Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem?
#41
bert04 napisał(a):
lumberjack napisał(a): A surykatka by skorpiona zabila i zjadla. I tak oto okazuje sie, ze zwykly zwierz ma wiecej rozumu od niby inteligentnej malpy, jaka jest czlowiek.

Zabijanie i jedzenie innych gatunków jako miernik inteligencji? Ciekawa teza, powiedziałbym że odważna.
Zabijanie i jedzenie gatunku, którego ukąszenie zagraża zdrowiu i życiu? - Tak, w jakimś sensie miernik inteligencji a w każdym razie miernik siły woli przetrwania.
Oczywiście nie mówię, żeby od razu i dosłownie zastosować tę analogię do ludzi.
Odpowiedz
#42
Pierwszy mój pies zjadał osy w taki sposób, że łapiąc samymi przednimi zębami (jakby chciała je uszczypać, takim bardzo szybkim ruchem) podrzucała do góry kilkukrotnie, a dopiero potem zjadała. Wyglądało to jakby doskonale wiedziała co robi.

Druga, z kolei, zjadała osy tak samo jak kartofle. Normalnie w zęby i łykała. Po chwili zaczynała chrząkać, jakby coś jej w gardle utknęło i chciała to wypluć. Chrząkanie to trwało nawet do paru minut. Ewidentnie jednak nigdy nie skojarzyła jednego faktu z drugim. A ja się zawsze zastanawiałem, czy kiedyś od tego nie zdechnie.

(I nie, nie wiem, jak to się łączy z temat wątku) Uśmiech
Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere.
Odpowiedz
#43
bert04 napisał(a):
lumberjack napisał(a): A surykatka by skorpiona zabila i zjadla. I tak oto okazuje sie, ze zwykly zwierz ma wiecej rozumu od niby inteligentnej malpy, jaka jest czlowiek.

Zabijanie i jedzenie innych gatunków jako miernik inteligencji? Ciekawa teza, powiedziałbym że odważna.

Cytat:W pewnej chwili zauważyli topiącego się skorpiona — jeden z mnichów natychmiast wyłowił go z wody i postawił na brzegu, został jednak ukąszony. Mnich powrócił do mycie miski, a skorpion ponownie wpadł to rzeki. Mnich znów go wyłowił i ponownie został ukąszony.

Czyli innymi słowy - ten mnich jest głupi.

Cytat:Drugi mnich spytał go:

- Dlaczego wciąż ratujesz tego skorpiona, przecież wiesz iż naturą skorpiona jest kąsać?

Usłyszał odpowiedź:

— Ja ratuję, ponieważ to jest wpisane w moją naturę.

No taka mądrość, że ło ho ho. Paolo Coelho by się nie powstydził.

No i niestety tak - kierowana instynktami surykatka okazuje więcej rozumu niż mnich, który swój zdrowy rozsądek zamulił jakąś dziwaczną mundrością.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
#44
białogłowa napisał(a): Zabijanie i jedzenie gatunku, którego ukąszenie zagraża zdrowiu i życiu? - Tak, w jakimś sensie miernik inteligencji a w każdym razie miernik siły woli przetrwania.
Ludzie potencjalnie mogą zadeptać skorpiona. Czyżby zabijanie, albo przynajmniej obezwładnianie ludzi było wyrazem inteligencji skorpiona?

Cytat:Oczywiście nie mówię, żeby od razu i dosłownie zastosować tę analogię do ludzi.
Oczywiście, że te wszystkie analogie są przekładane na ludzi. Dotyczy to tak opowieści o skorpionie i żabie, opowieści o skorpionie i mnichu jak i wstępniaka forum.



lumberjack napisał(a): Czyli innymi słowy - ten  mnich jest głupi.
Nie od dziś takie zachowanie jest głupstwem dla greków i zgorszeniem dla żydów.

Inaczej mówiąc, masz całkowicie rację. Ale ta Twoja racja świadczy też o Tobie.
Cytat:No taka mądrość, że ło ho ho. Paolo Coelho by się nie powstydził.
Jakaś nowa obelga na forum, której nie znam? "Greps jak u Sapkowskiego", "Humanizm jak u Coelho", "Rymy jak u Szymborskiej"? Zanotuję sobie na przyszłość.

Cytat:No i niestety tak - kierowana instynktami surykatka okazuje więcej rozumu niż mnich, który swój zdrowy rozsądek zamulił jakąś dziwaczną mundrością.
Ciekawej teorii ciekawa kontynuacja. Okazuje się, że surykatka kieruje się instynktami a jednocześnie jest mądra. Dziwne, pomyślałby kto, że zachowania instynktowe i zachowania rozumne to dwie oddzielne kategorie. A tutaj siurpryza. Nazwijmy to "teoria mądrego instynktu".

A wydawałoby się, że surykatki zabijają i zjadają skorpiony, bo to leży w ich naturze.

No ale wiadomo, autor tego porównania chce się utożsamiać z surykatkami, stąd będą one mądre i pewnie kulturalne. Spoko.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#45
bert04 napisał(a):
lumberjack napisał(a): Czyli innymi słowy - ten  mnich jest głupi.
Nie od dziś takie zachowanie jest głupstwem dla greków i zgorszeniem dla żydów.

Inaczej mówiąc, masz całkowicie rację. Ale ta Twoja racja świadczy też o Tobie.
No co ja poradzę. Jestem praktycznym prostakiem i oceniam zachowania z perspektywy praktycznego prostaka.

Cytat:
Cytat:No taka mądrość, że ło ho ho. Paolo Coelho by się nie powstydził.
Jakaś nowa obelga na forum, której nie znam? "Greps jak u Sapkowskiego", "Humanizm jak u Coelho", "Rymy jak u Szymborskiej"? Zanotuję sobie na przyszłość.

A tam znowu obelga. Subtelny prztyczek Oczko  Obelgi brzmią zupełnie inaczej Oczko

Obelga to np. umieszczenie Paola Coelha w towarzystwie takich osób jak Sapkowski czy Szymborska Oczko To tak jakby Dodę zrównać z Beethovenem

Cytat:
Cytat:No i niestety tak - kierowana instynktami surykatka okazuje więcej rozumu niż mnich, który swój zdrowy rozsądek zamulił jakąś dziwaczną mundrością.
Ciekawej teorii ciekawa kontynuacja. Okazuje się, że surykatka kieruje się instynktami a jednocześnie jest mądra. Dziwne, pomyślałby kto, że zachowania instynktowe i zachowania rozumne to dwie oddzielne kategorie. A tutaj siurpryza. Nazwijmy to "teoria mądrego instynktu".

A wydawałoby się, że surykatki zabijają i zjadają skorpiony, bo to leży w ich naturze.

No ale wiadomo, autor tego porównania chce się utożsamiać z surykatkami, stąd będą one mądre i pewnie kulturalne. Spoko.

W kolegów z pracy lubię rzucać kulkami uformowanymi z glutów, więc raczej nie utożsamiałbym się z osobą kulturalną. Jeśli chodzi o mądrość, to w pewnych kwestiach jestem mądry, a w pewnych głupi. 

Nie ma co cudować z teoriami mądrego instynktu. Chodziło mi jeno o to, że zwierzę kierujące się instynktami potrafi się (z perspektywy człowieka oceniającego praktyczność zachowania surykatki oraz mnicha) zachować mądrzej niż człowiek z mózgiem nafaszerowanym jakimiś dziwnymi ideami.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
#46
lumberjack napisał(a): No co ja poradzę. Jestem praktycznym prostakiem i oceniam zachowania z perspektywy praktycznego prostaka.
No to oceniaj tak, proszę Ciebie. Bo konkluzje w stylu "instynkt jest mądry" to pomylenia kategorii w stylu "polityk się inteligentnie uśmiecha".

Zachowanie surykatki jest praktyczne. Dla surykatki, oczywiście.

Cytat:Obelga to np. umieszczenie Paola Coelha w towarzystwie takich osób jak Sapkowski czy Szymborska Oczko  To tak jakby Dodę zrównać z Beethovenem

No przyznaję, Szymborska trafiła tu nieco przypadkiem, natomast co do Sapkowskiego, to odsyłam do dyskusji toczącej się m.in. poniżej.

https://ateista.pl/showthread.php?tid=94...#pid647486
https://ateista.pl/showthread.php?tid=55...#pid647497

Można mieć wrażenie, że od nadmiernego pisania na internetowych forach niektórzy userzy zaczynają się zadzierać nosa ponad pisarzy, który swoimi tekstami potrafią się całkiem nieźle utrzymywać.

Cytat:(...)
Nie ma co cudować z teoriami mądrego instynktu. Chodziło mi jeno o to, że zwierzę kierujące się instynktami potrafi się (z perspektywy człowieka oceniającego praktyczność zachowania surykatki oraz mnicha) zachować mądrzej niż człowiek z mózgiem nafaszerowanym jakimiś dziwnymi ideami.

Być może w pewnych sytuacjach postawa surykatki może być mądrym wyjściem. Z drugiej strony akurat nafaszerowanie mózgu różnymi dziwnymi ideami może prowadzić do tego, że nie zarzynamy się nawzajem zgodnie z instynktowną zasadą "lepiej ja jego niż on mnie".

Przepisywanie zasad panujących w świecie zwierząt na ludzi różnych kultur i "stopnia cywilizacji" cofa nas do epoki kamienia łupanego, kiedy owszem, rozsądnie było zabić i zjeść sąsiada, zanim on to samo zrobi z nami lub z członkami naszego plemienia, przy okazji uzupełniając zapas protein.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#47
bert napisał(a):]Ludzie potencjalnie mogą zadeptać skorpiona. Czyżby zabijanie, albo przynajmniej obezwładnianie ludzi było wyrazem inteligencji skorpiona?
Pierwsza sprawa "w jakimś sensie, a w każdym razie miernik woli przetrwania" to nie to samo co "tak, był to przejaw jego inteligencji".

Cytat:Oczywiście, że te wszystkie analogie są przekładane na ludzi

No to trzymaj się jej, na tyle na ile można, bo zobacz jak bardzo od tej przypowiastki odstąpiłeś:


Cytat:Być może w pewnych sytuacjach postawa surykatki może być mądrym wyjściem. Z drugiej strony akurat nafaszerowanie mózgu różnymi dziwnymi ideami może prowadzić do tego, że nie zarzynamy się nawzajem zgodnie z instynktowną zasadą "lepiej ja jego niż on mnie".

Przepisywanie zasad panujących w świecie zwierząt na ludzi różnych kultur i "stopnia cywilizacji" cofa nas do epoki kamienia łupanego, kiedy owszem, rozsądnie było zabić i zjeść sąsiada, zanim on to samo zrobi z nami lub z członkami naszego plemienia, przy okazji uzupełniając zapas protein.

Odnosimy się do sytuacji, kiedy skorpion atakuje (przy czym, uwaga, jego atak może grozić nie tylko utratą zdrowia, ale także życia), zostaje spacyfikowany, po czym wraca i ponownie atakuje. Twoja uwaga o agresji wymierzonej przeciwko sąsiadowi, zanim ten zaatakuje nie ma tu zastosowania.
Odpowiedz
#48
białogłowa napisał(a): Odnosimy się do sytuacji, kiedy skorpion atakuje (przy czym, uwaga, jego atak może grozić nie tylko utratą zdrowia, ale także życia), zostaje spacyfikowany, po czym wraca i ponownie atakuje. Twoja uwaga o agresji wymierzonej przeciwko sąsiadowi, zanim ten zaatakuje nie ma tu zastosowania.

Odnosiłem się do paleolitu, w którym konlikty plemienne były na porządku dziennym. Atak wyprzedzający na plemieniu sąsiednim był na tyle rozsądny, na ile to plemię było zawsze potencjalnym zagrożeniem.

(Nadmienię w tym momencie, że inspirowany zefciem i pilastrem czytam akurat Pinkera "Przemoc" i jego opisy zmiany stosunku człowieka w tej kwestii na przestrzeni dziejów)

Dodać należy, że mnich jakoś po dwukrotnym ukąszeniu nie leży na ziemi z pianą w ustach tylko nadal odpowiada przytomnie na pytania. Albo więc jest (przez swoją sztukę) odporny na jad, albo mamy do czynienia z jakimś mniej zjadliwym gatunkiem (których jest znacznie więcej, niż tych śmiertelnych). W naszym kręgu kulturowym może należałoby w powiastce zamieścić osę, której nie zabijamy po użądleniu.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#49
bert04 napisał(a): Być może w pewnych sytuacjach postawa surykatki może być mądrym wyjściem. Z drugiej strony akurat nafaszerowanie mózgu różnymi dziwnymi ideami może prowadzić do tego, że nie zarzynamy się nawzajem zgodnie z instynktowną zasadą "lepiej ja jego niż on mnie".

A nie jest tak, że mamy po prostu wbudowaną empatię?
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
#50
lumberjack napisał(a): A nie jest tak, że mamy po prostu wbudowaną empatię?

Empatia jest nie tyle "wbudowana" co jest pewną zdolnością człowieka, która może być ćwiczona lub tłumiona. Jeszcze nie tak dawno temu w Europie publiczne kary, tortury czy kaźnie były na porządku dziennym i jakoś nie wywoływały oburzenia, a wprost przeciwnie, były publicznymi festynami. Mimo że dotyczyły często sąsiadów. Z empatią do ludzi obcych było jeszcze gorzej.

W naszym kręgu kulturowym empatia jest obecnie czymś nieomal oczywistym. Ale i ona może być tłumiona. Najczęściej przy użyciu "odczłowieczenia" innych osób. Nie bez powodu w Anglii określa się Polaków jako "robactwo". Nie bez powodu autor wstępniaka używa porównania do skorpionów.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#51
bert04 napisał(a):
lumberjack napisał(a): A nie jest tak, że mamy po prostu wbudowaną empatię?

Empatia jest nie tyle "wbudowana" co jest pewną zdolnością człowieka, która może być ćwiczona lub tłumiona. Jeszcze nie tak dawno temu w Europie publiczne kary, tortury czy kaźnie były na porządku dziennym i jakoś nie wywoływały oburzenia, a wprost przeciwnie, były publicznymi festynami. Mimo że dotyczyły często sąsiadów. Z empatią do ludzi obcych było jeszcze gorzej.

Hmm... zależy właśnie jak rozumieć empatię. Dam przykład. Załóżmy, że widzę zrozpaczonych rodziców, którym Trynkiewicz zgwałcił i zamordował dziecko. Moja empatia wobec tych rodziców sprawia, że mam ochotę zabić Trynkiewicza; ewentualnie domagać się wobec niego kary śmierci. Może być publiczną karą, może być z torturami - moja empatia daje ku temu pełne poparcie.

Cytat:W naszym kręgu kulturowym empatia jest obecnie czymś nieomal oczywistym. Ale i ona może być tłumiona. Najczęściej przy użyciu "odczłowieczenia" innych osób. Nie bez powodu w Anglii określa się Polaków jako "robactwo". Nie bez powodu autor wstępniaka używa porównania do skorpionów.


Z kolei moją empatię ktoś mógłby próbować tłumić poprzez "doczłowieczanie" innych osób. Np. "Ojej, jak możesz domagać się zabicia Trynkiewicza, przecież to człowiek - czymś nieludzko odczłowieczającym byłoby zabicie go".
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
#52
lumberjack napisał(a): Hmm... zależy właśnie jak rozumieć empatię. Dam przykład. Załóżmy, że widzę zrozpaczonych rodziców, którym Trynkiewicz zgwałcił i zamordował dziecko. Moja empatia wobec tych rodziców sprawia, że mam ochotę zabić Trynkiewicza; ewentualnie domagać się wobec niego kary śmierci. Może być publiczną karą, może być z torturami - moja empatia daje ku temu pełne poparcie.
W takich rozmowach lubię wrzucać ten artykuł:
https://vetulani.wordpress.com/2011/02/1...mieszanie/

Tak jak piszesz, agresja może być skutkiem silnej reakcji empatycznej.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#53
Późno, więc tylko krótko do lumbera. Nie wiem, o co chodzi w tej Twojej "empatii wybiórczej" i jak można tłumić empatię przez doczłowieczanie. IMHO to oksymoron tygodnia. Albo mieszanie pojęć zemsty i empatii.

A ponieważ podałeś przykład ekstremalny, to i ja sobie pozwolę. W indoktrynacji islamskich terrorystów ważną rolę grają relacje n/t śmierci muzułmańskich dzieci przez amerykańskie, izraelskie czy francuckie bomby. Czy wczuwając się w cierpienie rodziców tych dzieci nie miałbyś ochoty pomóc im w zemście?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#54
bert04 napisał(a): Późno, więc tylko krótko do lumbera. Nie wiem, o co chodzi w tej Twojej "empatii wybiórczej" i jak można tłumić empatię przez doczłowieczanie. IMHO to oksymoron tygodnia. Albo mieszanie pojęć zemsty i empatii.

Nie wiem czemu moją empatię nazywasz wybiórczą... może nie znasz dokładnie znaczenia tego słowa:

Cytat:empatia
1. «umiejętność wczuwania się w stan wewnętrzny drugiej osoby»
2. «przypisywanie komuś własnych odczuć w danej sytuacji»

http://sjp.pwn.pl/sjp/empatia;2556654.html

IMHO chyba nie postarałeś się zrozumieć, więc wytłumaczę najprościej jak tylko potrafię:

1. Empatię czuję do osoby pokrzywdzonej, a nie krzywdzącej.
2. Tłumić empatię do osoby pokrzywdzonej można poprzez próbę wzbudzenia empatii wobec osoby krzywdzącej.

Ty, z tego co piszesz, rozumiesz empatię jako współczucie wobec osób krzywdzących, które są karane za swoje patologiczne zachowania.

IMHO twoją empatię można nazwać empatią wybiórczą, bo nakierowaną na osoby krzywdzące, a nie krzywdzone.

IMHO jeszcze nie tak dawno temu w Europie dominowała normalna empatia. Obecna empatia jest wynikiem lewicowego urabiania ludzi gadkami o prawach człowieka.

Cytat:A ponieważ podałeś przykład ekstremalny, to i ja sobie pozwolę. W indoktrynacji islamskich terrorystów ważną rolę grają relacje n/t śmierci muzułmańskich dzieci przez amerykańskie, izraelskie czy francuckie bomby. Czy wczuwając się w cierpienie rodziców tych dzieci nie miałbyś ochoty pomóc im w zemście?

Nie, bo terroryści stosują odpowiedzialność zbiorową, mordują cywilów; niewinne osoby.

Nie chcę karać Trynkiewicza zabijając jego rodziców czy znajomych.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
#55
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/zamach-t...eci/cvd6qn

Cytat:W zamachu, do którego doszło w Nicei we Francji zginęły co najmniej 84 osoby, jest wielu rannych. Do zdarzenia doszło podczas obchodów Dnia Bastylii. Ciężarówka wjechała w tłum ludzi, następnie kierowca otworzył ogień. - Atak ten miał charakter terrorystyczny - oświadczył prezydent Francois Hollande. W internecie pojawił się film, na którym widać ciężarówkę tuż przed momentem wjechania w tłum.

Do ataku doszło wczoraj późnym wieczorem na nadmorskiej promenadzie, na której zgromadzeni mieszkańcy i turyści oglądali pokaz fajerwerków z okazji Dnia Bastylii, święta narodowego Francji.

Ciężarówka przejechała dwa kilometry przez tłum. Według świadka, który rozmawiał z agencją Associated Press, kierowca ciężarówki, prawdopodobnie 31-letni mężczyzna, po jej zatrzymaniu wysiadł i otworzył ogień z broni automatycznej. Z kolei francuski dziennik "Le Figaro" podał za swoim lokalnym źródłem informację o tym, że w ciężarówce znaleziono broń palną i granaty.

Zdjęcia opublikowane przez agencje informacyjne pokazują białą ciężarówkę z przednią szybą przedziurawioną od kul, prawdopodobnie wystrzelonych przez policjantów.




Kolejny plon polityki pojebów od multi-kulti.

Cytat:Cała Francja zagrożona jest islamistycznym terroryzmem. W tych okolicznościach musimy wykazać się pełną czujnością i determinacją. Nasz arsenał prawny został znacząco wzmocniony. Musimy jednak wzmocnić jeszcze bardziej poziom zabezpieczenia. Postanowiłem więc, że utrzymamy operację na wysokim poziomie - zmobilizowanych zostanie 10 tysięcy żołnierzy. Podjąłem także decyzję o skorzystaniu z rezerwy operacyjnej - z tych wszystkich, którzy sprawowali służbę wojskową, bądź byli w rezerwie - dodał.

Prezio Francji.

No i co z tego, że zmobilizują wszystkie służby mundurowe łącznie z rezerwistami. Żeby zapobiec takim tragediom musieliby sprawić aby żołnierz czy policjant stał na każdej ulicy.

Wydaje mi się, że dla Francji jest już w sumie za późno na jakieś skuteczne rozwiązanie problemu. Danie w obecnej chwili rozhisteryzowanym obywatelom broni palnej byłoby raczej błędem. Pozbycie się z kraju muzułmanów też nie wchodzi w grę, bo niby gdzie odesłać kogoś, kto już się we Francji urodził. Poza tym część muzułmanów nikogo nie zabija i nie wspiera aktywnie terroryzmu więc od razu byłyby oskarżanie władz o rasizm i nietolerancję. W sumie to nie wiem co Francja wymyśli. Pewnie gówno co i pewnie co parę miechów będziemy oglądali jakąś masakrę.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
#56
lumberjack napisał(a): (...)
Nie wiem czemu moją empatię nazywasz wybiórczą... może nie znasz dokładnie znaczenia tego słowa:

Cytat:empatia
1. «umiejętność wczuwania się w stan wewnętrzny drugiej osoby»
2. «przypisywanie komuś własnych odczuć w danej sytuacji»

http://sjp.pwn.pl/sjp/empatia;2556654.html

IMHO chyba nie postarałeś się zrozumieć, więc wytłumaczę najprościej jak tylko potrafię:

1. Empatię czuję do osoby pokrzywdzonej, a nie krzywdzącej.
2. Tłumić empatię do osoby pokrzywdzonej można poprzez próbę wzbudzenia empatii wobec osoby krzywdzącej.

Zakładam, że rodzice zawsze cierpią po śmierci dziecka, zwłaszcza jeżeli była też związana z cierpieniem. Dlatego rodzice dzieci chorych na raka, zatopionych przez powódź czy nawet samobójców cierpią. Czy brak "osobowego krzywdziciela" jest powodem do ulgi? Nie mnie oceniać.

Nie wiem też, czy Trynkiewicz ma rodziców, tzn. czy jeszcze żyją, jacy byli. Nie interesuję się aż tak bardzo tematem. Zakładam jednak, że rodzice osób takich jak Trynkiewicz i skazanych na śmierć też cierpią. Być może bardziej, bo dodatkowo muszą znieść poczucie winy i świadomość, że wychowali monstrum.

W tym temacie oczywiście nie można pominąć filmu "Krótki film o zabijaniu". Celem przekazu było wywołanie empatii wobec mordercy. Niezależnie od oceny jego czynu. Przyznaję, że swego czasu u mnie zadziałało.

Cytat:Ty, z tego co piszesz, rozumiesz empatię jako współczucie wobec osób krzywdzących, które są karane za swoje patologiczne zachowania.
Ja rozumiem empatię jako współ-czucie (nie mylić z litością) wobec osób innych niż ja. Nie jest wielką sztuką wczuć się w uczucia rodzica, który stracił dziecko. Zwłaszcza, jeżeli samemu jest się rodzicem, jeżeli co najmniej raz na dzień myśli się o tym, co wszystko się może zdarzyć, jeżeli samemu jest się "ofiarą paranoi rodzicielskiej", o której było w innym temacie.

Sztuką jest współ-czucie wobec osób innych. Zaczynając na osobach płci przeciwnej, innego wieku, innego koloru skóry. Innej wiary. Czy niewiary. Kończąc na krzywdzicielach, nieprzyjaciołach, wrogach.

Cytat:IMHO twoją empatię można nazwać empatią wybiórczą, bo nakierowaną na osoby krzywdzące, a nie krzywdzone.

Zapewniam Ciebie, że jako umiarkowany abolicjonista nie kieruję się kwestią cierpienia w moich poglądach n/t kary śmierci. KS jest KS, niezależnie od tego, czy jest wykonywany krwawym toporem na placu publicznym przy uciesze gawiedzi. Czy też jest wykonywany w cichym pomieszczeniu, zastrzykami, kiedy najpierw znieczula się "pacjenta". A przed podaniem strzykawki - dezynfekuje miejsce wbicia igły.

Cytat:IMHO jeszcze nie tak dawno temu w Europie dominowała normalna empatia. Obecna empatia jest wynikiem lewicowego urabiania ludzi gadkami o prawach człowieka.

Dziękim tym gadkom już nie wiesza się dzieci za ukradzenie bochenka chleba, więc daruj sobie. Przeszliśmy z jednego ekstremum w inne, dziś instytucja KS jest oceniana jako bardziej szkodliwa, niż domniemane korzyści z niej płynące.

Jako umiarkowany abolicjonista widzę sens KS w pewnych wybranych przypadkach. W innych jest to po prostu ekwiwalent zemsty.

Cytat:Nie, bo terroryści stosują odpowiedzialność zbiorową, mordują cywilów; niewinne osoby.

Tak sobie pomyślałem o tym, że właściwie to jest bzdura. Lotnik zrzucający bombę wykonuje rozkazy generała. Generał wykonuje rozkazy prezydenta. A kto "rozkazuje" prezydentowi? Niby nikt. Ale żyjemy w demokracjach. Jedną z podstawowych zasad demokracji jest to, że "cywile" wybierają prezydentów i innych. Stąd dla terrorysty to właśnie francuski, brytyjski i hiszpański wyborca są mocodawcami tego lotnika.

Cytat:Nie chcę karać Trynkiewicza zabijając jego rodziców czy znajomych.
Nie chcesz ukarać Trynkiewicza przez empatię do cierpienia rodziców.

Chcesz ukarać Trynkiewicza przez empatię do chęci zemsty rodziców.

Chęć zemsty to też uczucie, nie ma co owijać w bawełnę.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#57
bert04 napisał(a):
lumberjack napisał(a): (...)
Nie wiem czemu moją empatię nazywasz wybiórczą... może nie znasz dokładnie znaczenia tego słowa:

Cytat:empatia
1. «umiejętność wczuwania się w stan wewnętrzny drugiej osoby»
2. «przypisywanie komuś własnych odczuć w danej sytuacji»

http://sjp.pwn.pl/sjp/empatia;2556654.html

IMHO chyba nie postarałeś się zrozumieć, więc wytłumaczę najprościej jak tylko potrafię:

1. Empatię czuję do osoby pokrzywdzonej, a nie krzywdzącej.
2. Tłumić empatię do osoby pokrzywdzonej można poprzez próbę wzbudzenia empatii wobec osoby krzywdzącej.

Zakładam, że rodzice zawsze cierpią po śmierci dziecka, zwłaszcza jeżeli była też związana z cierpieniem. Dlatego rodzice dzieci chorych na raka, zatopionych przez powódź czy nawet samobójców cierpią. Czy brak "osobowego krzywdziciela" jest powodem do ulgi? Nie mnie oceniać.

W takich momentach niektórzy ludzie, którzy wierzą w Boga zaczynają nienawidzić Boga albo mają do niego żal i pretensje. Albo tracą wiarę w Boga. Polecam treny Kochanowskiego albo przypowieść o Hiobie.

Ogólnie rzecz biorąc dla mnie brak lub obecność osobowego krzywdziciela nie daje ukojenia. Ani zemsta nie da ukojenia ani wymierzenie sprawiedliwości nie da ukojenia. Ale to nie znaczy, że należy zaprzestać wymierzania sprawiedliwości. Naszym obowiązkiem jest wymierzenie sprawiedliwości, bo jesteśmy to winni pokrzywdzonym. Nawet jeśli nie da im to ulgi, to i tak jest to coś co należy uczynić.

Cytat:Nie wiem też, czy Trynkiewicz ma rodziców, tzn. czy jeszcze żyją, jacy byli. Nie interesuję się aż tak bardzo tematem. Zakładam jednak, że rodzice osób takich jak Trynkiewicz i skazanych na śmierć też cierpią. Być może bardziej, bo dodatkowo muszą znieść poczucie winy i świadomość, że wychowali monstrum.

W tym temacie oczywiście nie można pominąć filmu "Krótki film o zabijaniu". Celem przekazu było wywołanie empatii wobec mordercy. Niezależnie od oceny jego czynu. Przyznaję, że swego czasu u mnie zadziałało.

Ja z kolei polecam filmy z Punisherem, Batmanem itp. bohaterami, którzy są pozbawieni empatii wobec przestępców i którzy dokonują na nich natychmiastowych samosądów. Od dziecka byłem wielkim fanem takich postaci; dla mnie ich czyny od zawsze były bohaterskie; były tym co sprawiało, że takie postacie uważałem za superbohaterów. Dobrze się czuję kiedy oglądam jak Punisher rozwala jakichś patoli.

Cytat:Sztuką jest współ-czucie wobec osób innych. Zaczynając na osobach płci przeciwnej, innego wieku, innego koloru skóry. Innej wiary. Czy niewiary. Kończąc na krzywdzicielach, nieprzyjaciołach, wrogach.

Współczuję osobom zamordowanym w Nicei - byli tam ludzie różnej płci, wiary, wieku i koloru skóry. Dla mnie to nic nadzwyczajnego im współczuć i czuć nienawiść do pojebanych kozojebców.

Cytat:Zapewniam Ciebie, że jako umiarkowany abolicjonista nie kieruję się kwestią cierpienia w moich poglądach n/t kary śmierci. KS jest KS, niezależnie od tego, czy jest wykonywany krwawym toporem na placu publicznym przy uciesze gawiedzi. Czy też jest wykonywany w cichym pomieszczeniu, zastrzykami, kiedy najpierw znieczula się "pacjenta". A przed podaniem strzykawki - dezynfekuje miejsce wbicia igły.

Ja w poglądach na temat kary śmierci kieruję się przede wszystkim kwestią sprawiedliwości. Nie wiem skąd mam takie a nie inne poczucie sprawiedliwości... może ono być powiązane z kwestią cierpienia, ale w ogólnym rozrachunku owo potencjalne powiązanie nie ma większego znaczenia dla kwestii tego czy KŚ jest słuszną karą.

Cytat:Dzięki tym gadkom już nie wiesza się dzieci za ukradzenie bochenka chleba, więc daruj sobie. Przeszliśmy z jednego ekstremum w inne, dziś instytucja KS jest oceniana jako bardziej szkodliwa, niż domniemane korzyści z niej płynące.

Sam nigdy nie domagałem się KŚ po to, żeby dzieci karać za kradzież chleba. Nie jestem za rzucaniem wyrokami śmierci na lewo i prawo za byle co. Jestem za KŚ dla tych, którzy dopuszczają się najbardziej skurwysyńskich rzeczy. Gdyby wprowadzić KŚ na warunkach zgodnych z moimi poglądami, to wykonywano by ją pewnie dosyć rzadko (ze względu na to, że Polacy jako ogół społeczeństwa są wbrew pozorom ludźmi w miarę dobrymi).

Cytat: Lotnik zrzucający bombę wykonuje rozkazy generała. Generał wykonuje rozkazy prezydenta.

Wg mnie to żadne usprawiedliwienie. Lotnik ma mózg i generał ma mózg i nawet prezydent ma ten organ. Każdy z nich z osobna ponosi odpowiedzialność za wydanie lub za zgodzenie się na wykonanie takiego czy innego rozkazu.

Cytat:Stąd dla terrorysty to właśnie francuski, brytyjski i hiszpański wyborca są mocodawcami tego lotnika.

Gdybyśmy żyli w prawdziwych demokracjach, to twoja argumentacja miałaby jakiś sens. To co robią rządy często nie jest wyrazem tego co chcą wyborcy (wyjątek - Szwajcaria).

Cytat:Nie chcesz ukarać Trynkiewicza przez empatię do cierpienia rodziców.

Chcesz ukarać Trynkiewicza przez empatię do chęci zemsty rodziców.

Chęć zemsty to też uczucie, nie ma co owijać w bawełnę.

No to mam parę pytań:

1. Jeśli coś jest zemstą, to czy to czyni ją czymś z góry złym?
2. Czy zemsta i sprawiedliwość to zbiory w których skład nie wchodzą żadne wspólne elementy?
3. Czy może być tak, że w niektórych sytuacjach zemsta i sprawiedliwość będą zbiorami zawierającym w dużej mierze te same elementy?
4. Czy ukaranie złodzieja pozbawieniem wolności na trzy lata nie jest pewną formą zemsty? Czemu w tym przypadku mamy mówić o racjonalnej sprawiedliwości zamiast o emocjonalnej zemście?
5. A co jeśli chcę ukarać Trynkiewicza przez empatię do cierpienia rodziców i przez empatię do chęci zemsty rodziców? Co w przypadku, gdyby owi rodzice okazali Trynkiewiczowi przebaczenie, a ja bym nadal domagał się dla niego KŚ?

Wydaje mi się, że to wszystko jest skomplikowane. Nie jest to prosta sprawa, którą można w łatwy sposób zdyskredytować poprzez nazwanie zemstą.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
#58
lumberjack napisał(a): (...)
Ogólnie rzecz biorąc dla mnie brak lub obecność osobowego krzywdziciela nie daje ukojenia. Ani zemsta nie da ukojenia ani wymierzenie sprawiedliwości nie da ukojenia. Ale to nie znaczy, że należy zaprzestać wymierzania sprawiedliwości. Naszym obowiązkiem jest wymierzenie sprawiedliwości, bo jesteśmy to winni pokrzywdzonym. Nawet jeśli nie da im to ulgi, to i tak jest to coś co należy uczynić.
Owszem. Tu nawet mogę Ci wyjść naprzeciw. Nadmierne wzbudzanie litości do krzywdzicieli może być wykorzystywane do podważania zasady sprawiedliwości. Przykładowo, jak kiedyś modne było opisywanie przestępców jako "ofiar społeczeństwa". Dla mnie to tylko lustrzane odbicie empatii, jako podstawy karania, nie tędy droga.

Inny problem z Twoim stanowiskiem jest, że wprawdzie ludzie mają zbliżone definicje sprawiedliwości, ale za to różne definicje wymierzania sprawiedliwości. Tzn. dosyć łatwo ustalić, kto jest krzywdzicielem. Ale co wyrówna krzywdę? "Oko za oko" to jedna z możliwych reakcji, powiedzmy, że najprostsza.

Cytat:Ja z kolei polecam filmy z Punisherem, Batmanem itp.
W "The Dark Knight" dobrze pokazano, że mechanizm eskalacji zemsty w pewnym momencie obraca się przeciw mścicielowi. Pamiętasz sceny końcowe, pamiętasz bomby podłożone na promie z więźniami i cywilami? I jak ten dylemat został rozwiązany? Polecam.

Cytat:Współczuję osobom zamordowanym w Nicei - byli tam ludzie różnej płci, wiary, wieku i koloru skóry. Dla mnie to nic nadzwyczajnego im współczuć i czuć nienawiść do pojebanych kozojebców.
Pytanie jest, jaka "sprawiedliwość" jest w tym wypadku wskazana. Sprawca już zginął, więc co? Zabijemy 84 (?) przypadkowych muzułmanów w jakiejś Syrii?

Cytat:Ja w poglądach na temat kary śmierci kieruję się przede wszystkim kwestią sprawiedliwości. (...)
Ja jednak skłaniam się ku skuteczności jako pierwszej zasadzie. Istnieje IMHO niewiele przypadków, kiedy KS nie może być skutecznie zastąpiona przez dożywocie.

(Oczywiście rezygnacja z dożywocia osłabia ten tok argumentacji, wiem sam. 25 lat to dużo, ale czasem nie starcza)

Cytat:Sam nigdy nie domagałem się KŚ po to, żeby dzieci karać za kradzież chleba.
Wychwalałeś "stare dobre czasy", więc na jedno wychodzi. Jeszcze nawet nie wspomniałem o jeszcze starszych, jeszcze lepszych czasach, kiedy KS groził za czary, herrezję czy homoseksualizm.

Cytat:Gdyby wprowadzić KŚ na warunkach zgodnych z moimi poglądami, to wykonywano by ją pewnie dosyć rzadko (ze względu na to, że Polacy jako ogół społeczeństwa są wbrew pozorom ludźmi w miarę dobrymi).
To jest mniej więcej droga, która często prowadzi do rezygnacji z KS. Najpierw okazuje się, że jest coraz mniej osób kwalifikujących się na nią. Potem, że sama instytucja jest zbyt kosztowna (bo jednak w jej wypadku należy wykluczyć pomyłkę sądową jeszcze pilniej, niż w przypadkach więźniów). Potem, że coraz trudniej znaleźć warunki wykonania. A na koniec, że i tak od lat nie wykonano żadnego wyroku, mimo formalnego zatwierdzenia.

Cytat:Gdybyśmy żyli w prawdziwych demokracjach, to twoja argumentacja miałaby jakiś sens. To co robią rządy często nie jest wyrazem tego co chcą wyborcy (wyjątek - Szwajcaria).
Przyznałbym Ci może rację. Gdyby nie to, że nieprzypadkowo wymieniłem Hiszpanię. Zamachy 11.03.2004 poskutkowały tym, że "suweren" zmienił władzę. A nowa władza posłuchała głosu "suwerena".

Cytat:No to mam parę pytań:

1. Jeśli coś jest zemstą, to czy to czyni ją czymś z góry złym?
2. Czy zemsta i sprawiedliwość to zbiory w których skład nie wchodzą żadne wspólne elementy?
3. Czy może być tak, że w niektórych sytuacjach zemsta i sprawiedliwość będą zbiorami zawierającym w dużej mierze te same elementy?
4. Czy ukaranie złodzieja pozbawieniem wolności na trzy lata nie jest pewną formą zemsty? Czemu w tym przypadku mamy mówić o racjonalnej sprawiedliwości zamiast o emocjonalnej zemście?
5. A co jeśli chcę ukarać Trynkiewicza przez empatię do cierpienia rodziców i przez empatię do chęci zemsty rodziców? Co w przypadku, gdyby owi rodzice okazali Trynkiewiczowi przebaczenie, a ja bym nadal domagał się dla niego KŚ?
Ad 1: Zemsta to wyrównanie krzywd. I często prowadzi do eskalacji krzywd (vendetta rodowa, pojedynki na śmierć za obelgę). Sprawiedliwość ma na celu naprawienie krzywd, ich skutków. (Zapobieżenie przyszłym krzywdom to rzecz osobna). Dlatego sprawiedliwość może oznaczać nakaz prac socjalnych lub podobne środki.
Ad 2: Obie mogą zawierać karę dla zło-czyńcy. Ale przy sprawiedliwości nie ma przymusu. Przy zemście "oko za oko" jest minimum kary. Przy sprawiedliwości - maksimum.
Ad 3: Poza karą nic innego mi do głowy nie wpada.
Ad 4: "Zemstą" byłoby ukradzenie złodziejowi odpowiedniej (lub większej) sumy. "Zemstą" w pewnym sensie jest karny podatek 300% dla oszustów podatkowych. Jednak w obu przypadkach chodzi głównie o odstraszanie i prewencję.
Ad 5: Ciekawy przypadek. Przerabiamy jeden podobny od lat na przypadku Polańskiego: ofiara już dawno mu przebaczyła. A różni prokuratorzy (łącznie z jednym "generalnym") nadal go ciągają po sądach. W przypadku opisywanym przez Ciebie - nie wiem. Nie wykluczam, że łatwiej Ci jest zrozumieć chęć zemsty niż zdolność wybaczania i stąd to znowu będzie pewna odmiana "empatii wybiórczej".

PS: Dla jasności, nie wykluczam, że w prawie karnym nadal istnieją elemnty zemsty. Jednak nie jest ona głównym motywem kk.

Cytat:Wydaje mi się, że to wszystko jest skomplikowane. Nie jest to prosta sprawa, którą można w łatwy sposób zdyskredytować poprzez nazwanie zemstą.
Niemal cała historia cywilizacji zawiera motyw, jak państwo walczyło z instytucją zemsty na rzecz instytucji sprawiedliwości. Biblijne "oko za oko", ale też biblijna instytucja "miast azylu". Historia 47 Roninów czy Michael Kohlhass to historie typowe dla tego okresu, kiedy ludzie, mimo państwowych zakazów, brali sprawiedliwość (?) w swoją rękę.

Być może kieruję się wrażeniem, że sama instytucja zemsty, wszechobecna w "starych dobrych czasach" jest jednak czymś szkodliwym i odmiennym od sprawiedliwości. Mimo pewnych zewnętrznych podobieństw.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#59
Stalinisci byli wrogami kultury, czy mozna z tego powodu powiedziec ze wszyscy ateisci sa wrogami naszej kultury ?
Mysle ze podobnie jest z muzulmanami, poza tym chcialbym zauwazyc ze prawdopodobnie zaden z was tak nie cierpi kiedy terorysci atakuja.
Myslicie ze nienawisc ktora odczuwacie widzac szalonego kierowce rozjezdrzajacego spanikowany tlum jest unikatowa ?
Zebyscie tylko wiedzieli co odczuwa podcziwy muzulmanin kiedy widzi takie sceny... Nie malo ze odczuwa on to samo widzac te wszystkie znieksztalcone ciala to odczuwa on dodatkowo STRACH "przed wami", bo przez niektorych fanatycznych skurwysynow to wlasnie normalni ludzie ucierpia najbardziej.
"Człowiek cnotliwy dobre wypowiada słowa, ale nie zawsze ten, kto dobre powiedział słowo, jest cnotliwy."
-Konfucjusz
Odpowiedz
#60
Trafna uwaga z tym strachem. Przemoc wobec muzułmanów już narasta i jeśli tak dalej pójdzie, to na pewno nie przestanie.

Jakiś znawca terroryzmu ostatnio stwierdził, że jednym z celów Państwa Islamskiego jest wywołanie wojny domowej we Francji. W całym kraju niewielki jest odsetek muzułmanów, więc konflikty musiałyby się ograniczyć do największych miast, w których są najliczniejsi.

Mam wątpliwości, czy da się to jeszcze zatrzymać.
Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości