[Nigbau]

Od dłuższego czasu mam przekonanie, że w naszych szkołach przydałaby się gruntowana reforma edukacji. Nie mówię oczywiście o banalnym 'więcej nauki i większy odsiew na maturach' czego chce większość naszych rodaków, ani o wybawiającym rzekomo wyjęciu religii ze szkół. Mianowicie dodałabym kosztem ogólnej puli przedmiotów humanistycznych (język polski, WOS, historia) wprowadzenie choć odrobiny lekcji z dziedzin takich jak retortyka i filozofia ogólna. Dlaczego tak? Moim celem byłoby bowiem przygotowanie dojrzałych obywateli do funkcjonowania w liberalnym społeczeństwie demokratycznym, z definicji pełnym więc psychomanipulacji, nachalnej propagandy i agitacji. Na lekcjach retoryki poruszyłabym temat przekonywania innych do swoich racji, a więc kurs logiki, klarownego wyrażania myśli, oraz popularnych błędów logicznych i manipulacji obecnych w przestrzeni publicznej. Ponadto warto byłoby także poznać historię idei i to, jak wpływały na otaczajacy nas świat - czyli przede wszystkim mnogości różnych nurtów myślowych jakie przebijają się przez Europę. Dzięki temu uczeń byłoby dużo lepiej zorientowany w świecie współczesnych idei oraz ich oddźwięku w naszym kraju i oszczędzonoby wielu skrupulatnego własnego researchu, zakończyłyby się też społeczne spory na tematy banalne (np. lewicowość i prawicowość).

Myślałam nawet aby samej wyjść z propozycją prowadzenia takich lekcji (mimo że nie mam niestety odpowiedniego wykształcenia formalnego) jako zajęć pozalekcyjnych, mam nawet dość skonkretyzowane wyobrażenie jak miałoby to wyglądać, ale wątpię, aby taki pomysł wypalił z uwagi na światopoglądowe zaangażowanie dyrekcji szkół oraz niechęci rodziców.

A wy? Co o tym myślicie?

[magicvortex]

Pomysł wydaje się bardzo dobry. Ogólnie szkoły nie uczą wielu życiowych spraw w stylu jak pisać CV i znaleźć pracę. Ale uświadomienie dziecku wszechobecnej manipulacji to dobry temat do nauki. Oczywiście można się spierać co do detali programu tego przedmiotu ale to już drobiazgi. Ktoś może też zarzucić Ci że sama manipulujesz i wpajasz dzieciom swoje wartości pod płaszczykiem ochrony przed manipulacją, ale na to się nie poradzi.

[Nigbau]

Ktoś może też zarzucić Ci że sama manipulujesz i wpajasz dzieciom swoje wartości pod płaszczykiem ochrony przed manipulacją, ale na to się nie poradzi.

Owszem, co jest zresztą jedna z technik manipulacji (tak zwana 'metapropaganda'), ale ja nie mam tego w zamiarze. Z definicji takie lekcje musiałyby być wolne od tego. Problem w tym że większość ludzi ma umysły w takim stanie, że jednocześnie choć uważają ich punkt widzenia za prawdę absolutną, to wbijanie innym tej prawdy wszelkimi uczciwymi i nieuczciwymi sposobami uważają za konieczne (a przecież skoro to prawda to ludzie doszliby do niej sami bez manipulacji). W dodatku, zwykle zachowują krytycyzm tylko jednostronnie, np. łatwo zauważą i wytkną manipulacje panu Terlikowskiemu, bezkrytycznie akceptując identyczne u pani Środy, albo z radością wytkną manipulacje Gazecie Wyborczej, akceptując identyczne metody stosowane przez Frondę. Celem owych lekcji byłoby minimalizowanie tego nawyku, tj. wyrabianie abstrakcyjnego, zewnętrznego punktu widzenia i podejścia krytycznego. Należałoby więc ćwiczyć na przykładch i dyksusjach bliskich życiu uczniów, bez selekcji ich pod kątem innym niż merytoryczny.

[idiota]

Retoryka jest doba dla osób, które maja coś do powiedzenia, a tego w szkole dziś nie uczą.
Historia idei nie nadaje się do uczenia ludziom co nie znają historii powszechnej.

[zefciu]

Przede wszystkim należy się zastanowić, czy masy są w ogóle intelektualnie zdolne do zrozumienia tych technik manipulacji, o których mówisz. Ciężko jest nauczyć kogoś krytycznego myślenia. Krytyczne myślenie wymaga predyspozycji i wysiłku.

Po drugie - kto miałby tego uczyć?

[idiota]

To w zasadzie da się streścić w jednym zdaniu:
Szkoła nie uczy myślenia, więc jakby miała uczyć myślenia krytycznego?

[magicvortex]

Ale że w ogóle nie uczy myślenia? Problemy matematyczne nie uczą analitycznego myślenia na przykład?
Swoją drogą co uczy myślenia wg was?

[zefciu]

Ale że w ogóle nie uczy myślenia? Problemy matematyczne nie uczą analitycznego myślenia na przykład?

Nie wiem, czy uczą, czy po prostu wymagają. Ale można też je bez myślenia nauczyć się rozwiązywać. Wystarczy wykuć na blachę wszystkie możliwe schematy problemów matematycznych, jakie mogą się w egzaminie z danego materiału pojawić.

[idiota]

Żadne problemy niczego nie uczą.
Uczyć może uczenie ich rozwiązywania co najwyżej.

[magicvortex]

A matematyk pokazujący jak rozwiązać problem matematyczny nie uczy rozwiązywania problemów?

No i jasne że znajdzie się taki co wykuje na pamięć i nic nie zrozumie ale chyba nie chodzi nam o wyjątki a o to ze ogólnie ludzie się jednak czegoś uczą w szkole.

[zefciu]

A matematyk pokazujący jak rozwiązać problem matematyczny nie uczy rozwiązywania problemów?

Matematyk pokazujący, jak rozwiązać problem matematyczny pokazuje, jak rozwiązać ten problem matematyczny.

No i jasne że znajdzie się taki co wykuje na pamięć i nic nie zrozumie ale chyba nie chodzi nam o wyjątki

Uważasz, że ludzie niezdolni do analitycznego myślenia są wyjątkowi, a zdolność taka jest czymś powszechnym?

[magicvortex]

Matematyk pokazujący, jak rozwiązać problem matematyczny pokazuje, jak rozwiązać ten problem matematyczny.

i to nie wpływa na nic innego? żadne analityczne myślenie się nie uruchamia? potem na przykład patrząc na problemy fizyczne nie masz łatwiej? ekonomia nie robi się nieco mniej

Uważasz, że ludzie niezdolni do analitycznego myślenia są wyjątkowi, a zdolność taka jest czymś powszechnym?

Nie no, nie uważam tak, dużo jest głąbów ale inteligentnych ludzi też jest sporo. Swoją droga gdzieś widziałem program o tym ze ci mniej zdolni w szkole uczą się systematycznego podchodzenia do problemu mimo wielu porażek co potem owocuje w życiu. Talenty i zdolności potrafią zaniknąć z wiekiem i ktoś nie nawykły do trudu rozwiązywania problemów może mieć małego zonka, wtedy ci dla których to zawsze było trudne mają przewagę.

Po prostu jakoś nie kupuję twierdzenia że szkoła nic nie daje i że w ogóle nie uczy myślenia. Jasne że to nie jest jedyne źródło takowej nauki, ale nic takiego nie mówię.

[idiota]

"i to nie wpływa na nic innego?"

A ch... wie.
Może wpłynąć może nie.
Zależy od całego układu na który tu składają się matematyk problem i uczeń.

"żadne analityczne myślenie się nie uruchamia?

Wg Hugona Steinhausa dystrybucja zdolności do myślenia analitycznego jest rozsiana w około 10% populacji ludzkiej.

[zefciu]

i to nie wpływa na nic innego? żadne analityczne myślenie się nie uruchamia? potem na przykład patrząc na problemy fizyczne nie masz łatwiej? ekonomia nie robi się nieco mniej

Z doświadczenia wiemy, że jednym takie ćwiczenie coś daje, a innym nigdy.

[magicvortex]

A ch... wie.
Może wpłynąć może nie.
Zależy od całego układu na który tu składają się matematyk problem i uczeń.

Teraz się słyszy że nawet granie w gry coś rozwija, np: gry w innym języku poprawiają twoje zdolności językowe. A tu że nie wiadomo.

Wg Hugona Steinhausa dystrybucja zdolności do myślenia analitycznego jest rozsiana w około 10% populacji ludzkiej.

przyznam że to jest przerażające, ale jakoś nie kupuję tego, za często jednak spotykam ludzi który nie mają problemu z myśleniem

Z doświadczenia wiemy, że jednym takie ćwiczenie coś daje, a innym nigdy.

No właśnie moje doświadczenie mówi ze jednym daje dużo innym mało, a takich co nic to nigdy nie da to jednak jest mało.

No nic, nie ma co powtarzać w kółko, nie podzielam aż takiego pesymizmu dotyczącego szkoły i ludzi. Jakieś źródła byłyby mile widziane, to sobie poczytam. Zaznaczę też że do optymisty mi daleko, żeby nie było.

[idiota]

"Teraz się słyszy że nawet granie w gry coś rozwija,

Magix odkrył, że panuje obecnie fetysz rozwijania się...
Jak się z tym czujesz?

"przyznam że to jest przerażające, ale jakoś nie kupuję tego, za często jednak spotykam ludzi który nie mają problemu z myśleniem"

Magix otacza się ludźmi podobnymi sobie...
Ciekawe...
Większość jednak działa tak:

[magicvortex]

Magix odkrył, że panuje obecnie fetysz rozwijania się...
Jak się z tym czujesz?

pluszowo
jak rozumiem wszystko bujdy, idiota wie lepiej?

Magix otacza się ludźmi podobnymi sobie...
Ciekawe...

W sumie uznam to za komplement

A w tym temacie to od jakiegoś czasu dość często trafiam na ludzi którzy myślą zupełnie inaczej ode mnie, co mnie czasem przyprawia o ból głowy. Na przykład jeden ze współpracowników praktycznie zawsze ma drastycznie inne rozwiązanie dla tego samego problemu. Ból głowy polega na tym że obaj uważamy swoje rozwiązania za oczywiste i nie wymagające nawet wyjaśnienia. Zaznaczę też że współpracownik głupi nie jest.

Większość jednak działa tak:

Co prawda powinienem poprosić o dowody, linki itp ale mi się nie chce temu przeczyć, tylko że tu mowa o dorosłych, nie ma tak że szkoła jednak pozwala dzieciakowi osiągnąć więcej nawet jeśli ma takich rodziców?

[idiota]

"jak rozumiem wszystko bujdy, idiota wie lepiej?"

Tak z 80%.

Zachęcam do poczytania książki "Rozbój osobisty" niejakiego pana Króla.

A co do reszty, to powiem tylko, że skądś ci durni dorośli się wzięli i to nie tak, że zgłupieli od tej dorosłości.W każdym razie nadal działa stare powiedzenie, że na pochyłe drzewo i Salomon nie naleje, albo jakoś tak...

[łowca]

Jakaś mało rozbudowana ta reforma systemu edukacji, a przecież jest tam dużo do naprawy. Wprowadzenie retoryki i historii idei będzie miało podobny wpływ na rozpoznanawanie manipulacji medialnych przez gimnazjalistów, jak lekcje religii mają na zainteresowanie teologią. Jeśli ktoś ma dobre chęci to będzie potrafił krytycznie podejść do podsuwanych mu informacji. Jednak większośći ludzi po prostu się nie chce analizować i w takim przypadku żadna nauka nie pomoże.

Najlepszym wyjściem na reformę systemu edukacji byłaby jego całkowita prywatyzacja, ale wiadomo z każdej zmiany w dobrym kierunku należy się cieszyć. Po co wymyślać nowe przedmioty skoro mamy matematkę i fizykę? Należałoby po prostu zwiększyć liczbę godzin przedmiotów ścisłych, nic tak przecież nie uczy logiki i klarownego wyrażnia myśli jak matematyka. Po całkach w gimnazjum mielibyśmy młodych tak przygotowanych do życia w demokratycznym społeczeństwie, że głowa mała.

[Fanuel]

@ Nigbau

Taki wątek już istnieje

http://ateista.pl/showthread.php?tid=934...#pid629887