale problemu to nie likwiduje, bo problemem jest źródło generujące tych migrantów na granicy czyli Łukaszenko. Dopóki czegoś się nie zrobi z tym idiotą dopóty będziemy mieli nieustanną zabawę w przysyłanie/odsyłanie ludzi.

DziadBorowy napisał(a): A argument, że fala jest mała nie jest inwalidą. Łukaszenka nie ma po prostu mocy przerobowych aby zalać nas prawdziwą falą uchodźców nie destabilizując jednocześnie sytuacji na Białorusi. Stąd chyba w najgorszym momencie na naszej granicy było jakieś 3-4 tysiące ludzi.

Na Onecie jest info, że Łuki zgromadził już w jakichś pobliskich ośrodkach jakieś 10-15 tysi. I pewnie tyle naraz w pewnym momencie puści na granicę.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
Wg innych kalkulacji na terenie Białorusi było ok. 5000 puszbaków, a po interwencji UE skończyły się loty sponsorskie i odesłano curik ok. 2000.
Tak więc obecnie jest ok. 3000 inżynierów i lekarzy.
Zaiste niespotykana siła ognia.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): Na Onecie jest info, że Łuki zgromadził już w jakichś pobliskich ośrodkach jakieś 10-15 tysi. I pewnie tyle naraz w pewnym momencie puści na granicę.

10-15 tysięcy to mogło być w ciągu całego "kryzysu". Ale załóżmy, że faktycznie sobie tyle zgromadził. Włochy musiały sobie poradzić z prawie 300 tysiącami, Grecja prawie 800 tysięcy. I sobie poradziły. Nie muszę tłumaczyć, że takie liczby są dla białoruskiego kartofla zupełnie nieosiągalne. Niech zgromadzi nawet 30 tysięcy. Z punktu widzenia państwa takiego jak Polska jest to co najwyżej drobny problem a nie "potężny kryzys".

PIS histeryzuje, ludzie dają się nabrać - a wygrywa na tym oprócz PISu kartofel z Białorusi. No i oczywiście te firmy należące do znajomków z PIS które będą ten płot na granicy budować:

https://businessinsider.com.pl/gospodark...cv/b83tzfz
Nie dajcie sobie wmówić mediom, że wsadzanie widelca do kontaktu jest niebezpieczne. Przecież z powodu grypy umiera znacznie więcej osób.  


Odpowiedz
Osiris napisał(a): (pis jest dobry w propagandzie).

PiS nie jest dobry w propagandzie. Gdyby byli, to próbowaliby, a oni w ogóle nie próbują. Tu nie chodzi o interes RP, tylko interes PiS, dlatego właśnie jedyna propaganda jaka jest serwowana, to taka prymitywna, na niskich emocjach oparta, w sam raz dla ludzi ograniczonych i wystraszonych, a więc sporej części wyborców PiS.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości