To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jezus: Mity i fakty
białogłowa napisał(a):Czyli nazarejczyk we wczesnej tradycji chrześcijańskiej (Rz 15,12; Dz 13,22-23) wiążącej Jezusa z proroctwem o odrośli z pnia Jessego byłby wg. niego tylko sztucznym nawiązaniem do popularnego w okresie drugiej Świątyni proroctwa? Próbą wykazania na siłę, że Jezus je wypełnił?
Wg Salma tak.
białogłowa napisał(a):Ja mam taką wątpliwość, jeśli by Jezus rzeczywiście z Nazaretu nie pochodził to chyba stosunkowo łatwo byłoby to wrogom judeochrześcijańskiej sekty zdementować.
Tymczasem żadnego dementi (w talmudzie choćby) nie ma, jest za to coś w rodzaju prześmiewczego przekręcenia i nawiązania do Iz 14,19 ("A tyś wyrzucony z tego grobu jak ścierwo [nacer] obrzydliwe, otoczony pomordowanymi, przebitymi mieczami, jak trup zbezczeszczony!")
No i poza tym jest chyba jakiś konsensus między badaczami (?), że w lit. rabinicznej nocrim z dużym prawdopodobieństwem może odnosić się do judeochrześcijan.

Chodzi mi o to, bo nie wiem czy jasno się wyrażam, że generalnie jeśli coś nie jest prawdą to się to po prostu dementuje, a nie obrzuca błotem, wyśmiewa i podejmuje próby ośmieszenia.

Dokładnie jest jak piszesz.
Tyle, że to jest nasza specjalność.
Nasza - naszego kręgu kulturowego.
Ten typ polemiki polegający na dementowaniu, zbijaniu argumentów strony przeciwnej będzie np prezentował Flawiusz w "Przeciwko Apionowi", Euzebiusz z Cezarei w polemikach z politeistami, ale w dokładnie takiej formie w Talmudzie czy pozostałych pismach rabinicznych tego nie uświadczysz.
Żydzi polemikę tego rodzaju podejmą dopiero w średniowieczu.
W tym miejscu muszę poczynić jeszcze jedno rozróżnienie.
Tego rodzaju "polemika" - de facto złośliwe insynuacje - jest polemiką z doktryną chrześcijańską, czyli chrześcijańską interpretacją zdarzeń z pierwszego wieku.
I niewiele ona nam mówi o historii jako takiej - gdybyśmy chcieli ją przeciwstawić chrześcijaństwu na zasadzie: "skoro to Żydzi napisali, to musi być to prawdą bo oni wiedzą lepiej".
Klasycznym przykładem takiej naiwności interpretacyjnej jest demitologizacja chrześcijaństwa oparta na zasadzie "Yeszu ben Pandira= Jezus syn legionisty Pantery".

Nie znaczy to, że wszystkie polemiki (nie tylko z chrześcijanami) przebiegają w ramach które przedstawiłaś.
Jest ich co prawda nie wiele (nie tylko w odniesieniu do chrześcijaństwa, dotyczą np domu Szamaja,), ale są.
I pośród nich jest również mój ulubiony frag Avoda Zara 16b-17a, który nie polemizuje z chrześcijaństwem jako takim (czyli z pewna ideologią w uproszczeniu), ale z konkretną metodą interpretacji Tory, dość powszechną w owym czasie, pierwszym wieku naszej ery.
Oczywiście Jezus i jego następcy nadal są heretykami i to bardzo groźnym heretykami, ale ten rodzaj herezji jest również obecny, pośród wydawałoby się, prawomyślnych faryzeuszy. Ben Hyrkanus nie zostaje heretykiem tylko dlatego że "dotknął" i przyklasnął heretykowi. On myśli, czyli interpretuje zupełnie po heretycku.

białogłowa napisał(a):Ciekawostka, choć w tej sprawie już raczej żadnego dowodu to nie stanowi, że we współczesnym hebrajskim nocrim (nadal?) używane jest w odniesieniu do chrześcijan (za M.S. Wróblem)

Wśród ortodoksyjnych wyznawców mozaizmu, to określenie nadal jest popularne.

Teraz w miarę krótko o genealogii nazorejczyków,no(t)zrim, nazirejczyków itd, bez zagłębiania się w specyfikę ślubów nazireatu.

Pierwsza, to o której wspomniałaś mesjańska od odrośli: netzer

Druga, rdzeń natzar min trzymać straży, obserwować; daje : notzri;notzerim - strażnika

Trzecia, moim zdaniem najbardziej prawdopodobna, czyli wywodząca się od hebrajskiego rdzenia N-Z-R ( min bazuje na tym taki niezwykle ważny termin linzor et ha Brit` - trzymać Przymierze), a oparta na czasownikach lehinnazer lub lehazir.
Obydwa te czasowniki tłumaczymy jako "powstrzymywać się", lub "trzymać z daleka od".

Jeżeli przyjrzyjmy się dokładnie Ewangeliom - wszystkim, Jana też, to "powstrzymywanie się" i "trzymanie Przymierza" jest motywem przewodnim wszystkich mów Jezusowych, nie tylko tych, co do których najbardziej rygorystyczni sceptycy nie zgłaszają sprzeciwu.
Gdybym miał sparafrazować Ew, to powiedziałbym że podstawowy nakaz Jezusa brzmi: trzymajcie się z daleka od tego co nieczyste. Nieczyste nie denotuje tylko nieczystości rytualnej, ma o wiele szerszy zakres, to po prostu każdy rodzaj grzechu. Co jest grzechem a co nie, dokładnie definiuje Prawo.
Jezus - ten który trzyma(ł) Prawo. To trzymanie Prawa (ani na lewo, ani na prawo od Tory) jest również jego (tj prawa) panowaniem, dlatego Syn Człowieczy jest panem szabatu, ponieważ perfekcyjnie je wypełnia. On nad nim czuwa, jest jego Strażnikiem.


Taka jest moja koncepcja dlaczego Jezus "został" Nazorejczykiem etc.

Nie odrzucam całkowicie terminologii mesjańskiej, ale moim zdaniem, terminologia ta była rozwijana głównie już po śmierci Jezusa, przez oba skonfliktowane odłamy, ale pomijając już ten aspekt; w Dziejach Ap, w tzw ugodzie Jerozolimskiej, pierwszy punkt tejże mówi o:
"Natchnieni Duchem Świętym postanowiliśmy nie nakładać na was żadnych ciężarów, prócz rzeczy koniecznych, a więc powstrzymajcie się od spożywania pokarmów składanych bogom na ofiarę, od krwi, od mięsa ze zwierząt uduszonych i nierządu"


Tak to wygląda z mojej strony, gdybym gdzieś się zapętlił w własnej składni, lub dokonał za dużego skrótu, to jestem do dyspozycji.Uśmiech
Marcin Basiński
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


Keep calm and blame Russia
Odpowiedz
Marlow napisał(a):Tego rodzaju "polemika" - de facto złośliwe insynuacje - jest polemiką z doktryną chrześcijańską, czyli chrześcijańską interpretacją zdarzeń z pierwszego wieku.
I niewiele ona nam mówi o historii jako takiej - gdybyśmy chcieli ją przeciwstawić chrześcijaństwu na zasadzie: "skoro to Żydzi napisali, to musi być to prawdą bo oni wiedzą lepiej".
[...]

Nie odrzucam całkowicie terminologii mesjańskiej, ale moim zdaniem, terminologia ta była rozwijana głównie już po śmierci Jezusa, przez oba skonfliktowane odłamy [...]
Chodzi z grubsza o to, że zarówno doktryna jak i (tym bardziej) później spisana polemika powstały po czasie na tyle odległym, że nikt już nie pamiętał od czego tak naprawdę Nocrim pochodzi i dlatego nie mają żadnej wartości historycznej? Ok, można założyć.

Nawet kwestia tego na ile można zaufać - poprzedzającej to spisanie - tradycji ustnej nie jest tu aż tak istotna, bo i tak dla rozwoju terminologii mesjańskiej (t.j. tu konkretnie wskazania na wypełnienie proroctwa) jest w zasadzie bez różnicy skąd to określenie się wzięło, skoro w obu przypadkach można termin odnieść do Izajaszowego proroctwa.
I nadal nie wiemy dlaczego wybrano Nazaret, a nie nazireat:p
(btw, chciałam kiedyś dotrzeć do artykułu S. Mimouni "Les Nazoreens. Recherche etymologique et historique", ale wygląda na to, że nie jest dostępny on line, jakby ktoś miał dostęp to się polecam)

Jeszcze co do samego Nocrim które ma występować w najstarszej wersji Birkat ha-Minim, uważasz że i w tym przypadku odnosi się ono do judeochrześcijan?
Odpowiedz
białogłowa napisał(a):Chodzi z grubsza o to, że zarówno doktryna jak i (tym bardziej) później spisana polemika powstały po czasie na tyle odległym, że nikt już nie pamiętał od czego tak naprawdę Nocrim pochodzi i dlatego nie mają żadnej wartości historycznej? Ok, można założyć.
Ja bym to ujął tak: jeśli chodzi o ostanie pokolenia amoraim odpowiedzialnych za szkic (bo do tych czasów sięgają jego początki) paszkwilu pt Toledoth Yeszu to tak może rzeczywiście wyglądać. Oni mogli tak najzwyczajniej w świecie nie znać tej dość skomplikowanej genealogii Nocrim, Notzrim itd.
białogłowa napisał(a):Nawet kwestia tego na ile można zaufać - poprzedzającej to spisanie - tradycji ustnej nie jest tu aż tak istotna, bo i tak dla rozwoju terminologii mesjańskiej (t.j. tu konkretnie wskazania na wypełnienie proroctwa) jest w zasadzie bez różnicy skąd to określenie się wzięło, skoro w obu przypadkach można termin odnieść do Izajaszowego proroctwa.
I nadal nie wiemy dlaczego wybrano Nazaret, a nie nazireat:p
Z tego samego powodu narracja ewangeliczna stara się przekonać, że Galilejczyk w odniesieniu do Jezusa, ma oznaczać krainę geograficzną, a nie przynależność do czwartej sekty, tego najbardziej zgubnego zabobonu, by posłużyć się językiem Józefa F z osiemnastej księgi DDI.
Wg mnie Jezus, Jakub, Szymon zwany Piotrem i reszta, byli po prostu zelotami. Co nie oznacza że jednocześnie byli takimi samymi "diabłami wcielonymi" jak zelotów portretuje Józef.
białogłowa napisał(a):Jeszcze co do samego Nocrim które ma występować w najstarszej wersji Birkat ha-Minim, uważasz że i w tym przypadku odnosi się ono do judeochrześcijan?

Jeśli chodzi o ten frag Justyna Męczennika to uważam go za wiarygodny.
Rzeczywiście, w drugiej połowie drugiego wieku to co pozostało z Gminy Jakubowej nie jest już frakcją ortodoksyjnego judaizmu, w pełni zasługuje na tę nazwę "judeo-chrześcijanie" i przez tannaitów byli wyklinani. To u mnie nie budzi żadnych wątpliwości.
Natomiast sama "Birkat" w tym najbardziej źródłowym ujęciu, czyli tak jak ją najprawdopodobniej skomponował Szmuel Mały to polemika, poprzez inwersję - on po prostu odbija, odwraca zarzuty - z konkretnymi tekstami i ich autorami. Są to 4Q MMT i Peszer Nahuma.
Tak to ujmuje D.Flusser w "4QMMT and Benedictions Against the Minim"a ja po prostu za nim powtarzam. Taka ze mnie papuga.Oczko.
Marcin Basiński
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


Keep calm and blame Russia
Odpowiedz
Marlow napisał(a):Z tego samego powodu narracja ewangeliczna stara się przekonać, że Galilejczyk w odniesieniu do Jezusa, ma oznaczać krainę geograficzną, a nie przynależność do czwartej sekty, tego najbardziej zgubnego zabobonu, by posłużyć się językiem Józefa F z osiemnastej księgi DDI.
Wg mnie Jezus, Jakub, Szymon zwany Piotrem i reszta, byli po prostu zelotami. Co nie oznacza że jednocześnie byli takimi samymi "diabłami wcielonymi" jak zelotów portretuje Józef.

J. Charlesworth powołując się na D. Rhoadsa Israel in Revolution" napisał(a):The Zealots as a group or sect did not appear within Judaism until the revolt began in the sixties. Josephus is our main source for this information, and he was not only an eyewitness but a participant in the revolt.
Thus, since there were no "Zealots" prior to the sixties, neither Jesus’
disciples nor he can be perceived to be Zealots.

No właśnie, skąd właściwie wiadomo (z jakich tekstów źródłowych), że grupa która wystąpiła przeciwko spisowi Kwiryniusza to byli zeloci i że w tym czasie istnieli już jako identyfikowalna grupa?

Cytat:Jeśli chodzi o ten frag Justyna Męczennika to uważam go za wiarygodny.
Rzeczywiście, w drugiej połowie drugiego wieku to co pozostało z Gminy Jakubowej nie jest już frakcją ortodoksyjnego judaizmu, w pełni zasługuje na tę nazwę "judeo-chrześcijanie" i przez tannaitów byli wyklinani. To u mnie nie budzi żadnych wątpliwości.
Natomiast sama "Birkat" w tym najbardziej źródłowym ujęciu, czyli tak jak ją najprawdopodobniej skomponował Szmuel Mały to polemika, poprzez inwersję - on po prostu odbija, odwraca zarzuty - z konkretnymi tekstami i ich autorami. Są to 4Q MMT i Peszer Nahuma.
Tak to ujmuje D.Flusser w "4QMMT and Benedictions Against the Minim"a ja po prostu za nim powtarzam. Taka ze mnie papuga.Oczko.
Ok Uśmiech
Odpowiedz
białogłowa napisał(a):No właśnie, skąd właściwie wiadomo (z jakich tekstów źródłowych), że grupa która wystąpiła przeciwko spisowi Kwiryniusza to byli zeloci i że w tym czasie istnieli już jako identyfikowalna grupa?

Zacznę od tego, że to tylko kwestia nazwy.
Wybrałem "zelotów" gdyż:

- ludziom nawet niezbyt oblatanym w temacie ta nazwa już coś mówi, w odróżnieniu od np "Trzymających Przymierze" a jednocześnie nie narzuca interpretacji popularnych w kulturze masowej.

- wybierając np esseńczyków, już na samym starcie jest się skazanym na odcinanie się od bajkopisarstwa pokroju B. Thiering, dementowanie mądrości ludowych jacy to esseńczycy byli cudowni i uduchowieni - od razu na modłę indyjską - bo nie jedli mięsa i żyli w komunie itd.
Wreszcie, nie trzeba się tłumaczyć za upupienie tychże esseńczyków dokonane przez historyków i badaczy głównego nurtu.

Odnośnie zarzutu:

Cytat:The Zealots as a group or sect did not appear within Judaism until the revolt began in the sixties. Josephus is our main source for this information, and he was not only an eyewitness but a participant in the revolt.
Thus, since there were no "Zealots" prior to the sixties, neither Jesus’
disciples nor he can be perceived to be Zealots.
Po pierwsze:
jak już wspomniałem to tylko nazwa.

Po drugie:
owszem, zeloci dominują i "terroryzują" Judeę od połowy lat pięćdziesiątych - gwoli ścisłości.
Tyle że ich wystąpienia mają miejsce również w latach czterdziestych.
A najważniejsze jest to, że Józef w ks 18,23 daje jasno do zrozumienia, że początek temu szaleństwu, - dosłowne określenie - które doprowadziło do rewolty i zburzenia Świątyni, dał Juda Galilejczyk.
Przed spisem Kwiryniusza Józef odnotowuje wystąpienia w obronie Prawa, ale przypisuje je faryzeuszom. Pokrywa się to mniej więcej z tym, co wiemy z Talmudu, mianowicie że ok r 10 pne w obrębie frakcji faryzejskiej doszło do rozłamu, pomiędzy hilelitami a szammaitami, a osią tego sporu będzie Osiemnaście miar-praw; tego co (lub kto) jest czyste, a co nie.
W uproszczeniu jest to spór o stosunek do nieobrzezanych.

Po trzecie:
Zgadzam się, że Józef jest głównym naszym świadkiem i największym źródłem informacji. Ale nie jedynym.
Bardzo ciekawe jest ujecie tego problemu przedstawione przez Hipolita Rzymskiego
W paragrafie 26 "Refutacji wszelkich herezji" (str 143 dzieła zalinkowanego) jasno i wyraźnie daje do zrozumienia, że zarówno zeloci jak i sykariusze są odłamem esseńczyków.

Odnośnie zarzutów co adekwatności tego źródła.
Otóż zgadzam się że dzieło Hipolita powstało stosunkowo późno względem interesującego nas okresu.
Zgadzam się również z zarzutem, że jest ono pisane na modłę Flawiusza i z Józefa czerpie garściami. Są tam też informacje, które możemy zidentyfikować jako pochodzące od Filona.
Ale Hipolit dostarcza nam również takich informacji (bynajmniej nie chodzi tu o paragraf 26) których u obydwu autorów nie znajdziemy.
Jeżeli porównamy to, co napisał Hipolit, z tym co napisał np Filon o esseńczykach, a następnie skonfrontujemy narrację obydwu z informacjami które czerpiemy z oryginalnych Zwojów z nad M.Martwego, to w tym porównaniu dzieło Hipolita wypada o wiele lepiej, bardziej wiarygodnie.

Tak by to w dużym skrócie wyglądało.
Marcin Basiński
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


Keep calm and blame Russia
Odpowiedz
Czyli mniejsza o nazwę, bo sugerując się tą opinią Flawiusza ("Józef w ks 18,23 daje jasno do zrozumienia, że początek temu szaleństwu, - dosłowne określenie - które doprowadziło do rewolty i zburzenia Świątyni, dał Juda Galilejczyk") można przyjąć, że wtedy ten ruch miał swój początek, a samo określenie mogło przecież pojawić się później?
Chętnie zapoznam się z głównymi argumentami, które przemawiają za postrzeganiem Jezusa jako zeloty, ale wolałabym nie sięgać po A. Rezę i nie czytać pięciu różnych pozycji Oczko Co byś proponował?
Cytat: Bardzo ciekawe jest ujecie tego problemu przedstawione przez Hipolita Rzymskiego
W paragrafie 26 "Refutacji wszelkich herezji" (str 143 dzieła zalinkowanego) jasno i wyraźnie daje do zrozumienia, że zarówno zeloci jak i sykariusze są odłamem esseńczyków.
Ale chyba takim mocno oderwanym? Oczko
Czy nie jest dość powszechny pogląd, że Jezus prawdopodobnie polemizował z esseńczykami?
/J. Meier stwierdził, że Jezus zdecydowanie odrzucał ich rygorystyczną kazuistykę.
Jako przykład podaje Jego retoryczne pytanie pochodzące z tradycji Q w Mat 12,11 (10 A [był tam] człowiek, który miał uschłą rękę. Zapytali Go, by móc Go oskarżyć: Czy wolno uzdrawiać w szabat? 11 Lecz On im odpowiedział: Kto z was jeśli ma jedną owcę, i jeżeli mu ta w dół wpadnie w szabat, nie chwyci i nie wyciągnie jej? 12 O ileż ważniejszy jest człowiek niż owca. Tak więc wolno jest w szabat dobrze czynić) i Łuk 14,5.
Tymczasem Dokument Damasceński zabrania ratowania zwierzęcia, mitygują się cokolwiek w przypadku ludzi potrzebujących pomocy (CD 11:16-17a) No i jeszcze 4Q265, fragm. 7,1:6-8 który ma co prawda zezwalać na ratowanie tonącego w szabat ale bez użycia narzędzi./
Odpowiedz
białogłowa napisał(a):Czyli mniejsza o nazwę, bo sugerując się tą opinią Flawiusza ("Józef w ks 18,23 daje jasno do zrozumienia, że początek temu szaleństwu, - dosłowne określenie - które doprowadziło do rewolty i zburzenia Świątyni, dał Juda Galilejczyk") można przyjąć, że wtedy ten ruch miał swój początek, a samo określenie mogło przecież pojawić się później?
Co do okresu w którym pojawia się nazwa "zeloci" zgoda - mogła pojawić się później.
Co do "absolutnego" początku małe dopowiedzenie. Sama idea - linzor et ha Brit' - jej genealogia, do której odwołuje się Juda Galilejczyk, nie pochodzi bezpośrednio z pierwszego wieku. Jej korzenie sięgają do powstania Machabeuszy.
białogłowa napisał(a):Chętnie zapoznam się z głównymi argumentami, które przemawiają za postrzeganiem Jezusa jako zeloty, ale wolałabym nie sięgać po A. Rezę i nie czytać pięciu różnych pozycji Oczko Co byś proponował?
Co do Aslana - rzeczywiście szkoda czasu. Niczego nowego w sumie nie napisał.
S.G.F Brandon był pierwszy "Jesus and the Zealots" z tymże ta praca jest trudno dostępna i nie była wznawiana od bodajże 1972. Raczej więc odpada.
Został więc tylko Eisenman i jego "James the Brother of Jesus" i ta cegła spokojnie wystarczy za 5 pozycji.Oczko
Jest jeszcze chrześcijańska odp na Brandona "The Zealots" Hengela.:razz:

białogłowa napisał(a):Ale chyba takim mocno oderwanym? Oczko
A dlaczego od razu mocno oderwanymi?:-]
Wspomniałem już o tym: w ujęciu głównego nurtu esseńczycy funkcjonują jako sekta, odcięta od świata, raczej pacyfistycznie nastawiona, niezbyt tym światem zainteresowana. Mają wypracowane reguły kontaktu z tymże światem a poza tym, żyją własnym życiem i czekają na koniec świata. Tak widzi to mainstream.
Tylko jak się dokładnie przyjrzeć tym wszystkim zachowanym tekstom, to Reguła Wojny nie jest jedynym tekstem dobitnie przekreślającym to mianstreamowe ujęcie.
Owszem jest w tych tekstach spora dawka eschatologii, milenarystycznych oczekiwań itp, ale są tam też nakazy postępowania ze zdrajcami - nie tylko tej wspólnoty - tu i teraz, bez oczekiwania na wypełnienie się czasu.
Nie mówiąc już o tak banalnej sprawie, że jeśli ujęcie mainstreamowe jest poprawne to należałoby w miarę konkretny sposób wyjasnić skąd Jezus czerpał wiedzę o esseńczykach i ich wykładni np, jak i w jaki sposób owi esseńczycy odcięci od świata, (czy nawet zeloci) dowiedzieli się o istnieniu, kogo nauczanie relatywnie było stosunkowo krótkie - nawet uwzględniając 3 letni okres nauczania.
białogłowa napisał(a):Czy nie jest dość powszechny pogląd, że Jezus prawdopodobnie polemizował z esseńczykami?
Może nie tyle z samymi esseńczykami - odpowiedź trochę przeformułuję.
Rzeczywiście jest tak, że niezależnie od opcji religijnych czy światopoglądowych, Jezus to ktoś w rodzaju ówczesnego "liberała", bliższego Hilelowi niż zelotom. I takie podejście łączy w tym jednym punkcie i McGratha, S.S.Jospeha i Meiera i Erhmana i Vermesa i wielu innych.
białogłowa napisał(a):/J. Meier stwierdził, że Jezus zdecydowanie odrzucał ich rygorystyczną kazuistykę.
Bez problemu by się wszyscy podpisali pod tym zdaniem.
Ale nie ja rewizjonista.:->
białogłowa napisał(a):Jako przykład podaje Jego retoryczne pytanie pochodzące z tradycji Q w Mat 12,11 (10 A [był tam] człowiek, który miał uschłą rękę. Zapytali Go, by móc Go oskarżyć: Czy wolno uzdrawiać w szabat? 11 Lecz On im odpowiedział: Kto z was jeśli ma jedną owcę, i jeżeli mu ta w dół wpadnie w szabat, nie chwyci i nie wyciągnie jej? 12 O ileż ważniejszy jest człowiek niż owca. Tak więc wolno jest w szabat dobrze czynić) i Łuk 14,5.
Tymczasem Dokument Damasceński zabrania ratowania zwierzęcia, mitygują się cokolwiek w przypadku ludzi potrzebujących pomocy (CD 11:16-17a) No i jeszcze 4Q265, fragm. 7,1:6-8 który ma co prawda zezwalać na ratowanie tonącego w szabat ale bez użycia narzędzi./

To jest bardzo dobry przykład, obrazujący to, czym faktycznie jest paulinizm i jak został wpisany w Ew.Oczko

Przyjrzyjmy się dokładnie całemu temu frag z rozdziału 12.
Zacznijmy od tego, że w samym tekście nie pojawia się nazwa "zeloci" czy "esseńczycy" ale faryzeusze. Co oczywiście może wytłumaczyć tym, że w czasach kiedy tekst ten był redagowany, esseńczycy, zeloci już nie istnieli i po prostu taka nazwa nikomu by nic nie mówiła.
Prawdą jest również to,że oni rzeczywiście zabraniali ratowania zwierząt będących w dole w czasie szabatu. Człowieka należało, ba nawet trzeba było wyciągnąć używając albo części jego odzieży, albo własnego szala np, albo gałęzi.
Z przytoczonego tekstu wynika że Jezus takim rozwiązaniom się sprzeciwiał.
Ale w tym jednym fragmencie tego rozdziału.

Cofnijmy się teraz do początku tegoż.
Oto Jezus po raz kolejny narusza rzekomo narusza ortodoksyjną wykładnię Prawa odnośnie szabatu. Zrywa kłosy, daje do jedzenia uczniom.
Pojawiają się faryzeusze.
I najlepsze jest w tym wszystkim to, że w odp na ich zarzuty Jezus cytuje im w miarę dokładnie ich własną faryzejską wykładnię.
Wystarczy bowiem porównać uzasadnienie Jezusa, które nie jest niczym innym jak "To szabat został ustanowiony dla człowieka, nie człowiek dla szabatu" z np b.Joma 85b i mamy to samo. Dokładnie to samo.
Potem mamy historię Dawida uciekającego przed Saulem (Szawłem).
I jakie jest faryzejskie (talmudyczne ) uzasadnienie tej historii?
Dokładnie takie samo Menachot 96a=Mt12,4.
Faryzeusze uznawali więc za zasadne naruszenie praw szabatu dla ratowania życia, uznawali też uzdrowienie w święto, zabraniali tylko przygotowania lekarstwa w ten dzień (mieszania poszczególnych składników, tłuczenia ich w moździerzu np itd).

Jest to jeden z wielu przykładów całkowicie niehistorycznej narracji Ewangelicznej. Takich faryzeuszy, jak to ujmuje powyższa narracja po prostu nie było.
Na podstawie tego i podobnych frag, część badaczy, głównie żydów, stawia hipotezę iż Jezus historyczny był faryzeuszem, "niestowarzyszonym uczniem Hilela", natomiast ta rzekoma wrogość pomiędzy Jezusem a faryzeuszami to owoc antysemickich uprzedzeń i nastawienia późniejszych redaktorów tekstu - ujmując rzecz w banalnym skrócie. Stanowisko takie reprezentują min Boteach, Maccoby, Flusser, czy w zależności od książki, Vermes.

Wracając do ortodoksów mozaizmu i Jezusa historycznego.
Oprócz niehistorycznego portretu faryzeuszy, Ewangelie dostarczają nam ujęcia tej frakcji jak najbardziej historycznego. Jezus w ostrych słowach krytykuje antenatów talmudystów. By nie być gołosłownym: składanie ślubów + korban - Mt:15 3-9, 23:16-22. Do tego sprzeciw wobec rozwodów, cudzołóstwa rozumianego jako osobliwe obchodzenie lewiratu itd.
Stanowisko jakie np zajmuje w przywołanym frag Mat jest całkowicie zbieżne z przywołanym tutaj DD 15:1-5, czy 1QS 6:27 - 7:2.
Weźmy dla przykładu takie Kazanie na Górze.
Przecież całą treść tego kazania, możemy znaleźć zarówno w Regule Zrzeszenia jak w Dok Damasceńskim, są to po prostu cytaty z tych pism i nie tylko tych tylko zapisane w dość chaotycznej formie. Owszem zamiast nakazu nienawiści z Dok Dam, mamy tam tzw przykazanie miłości, ale to jest jeden wers.
I teraz: jeśli Jezus rzeczywiście polemizował z ortodoksami, to w jakim celu zostały przytoczone pozostałe frag w Kazaniu na Górze?
By bardziej podkreślić Jego sprzeciw?
Wobec czego?
Tu nawet nie chodzi o to, że ten nakaz nienawiści mógł dotyczyć gojów jako takich, bo to jest dość pobieżna interpretacja. W pierwszej kolejności dotyczy on bowiem odstępców od przymierza zawartego na g. Synaj.

Mało tego, jeśli weźmiemy np Mat 15:15-20 czyli domniemane zniesienie praw dietetycznych - koszerne i niekoszerne - to i nawet ten frag mówi dokładnie to samo co 1QS 9: 15-16, gdzie "odpowiednio czyste ręce" są symbolem nabywania mądrości płynącej z Prawa i perfekcyjnego wypełniania tegoż, ale podobnie jak u Mat nie są przeciwstawione; skonfrontowane z tymi którzy koszeru nie stosują, ale z mężami nieprawości. Ci natomiast nie są nieprawi tylko dlatego że zaniedbują rytuał jako taki, ale dlatego że kroczą po drodze Ducha Przewrotności i Niesprawiedliwości, Zatracenia. Charakterystyka tego Ducha w 1QS 5:9-13.
I faryzeusze jako "słudzy" tegoż, tak zstępujący z właściwej drogi - ale jednocześnie zachowujący "pozory" - byli bezpośrednio postrzegani nie tylko w Peszerze do Nahuma, ale również w P do Habakuka, który najprawdopodobniej powstał, nie tylko został ponownie skopiowany, w I w ne.
Nie mówiąc już o tym, że u Mt pytanie zadaje Szymon zwany Piotrem, który jeśli chodzi o zniesienie "koszeru" będzie potrzebował nadzwyczajnej ingerencji nawet już nie Jezusa, ale samego Stwórcy - tak to przedstawiają Dzieje Apostolskie.

Wracając do stanowisk w sporze o Jezusa hist.
O ile rzecznicy zarówno Jezusa faryzeusza jak i chrześcijanie na podstawie takiego czy innego fragmentu potrafią uzasadnić swoje stanowisko, czyli zanegować np trop zelocki, to w moim skromnym zdaniu, jeśli chodzi o całość materiału tego rodzaju argumentacja ma wiele luk. Zaledwie kilka z nich starałem się przedstawić powyżej.
Zwolennicy Jezusa far, często i gęsto własnymi brakami chętnie obarczają domniemany antysemityzm chrześcijańskich kopistów - w dużym skrócie upraszczając.
Niechęć Jezusa do faryzeizmu jest moim zdaniem faktem, podobnie jak maczanie palców czyli "spisek" znany z Ewangelii, z udziałem faryzeuszy zarówno na życie Jezusa, jak i później Jakuba i to niezależnie od tego, że najprawdopodobniej proces o bluźnierstwo u synoptyków to fikcja, a jeśli nawet nie całkowita, to raczej jest ona dalekim odbiciem procesu Jakuba aniżeli Jezusa.

Może na koniec jeszcze coś z zupełnie innej beczki.
Tak się jakoś dziwnie składa, że gdy zeloci zaczynają dominować, to nie chcą pozbawić życia Jakuba, tylko Pawła. Składają przed tym przysięgę, która w niczym nie różni się od przysięgi, która mogła być głównym elementem tzw Ostatniej Wieczerzy (w tym namaszczenia Jakuba a później "towarzyszącą" jego śmierci), a którą to tradycję przekazują nam Euzebiusz i Hieronim jako tradycję ebionicką, Ew wg Hebrajczyków.

Oczywiście, prezentując trop zelocki, ograniczyłem się do najbardziej istotnego minimum.Oczko
Marcin Basiński
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


Keep calm and blame Russia
Odpowiedz
Marlow napisał(a):Oczywiście, prezentując trop zelocki, ograniczyłem się do najbardziej istotnego minimum.Oczko
He, he, no dobre. Czuję się przytłoczona ilością tego minimum, odniosę się na razie częściowo.
Cytat:Co do Aslana - rzeczywiście szkoda czasu. Niczego nowego w sumie nie napisał.
S.G.F Brandon był pierwszy "Jesus and the Zealots" z tymże ta praca jest trudno dostępna i nie była wznawiana od bodajże 1972. Raczej więc odpada.
Został więc tylko Eisenman i jego "James the Brother of Jesus" i ta cegła spokojnie wystarczy za 5 pozycji.
Jest jeszcze chrześcijańska odp na Brandona "The Zealots" Hengela.
Dzięki, a co do Brandona to chrześcijańska, w sensie światopoglądowo skażona czy też może jednak odpowiedź chrześcijanina, który rzetelnie podszedł do tematu?
Tak mię naszło, bo zdążyłam już zauważyć, że tworzy się w tym temacie sztuczny podział na niezależnych historyków nie-chrześcijan i tendencyjnych historyków chrześcijan, jak gdyby stanowisko tylko tych pierwszych mogło być krystalicznie uczciwe i bez uprzedzeń [Obrazek: 0cray.gif]
Zwłaszcza Vermes lubi podkreślać swoją niezależność. Ja to odbieram jako bardzo nieprofesjonalne podejście, albo pojedynek na argumenty albo wojenka na ad personam.
W tej drugiej nikt nie wygra (bo czy np. byłemu kapłanowi KK nie można by zarzucić potrzeby ciągłego dowodzenia słuszności swojego życiowego wyboru, a innym antyklerykalnych czy też anty-teistycznych uprzedzeń?), więc nie ma sensu się strzępić.
Cytat:To jest bardzo dobry przykład, obrazujący to, czym faktycznie jest paulinizm i jak został wpisany w Ew.
Ale ten krótki fragment, który przytoczyłam raczej jest postrzegany jako autentyczny, bez późniejszych ingerencji.
Cytat:Wracając do ortodoksów mozaizmu i Jezusa historycznego.
Oprócz niehistorycznego portretu faryzeuszy, Ewangelie dostarczają nam ujęcia tej frakcji jak najbardziej historycznego. Jezus w ostrych słowach krytykuje antenatów talmudystów. By nie być gołosłownym: składanie ślubów + korban - Mt:15 3-9, 23:16-22. Do tego sprzeciw wobec rozwodów, cudzołóstwa rozumianego jako osobliwe obchodzenie lewiratu itd.
Stanowisko jakie np zajmuje w przywołanym frag Mat jest całkowicie zbieżne z przywołanym tutaj DD 15:1-5, czy 1QS 6:27 - 7:2.
Weźmy dla przykładu takie Kazanie na Górze.
Przecież całą treść tego kazania, możemy znaleźć zarówno w Regule Zrzeszenia jak w Dok Damasceńskim, są to po prostu cytaty z tych pism i nie tylko tych tylko zapisane w dość chaotycznej formie. Owszem zamiast nakazu nienawiści z Dok Dam, mamy tam tzw przykazanie miłości, ale to jest jeden wers.
Za to jaki wymowny i stojący w wyraźnej opozycji.
A jeśli chodzi o podobieństwa to może być efekt przenikania się obu wspólnot (czy to nie o nich Flawiusz napisał "nie żyją w jakimś jednym mieście ale w każdym jest ich sporo"(De bello judaico)), albo też efekt wchłonięcia niedobitków wspólnoty esseńskiej po r. 70 przez judeochrześcijan.
Cytat:O ile rzecznicy zarówno Jezusa faryzeusza jak i chrześcijanie na podstawie takiego czy innego fragmentu potrafią uzasadnić swoje stanowisko, czyli zanegować np trop zelocki, to w moim skromnym zdaniu, jeśli chodzi o całość materiału tego rodzaju argumentacja ma wiele luk. Zaledwie kilka z nich starałem się przedstawić powyżej.
Zwolennicy Jezusa far, często i gęsto własnymi brakami chętnie obarczają domniemany antysemityzm chrześcijańskich kopistów - w dużym skrócie upraszczając.
O, o to właśnie, przypadkiem zahaczyłeś o drażliwy temat kryteriów, tych samych a jakże, stosowanych przez badaczy do tych samych ewangelii, a przy pomocy których w zależności od początkowego założenia uzyskują odmienne charakterystyki Postaci.
Cud jakiś chyba. W zależności od przyjętego uprzednio założenia jeden fragment u jednego badacza może być autentyczny, u drugiego wręcz przeciwnie jest oczywistą redakcją gmin chrześcijańskich. Ba, jak się który uprze to i określone kryterium odrzuci. Czy to nie Theissen wespół w zespół z Winter popełnili Plausible Jesus, gdzie podważają sensowność kryterium nieciągłości? Jezus faryzeusz nie miał prawa przecie wymyślić czegoś oryginalnego, popisać się myślą wówczas nieobecną w środowisku żydowskim, Jezus charyzmatyk jedną nogą z przyszłego, nowego świata miałby, ale takiej sugestii niezależny historyk do głowy dopuścić nie może:p
Swoją drogą sama się zastanawiam jaki ma sens zaproponowane przez Meiera kryterium odrzucenia, ale to już trochę inny chyba temat.
Cytat:Cofnijmy się teraz do początku tegoż.
Oto Jezus po raz kolejny narusza rzekomo narusza ortodoksyjną wykładnię Prawa odnośnie szabatu. Zrywa kłosy, daje do jedzenia uczniom.
Pojawiają się faryzeusze.
I najlepsze jest w tym wszystkim to, że w odp na ich zarzuty Jezus cytuje im w miarę dokładnie ich własną faryzejską wykładnię.
Wystarczy bowiem porównać uzasadnienie Jezusa, które nie jest niczym innym jak "To szabat został ustanowiony dla człowieka, nie człowiek dla szabatu" z np b.Joma 85b i mamy to samo. Dokładnie to samo.
[...]Jest to jeden z wielu przykładów całkowicie niehistorycznej narracji Ewangelicznej. Takich faryzeuszy, jak to ujmuje powyższa narracja po prostu nie było.
Ale skąd nam o tym właściwie wiadomo? Mamy jakieś potwierdzenie, że tak właśnie uważali faryzeusze w czasach przed spisaniem Miszny czy Tosefty (podobne stanowisko Sabb 15:17, w tym polegam na Meierze)?
Odpowiedz
białogłowa napisał(a):He, he, no dobre. Czuję się przytłoczona ilością tego minimum, odniosę się na razie częściowo.
Dzięki, a co do Brandona to chrześcijańska, w sensie światopoglądowo skażona czy też może jednak odpowiedź chrześcijanina, który rzetelnie podszedł do tematu?
SGF Brandon i M.Hengel obaj chrześcijanie.:] Przy czym ten pierwszy nie łapie się na "ortodoksyjność"
Pisząc o chrześcijańskiej odp autorstwa Hengela miałem na myśli to, że jest to odp na problematykę podjętą przez Brandona i ta jego odp jest to:
Cytat:odpowiedź chrześcijanina, który rzetelnie podszedł do tematu
i stara się odpierać zarzuty właśnie z perspektywy chrześcijańskiej. Gdzie chrześcijańskość nie oznacza jakiegoś dogmatyzmu etc, tylko charakteryzuje zespół "wstępnych założeń"; rozstrzygnięć ontologicznych i metodologicznych. Takie założenia można przypisać każdemu, nie tylko chrześcijanom, ja takowe posiadam również, tyle że odmienne od Hengela. Oznaczyłem po prostu różnicę.:wink:

białogłowa napisał(a):Tak mię naszło, bo zdążyłam już zauważyć, że tworzy się w tym temacie sztuczny podział na niezależnych historyków nie-chrześcijan i tendencyjnych historyków chrześcijan, jak gdyby stanowisko tylko tych pierwszych mogło być krystalicznie uczciwe i bez uprzedzeń [Obrazek: 0cray.gif]
Zwłaszcza Vermes lubi podkreślać swoją niezależność. Ja to odbieram jako bardzo nieprofesjonalne podejście, albo pojedynek na argumenty albo wojenka na ad personam.
Jak już zaznaczyłem wyżej, nie ma takich super-niezależnych jak to próbował zasugerować właśnie Vermes, to raz.
A dwa nie wszystko złoto co się świeci, tzw świeckie demitologizacje są nie raz i nie dwa bardziej ahistoryczne niż chrześcijańskie.
białogłowa napisał(a):Ale ten krótki fragment, który przytoczyłam raczej jest postrzegany jako autentyczny, bez późniejszych ingerencji.
Za to jaki wymowny i stojący w wyraźnej opozycji.
Jak najbardziej tak, jest powszechnie uznawany.
Tyle, że w tym miejscu, antycypując poniższe Twoje rozważania o Theissenie i kryteriach, należy postawić na mocy jakiego kryterium?
To, że frag ten pojawia się w niemal identycznej formie w najstarszych zachowanych rękopisach, niczego nie dowodzi ponad wszelką wątpliwość.

Mamy bowiem rękopisy z Nag Hammadi, Ew Tomasza, one są już datowane itd. Idąc tokiem rozumowania na podstawie którego wyż wym frag jest powszechnie uznawany za autentyczny, to należałoby wszystkie mowy przypisywane Jezusowi z Ew Tom, również uznać za autentyczne.
A tak przecież nie jest.

białogłowa napisał(a):A jeśli chodzi o podobieństwa to może być efekt przenikania się obu wspólnot (czy to nie o nich Flawiusz napisał "nie żyją w jakimś jednym mieście ale w każdym jest ich sporo"(De bello judaico)), albo też efekt wchłonięcia niedobitków wspólnoty esseńskiej po r. 70 przez judeochrześcijan.
Owszem. LH Schiffman taką tezę stawia - po upadku Pierwszego Powstania niektórzy esseńczycy,wraz z spuścizną mogli zostać wchłonięci przez rozwijjące się chrześcijaństwo. "Potwierdzeniem" był tu List do Hebrajczyków.
Tyle, że to po raz kolejny godzi w ten mainstreamowy obraz esseńczyków jako sekty wyizolowanej ze społ, "doskonale" oddzielonej. Upadek Powstania nic tu bowiem nie zmienia, a po drugie ten frag z Józefa, który przytoczyłaś również przeczy domniemanemu izolacjonizmowi.

Nawet przyjmując tezę o skutkach Powstania jako "pewnik" nijak to nie tłumaczy obecności frag essenskich w Listach Pawłowych.
Paweł wykorzystuje niektóre idee świadomie i na ich bazie tworzy swój teologiczny koncept nowej wspólnoty.
Ale w tych samych Listach znajdujemy również sporą dawkę gorącej polemiki z Super Apostołami i ich nauczaniem, a to nauczanie jest ujmowane ogólnie jako judaistyczne.
Pojawia się więc po raz kolejny pytanie do której z grup judaistycznych, poglądy i idea oponentów Pawła pasują najlepiej?
Moim zdaniem, pasują idealnie do zelotów-esseńczyków.
białogłowa napisał(a):O, o to właśnie, przypadkiem zahaczyłeś o drażliwy temat kryteriów, tych samych a jakże, stosowanych przez badaczy do tych samych ewangelii, a przy pomocy których w zależności od początkowego założenia uzyskują odmienne charakterystyki Postaci.
Cud jakiś chyba. W zależności od przyjętego uprzednio założenia jeden fragment u jednego badacza może być autentyczny, u drugiego wręcz przeciwnie jest oczywistą redakcją gmin chrześcijańskich. Ba, jak się który uprze to i określone kryterium odrzuci. Czy to nie Theissen wespół w zespół z Winter popełnili Plausible Jesus, gdzie podważają sensowność kryterium nieciągłości? Jezus faryzeusz nie miał prawa przecie wymyślić czegoś oryginalnego, popisać się myślą wówczas nieobecną w środowisku żydowskim, Jezus charyzmatyk jedną nogą z przyszłego, nowego świata miałby, ale takiej sugestii niezależny historyk do głowy dopuścić nie może:razz:
Moim zdaniem problem nie polega na tym, że Jezus nie mógł wymyślić niczego oryginalnego, tylko na tym, jak się ta domniemana oryginalność ma do pozostałych wypowiedzi; do nauczania jako całości.
Przykładowo jeśli uznajemy że to Jezus dał "przykazanie miłości" i zastąpił je esseńskim nakazem nienawiści, to co w takim razie z autentycznością jego polemik antyfaryzejskich które na retoryce esseńskiej się opierają, ale w nich Jezus niczego już nie zmienia...
Owszem, mógł być genialnym synkretykiem, łączyć w efektowny sposób różne nauczania, tyle że trochę za dużo tej oryginalności jak na jedną epokę, bo dziwnym trafem ten opis również pasuje do tego, co pozostawił po sobie Paweł.

Theissen, ujmując rzecz w skrócie, postanowił powielać błędne koło hermeneutyczne.:]

białogłowa napisał(a):Ale skąd nam o tym właściwie wiadomo? Mamy jakieś potwierdzenie, że tak właśnie uważali faryzeusze w czasach przed spisaniem Miszny czy Tosefty (podobne stanowisko Sabb 15:17, w tym polegam na Meierze)?

Akurat tego frag w moich notatkach z Meira brak, ale potwierdzam że również Tosefta do Shab 15:17 (od d do h) o tym traktuje.

Najsolidniejszym potwierdzeniem dla tej tradycji są właśnie Zwoje znad Morza Martwego.
Zawierają one bowiem szereg polemik z faryzejską halachą, która później została zapisana w Talmudzie jerozolimskim i babilońskim.
Butelka pod siodłem w szabat, nie spadła z nieba, tej butelki nie ma w pierwszym wieku pne czy pierwszym ne, ale jest ona rezultatem pewnego procesu, który został zapoczątkowany dużo dużo wcześniej - ujmując rzecz obrazowo.
Wg L.H. Schiffmana ten proces - czyli tradycja ustna, jako interpretacja i wykładnia prawa spisanego w Tanachu i konflikt pomiędzy różnymi wykładniami - poprzedza okres Machabejski: " Sectarian Low in the Dead Sea Scrolls" czy "Qumran and Jerusalem"

Edyta
Drobne acz konieczne wyjaśnienie odnośnie Schiffmana.
Nie chcę teraz raz jeszcze wszystkiego poprawiać, więc w ramach doprecyzowania pewnych możliwych nieścisłości interpretacyjnych, małe sprostowanie.
L.H. Schiffman jest przeciwnikiem utożsamiania założycieli chrześcijaństwa tj Jezusa, Jana Ch,Piotra itd z jakimikolwiek esseńskimi korzeniami. Schiffman tego typu rewizjonizm (jaki ja tu min prezentuje) określa mianem niedorzecznego.
Marcin Basiński
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


Keep calm and blame Russia
Odpowiedz
Znalazłem taki tekst:

Cytat:Czy Jezus istniał jako postać historyczna, czy jego dzieło nie jest kompilacją dzieł kilku osób? Co o tym mówi Flawiusz?

Rzeczywiście udowodnienie na dokumentach historycznych istnienia i dzieła Jezusa jest zadaniem dość karkołomnym, ale spróbujmy. Postać i dzieło Jezusa opisane jest w dokumentach chrześcijańskich, które należy stwierdzić są dokumentami dość późnymi. Jedyną ewangelią, która mogła powstać przed zakończoną klęską i ogromnymi stratami w ludności wojną żydowską (66-70 n.e.), mogła być Ewangelia św. Marka datowana zależnie od źródeł od roku 65 – 73 n.e.

Jednym z ważniejszych wczesnych dokumentów, na który mogą powoływać się broniący historyczności Jezusa, jest dokument zwany Testimonium Flavianum, którego zapis o Jezusie brzmi następująco:

W tym czasie stał się przyczyną nowych zaburzeń niejaki Jezus, człowiek mądry, jeżeli w ogóle można go nazwać człowiekiem. Czynił bowiem rzeczy niezwykłe i był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmują prawdę. Zjednał sobie wielu Żydów, jak też i Greków. On to był Chrystusem. A gdy wskutek doniesienia najznakomitszych u nas mężów Piłat skazał go na śmierć krzyżową, jego dawni uczniowie nie przestali go miłować, bo trzeciego dnia ukazał się im znów jako żywy, co o nim, jak i wiele innych zdumiewających rzeczy przepowiedzieli boscy prorocy. I odtąd, aż po dzień dzisiejszy, istnieje społeczność chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę nazwę.

Czytając ten dokument musimy brać pod uwagę fakt, że Flawiusz był faryzeuszem do końca życia, człowiekiem wywodzącym się z szanowanej rodziny kapłańskiej, stąd takie słowa brzmią w ustach faryzeusza dość dziwnie. Powstało więc przypuszczenie iż dokument ten jest dopiskiem kopisty chrześcijanina, który chciał potwierdzić autentyczność Jezusa widząc brak wzmianek o Jezusie w tak ważnym dziele. Teza ta jest dość prawdopodobna, choć nie niepodważalna.

Czy faryzeusz Flawiusz mógł nazwać Jezusa Chrystusem, przecież czyniło by to z niego chrześcijanina, szczególnie, że to stwierdzenie jest poparte słowami „jeżeli w ogóle można go nazwać człowiekiem”. Dodatkowo, Orygenes, który żył na przełomie II i III w dający wyraźnie w swych pismach do zrozumienia, że znał prace Flawiusza, zarzuca Flawiuszowi i to dwa razy, iż nie wierzy w mesjańską godność Jezusa. Ale już w zachowanym u żyjącego 100 lat później piśmie Euzebiusza zdanie o tym, że Jezus był Chrystusem zostało zamieszczone. Tak więc, jeśli słowa te są dziełem kopisty, to musiało być ono wprowadzone gdzieś w III w, w okresie, gdy chrześcijaństwo już silnie rozwijało się.

Próba zaprzeczenia tej tezie jest dość karkołomna, ale nie niemożliwa. Co oznacza Chrystus? Słowo Chrystus w tamtych czasach to słowo wieloznaczne, to pomazaniec, król nawet pogański, człowiek znaczący, człowiek wyróżniający się wiarą. Jeśli Flawiusz użył by tego słowa w tym znaczeniu, nie oznacza to jego wiary w boskość Jezusa a stwierdzenie, że był to człowiek pełen wiary i godny. Również należy stwierdzić, że Flawiusz upatrywał Mesjasza w Wespazjanie, stąd nie do końca nazwanie Jezusa Chrystusem musiało oznaczać przejście Flawiusza na chrześcijaństwo. Aby potwierdzić autentyczność zapisu Flawiusza, musielibyśmy jeszcze wykazać, iż Orygenes się mylił. Znajomość pism Flawiusza nie była wtedy powszechna, choć Orygenes sugeruje, iż pisma te zna. Jednak można Orygenesowi wykazać błędy w innych jego dziełach. M.in. twierdził iż Jezus nie był cieślą.

Nawet jeżeli przyjmiemy, że tekst Flawiusza został w jakiś sposób zmieniony, to nie musi to oznaczać, że jakaś jego część nie istniała pierwotnie i dopiero później została zmieniona. U Agapiosa znajdujemy trochę inne brzmienie tego akapitu „W tym czasie żył człowiek mądry. Jego cnoty były znane wszystkim. Dużo Żydów i pogan poszło za nim – stali się jego uczniami. Piłat skazał go na śmierć krzyżową. Ale uczniowie nadal głosili jego naukę. Opowiadali, że się im ukazał żywy trzeciego dnia po swym ukrzyżowaniu. Być może, iż był On Mesjaszem (możliwe jest też tłumaczenie: był on uważany za Mesjasza), o którym prorocy wiele dziwnych rzeczy przepowiadali”, Taki tekst mógł wyjść spod ręki Flawiusza.

Jak widać trzeba dużo dobrej woli, by uznać zapis Flawiusza za autentyczny, jednak w sporze o ten tekst nie zwraca się uwagi na jeden drobny szczegół, jaki można znaleźć w pismach Flawiusza. W swych Dawnych dziejach Izraela Flawiusz wspomina o Jakubie, bracie Jezusa zwanego Chrystusem i to jest bardziej bezsporne stwierdzenie iż Jezus żył i nauczał i był uważany za pomazańca, tak jak wtedy to słowo ludzie rozumieli. A co ważniejsze jest to stwierdzenie pochodzące z I wieku i do tego ze źródeł nie chrześcijańskich. Warto tu również wspomnieć iż Jakub jest jak najbardziej osobą historyczną i znaną. Był jednym z kapłanów świątyni odnotowanym w jej dokumentach.

Tak więc, w świetle dzisiejszej naszej wiedzy autentyczność Jezusa jako postaci historycznej wspomiinanej przez Flawiusza należy uznać za wysokoprawdopodobną, bez względu na to, czy uznamy autentyczność Testimonium Flawianum czy też nie.
http://zawisza.neon24.pl/post/93783,jezu...-flawiusza
Za ewidentne offtopy wlepiam minusy. Minus zwrotny świadczy o tobie :-) Nie dokarmiam też trolli. Szczególnie Zefcia.
W pierwszych kilku minutach często edytuje swoje wypowiedzi uzupełniając je lub w celu poprawienia błędów.
__________________
Agnostyk, Ignostyk, Ateista
Odpowiedz
GPR napisał(a):Znalazłem taki tekst:


http://zawisza.neon24.pl/post/93783,jezu...-flawiusza


A Biblie uznajemy za teksty źródłowe , chociaż są też inne.
Odpowiedz
Prawdopodobny Jezus z prawdopodobnego Nazaretu prawdopodobnie http://www.jesusneverexisted.com/nazareth-polish.html nie istniał.
Zresztą dokładnie tak samo jak Budda, są to prawdopodobnie fikcyjne postacie stworzone pod teze a nie rzeczywiscie istniejące osoby.

Pozdrawiam.
Odpowiedz
Marlow masz zlecenie!!!! Oczko
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz
Da capo al fine.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości