[freeman]

Na  podstawie naszych doświadczeń możemy stwierdzić,że nasze słowa posiadają określoną moc(siłę sprawczą,skuteczność oddziaływania).Owa moc może miećcharakter pozytywny lub negatywny.Często nie zdajemy sobie sprawy z tego,jakie konsekwencje mogą przynieść wypowiedziane przez nas słowa(wynika to albo z braku doświadczenia albo naiwności albo ignorancji).Potrafimy jednak stwierdzic,że czyjeś słowa "podniosły nas na duchu" albo "zdołowały",względnie oburzyły. 
Skoro naukowcy potrafią zmierzyć lub wykazać doświadczalnie moc modlitw i przekleństw(wypowiedzi o dodatnim bądź ujemnym ładunku emocjonalnym/pozytywnym lub negatywnym charakterze)to znaczy,że kwestia mocy słowa dotyczy  nie czegoś "ulotnego"ale  bardzo konkretnego.
Słowo jest narzędziem,którym można się lepiej lub gorzej posługiwać.Tak więc  ma znaczenie to,kim jest ten,kto danym słowem się posługuje.Jeśli więc jedno zdanie wypowiedziane przez człowieka może wywołać wojnę,to czego można się spodziewać po zdaniu wypowiedzianym przez Boga jako tego,który jest nieskończenie większy i doskonalszy od tego pierwszego?
Kiedy człowiek mówi"sam od siebie",to nie ma prawa wypowiadać się w kategorii absolutu gdyż,w przeciwieństwie do Boga,posiada"ograniczone pole widzenia".Jedynie Bóg ma prawo wypowiadać sprawiedliwe sądy.Dlatego też świat który odrzuca Boga nieuchronnie musi pogrążyć się w chaosie z powodu własnej ograniczoności oraz mnogości subiektywnych twierdzeń.

[magicvortex]

Tłumaczenie: "nie masz prawa krytykować mojej wiary, a tak w ogóle to jak nie wierzysz to czeka cię coś złego"

[Jaques]

Jedynie Bóg ma prawo wypowiadać sprawiedliwe sądy.Dlatego też świat który odrzuca Boga nieuchronnie musi pogrążyć się w chaosie z powodu własnej ograniczoności oraz mnogości subiektywnych twierdzeń.

Wnioskowanie z ostatniego zdanie jest trochę tendencyjne. Rozumiem, że nie chcesz, żeby "świat odrzucał Boga", ale łączenie tego z ograniczonością i subiektywności ludzi brzmi jak zarzut. Wielu ludzi działa w dobrej wierze (także ateiści). Oczywiście jesteśmy ograniczeni, ale ten fakt nie może paraliżować działań ludzkich i ich inwencji.

Jak rozumiesz "odrzucenie Boga"? Moim zdaniem, sam ateizm nie implikuje chaosu. Chaos pojawia się, gdy odrzuci się wartości "wymienione przez Boga". Niektóre są tak oczywiste i podstawowe, że rezygnacja z nich lub ich zaprzeczenie grozi katastrofą. Choćby szacunek wobec drugiego człowieka.

Skoro naukowcy potrafią zmierzyć lub wykazać doświadczalnie moc modlitw i przekleństw(wypowiedzi o dodatnim bądź ujemnym ładunku emocjonalnym/pozytywnym lub negatywnym charakterze)to znaczy,że kwestia mocy słowa dotyczy  nie czegoś "ulotnego"ale  bardzo konkretnego.

Też uważam, że modlitwa to coś konkretnego. Chociaż nie znam badań, które przywołujesz. Nie jest konkretna w taki sposób jak przedmioty, pieniądze, osoby, miejsca... Jest bardziej nieuchwytna, czasem to tylko myśl. Ale właśnie od myśli wszystko się zaczyna. Wielka nauka zaczyna się od myśli, sztuka bez niej nie istnieje. Każde nasze działanie poprzedzają myśli. A więc modlitwa to takie "pozytywne myślenie", ale nie wyłącznie o sobie. Skoro myślenie ukształtowało nasz świat, to również modlitwa kierunkuje, kształtuje i działa. Konkretny przykład: człowiek modli się za uchodźców i to wywołuje refleksję i skłania go do działania, żeby im pomóc.

[magicvortex]

Prawda, łatwo być dobrym kiedy uważasz że stoi za tobą wszechpotężny ochroniarz. Nawet jeśli dotknie cię zło za życia to i tak masz potem wieczność w raju Ciekawe ilu wierzących wyznawałoby dobro gdyby to szatan był wszechpotężny a jahwe upadłym aniołem.

[freeman]

I ten bóg przemawia przez jedyne, słuszne, emanujące mądrością Pismo Święte.

Nie chcę tutaj tłumaczyć dlaczego Biblia nie może zawierać informacji wymyślonych przez człowieka czy też wyłącznie takich, które człowiek mógłby zdobyć dzięki własnym zdolnościom poznawczym.
 Bóg przemawia przede wszystkim przez swoje spisane słowo,które jest swoistym lustrem,w którym można się przejrzeć i zobaczyć swoje prawdziwe oblicze.Niestety obraz ten diametralnie rózni się od naszego mniemania o sobie.Posiadając wolną wolę sami musimy zdecydować, co z tym fantem zrobić.
Poza tym Bóg "zainstalował" w nas pewien wewnętrzny głos zwany sumieniem,który często nas oskarża z powodu naszej niemoralności.Niestety nie da się tego głosu wyłączyć.Można jedynie go przytłumić.
Istnieją też inne sposoby którymi Bóg posługuje się by dotrzeć do człowieka.W końcu  to On wie najlepiej co może do nas "przemówić".

[magicvortex]

Nie chcę tutaj tłumaczyć dlaczego Biblia nie może zawierać informacji wymyślonych przez człowieka czy też wyłącznie takich, które człowiek mógłby zdobyć dzięki własnym zdolnościom poznawczym.

Nie chcesz tłumaczyć czy nie umiesz? Spoko spoko, nie spodziewam się po tobie jak na razie niczego innego niż rzucania bezzasadnych stwierdzeń.

[freeman]

Nie chcę tutaj tłumaczyć dlaczego Biblia nie może zawierać informacji wymyślonych przez człowieka czy też wyłącznie takich, które człowiek mógłby zdobyć dzięki własnym zdolnościom poznawczym.

Nie chcesz tłumaczyć czy nie umiesz? Spoko spoko, nie spodziewam się po tobie jak na razie niczego innego niż rzucania bezzasadnych stwierdzeń.

 Nie dziwi mnie to,że cieszysz się tak dobrą reputacją.

[Jaques]

magicvortex

Prawda, łatwo być dobrym kiedy uważasz że stoi za tobą wszechpotężny ochroniarz. Nawet jeśli dotknie cię zło za życia to i tak masz potem wieczność w raju  Ciekawe ilu wierzących wyznawałoby dobro gdyby to szatan był wszechpotężny a jahwe upadłym aniołem.

Myślisz pewnie o hipotetycznej sytuacji, gdy zło zwycięża dobro. Masz rację, że ludzie dostosowują się do sytuacji, aby przetrwać, nie wyróżniać się i przypodobać silniejszemu. Tylko jakie ma znaczenie, ilu służy dobru, a ilu złu? Istotniejsze od tej "mody" jest, jakie sam masz przemyślenia i co wybierasz. Sam kiedyś napisałeś, że ważne jest od kogo otrzymujesz nagrodę. Wiele osób myśli podobnie. To taki idealizm. Niektóre nagrody mogą być bez wartości. Np. ktoś zaoferowałby Ci dużą kasę np. za porzucenie rodziny. Nie zdziwiłbym się gdybyś nie chciał takiego układu. To kwestia tego, co oceniasz za ważne. Inny będzie się pukał w czoło, bo ma inną hierarchię wartości. Tak na marginesie, ateista może mieć podobną hierarchię co chrześcijanin, tylko inaczej ponazywaną. Przykład? Tu wielokrotnie na forum piętnuje się brutalność, agresję, negatywne zachowania wobec dzieci lub kobiet. Jak to nazwać? To jest dobro

[magicvortex]

Mówię o czymś głębszym. Bóg wymordował całą planetę, rozkazywał wybicie pierworodnych, kazał ojcu zabić własne dziecko jako demonstrację wiary i nadal nazywa się go dobrym. Ale dlatego że jest dobry czy dlatego ze jest silniejszy i nie ma jak mu się sprzeciwić? Może sytuacja w której zło zwycięża już istnieje w religii tylko z racji tego ze silniejszy dyktuje zasady to nazywa się go dobrym. Tak tak, wiem, nowy testament i hipisowski jezus, jasne. Niemniej jednak w starym testamencie bóg sobie trochę poswawolił a teolodzy stają na rzęsach żeby wymyślić taką interpretacje tekstu żeby bóg zawsze wychodził na tego dobrego. Bo przecież nie wypada przyznać że dobry jednak nie jest.

A moja hipoteza jest mniej więcej taka: niektórzy nie czczą boga ponieważ uważają że dobro jest ważne, niektórzy czczą boga ponieważ chcą być po tej stronie która wygra, czyli tej silniejszej.

[Sofeicz]

Zaiste - Starotestamentowy Bóg, to jest prawdziwe kuriozum, jakie trudno znaleźć w innych religiach.
Nawet wojowniczy Allah trzyma pewien poziom.
Całe moralne przesłanie Jahwe to, streszczając "Ja tu kurwa rządzę, i jak mi się spodoba, to każę ci zajebać syna albo matkę, i masz mi za to jeszcze podziękować, bo ja tu kurwa rządzę"
Teolodzy powinni ten kondensat wykuć w kamieniu, po co się męczyć z całą Księgą.

[Fanuel]

No i taki Bóg ma posłuch. Takiego co zawsze wybacza można olać. I tak wybaczy.

[niefachowiec]

Może nie od rzeczy będzie w tym momencie opowiedzenia jak zaczęła się moja droga do ateizmu. Miałem jakieś 12 lat, dawno, dawno temu, chodziłem wtedy jeszcze na religię. Moja mama chciała mi zobrazować jak okrutni i bezwzględni byli hitlerowcy. Nie wiem czy to co mi opowiedziała to prawda czy nie ale to nie ma nic do rzeczy. Ona uważała to za historię prawdziwą. Opowiedziałą mi jak wychowywano w Hitler Jugend. Młody człowiek dostawał polecenie by się zaopiekował jakimś zwierzęciem. Gdy się już do takiego kotka czy pieska przyzwyczaił dostawał rozkaz by własnoręcznie zwierzę zabić. W ten sposób wykazywał się posłuszeństwem i przydatnością. Tacy byli krwawi naziści.
Tak się złożyło, że może w tydzień po tym jak wysłuchałem tej opowieści ksiądz na religii opowiedział historię z Abrahamem i Izaakiem. Doznałem szoku. Pamiętam jak wracałem z religii do domu i nie mogłem tego strawić. Nie mogłem się dopatrzeć zasadniczej różnicy między postępowaniem hitlerowców i boga. Do dziś zresztą nie widzę. Może tylko, że zbrodniarze niemieccy kazali zabić zwierze a bóg, który jest miłością kazał człowieka. Fakt, że w ostatniej chwili powstrzymał rękę z nożem nic nie zmienia jeśli chodzi o wymowę moralną. Bóg wymagał od Abrahama posłuszeństwa do zabicia własnego syna włącznie.

[Sofeicz]

Mnie kiedyś pobożny, łódzki Żyd powiedział żartobliwie "Wy chrześcijanie to macie dobrze, wasz Bóg jest taki słodziutki, a my musimy się męczyć z naszym złośnikiem".

[Jaques]

Bóg wymordował całą planetę, rozkazywał wybicie pierworodnych, kazał ojcu zabić własne dziecko jako demonstrację wiary i nadal nazywa się go dobrym.

Przyjrzyjmy się założeniem leżącym u podstaw tego, co jest w dalszej części twojej wypowiedzi. W pierwszej chwili nie załapałem (chociaż trochę tu już siedzę), ale piszesz chyba o potopie. Czy nie jest to zbyt dosłowne potraktowanie mitu? Czy naukowo można wskazać moment w historii, kiedy nastąpił potop? Moim zdaniem to ewidentnie mit mający może u podstaw jakąś lokalną powódź, ale nie zagładę całej planety. Jak kształtuje się mit i ile ma wspólnego z rzeczywistością? Nie mam wykształcenia, aby to objaśnić, ale z pewnością możesz to wyszukać w sieci lub książkach.

Co do wybicia pierworodnych - również interpretujesz mit dosłownie. Poszukaj innego wyjaśnienia, gdzieś widziałem że miało to związek ze spożywanym pokarmem. Tak z pamięci... chodziło o rodzaj pleśni atakującej zapasy ziarna. A najlepsze kąski dostawali pierworodni i akurat w większości się zatruli. Coś jak w historii, że średniowieczna zaraz to kara boska.

Ostatnie - nakaz zabicia dziecka. Nie jestem teologiem, ale wystarczy poszukać i przeczytać opracowanie na ten temat.

niefachowiec

Fakt, że w ostatniej chwili powstrzymał rękę z nożem nic nie zmienia jeśli chodzi o wymowę moralną. 

A jak Betlejewski robi prowokacje to należy go dać pod sąd? Jest istotna różnica, czy coś dzieje się naprawdę, czy jest tylko próbą.

[białogłowa]

Rozróżnienie na "słodziutkiego" nowotestamentowego i okrutnego starotestamentowego można jedynie uzyskać wybiórczo traktując tekst. "Pobożny żyd" z postu wyżej mógł nie znać Apokalipsy a Ewangelie znać z opowiadań niektórych katolików, co z żywej postaci zrobili lukrowanego Jezusicka, co to wszystko i zawsze puści płazem, bo przecież jest Miłością.

[niefachowiec]

@Jaques
Czyli bóg robi prowokacje? I co właściwie chciał sprawdzić? Czy Abraham ma tak już mózg zlasowany, że jest gotów poderżnąć gardło własnemu synowi?
Wrzucę tu wątek osobisty. Uczestniczyłem kiedyś w dyskusji gdzie padło pytanie do mnie "a co ty byś zrobił na miejscu Abrahama?". Odpowiedziałęm, że to zależy w jakim bym był humorze. Jeśli w dobrym to po prostu bym odpowiedział "spie...laj".
Byt, który domaga się odemnie takich rzeczy nie zasługuje na mój szacunek. Szczęśliwie jest tylko, ten byt, ludzkim wymysłem więc śpię spokojnie.

[bert04]

@niefachowiec

Wśród ludów regionu składanie ofiar z dzieci, także własnych, a zwłaszcza z pierworodnych, było bardzo rozpowszechnione. Poza Biblią wspominają o tym obszernie źródła rzymskie, o wiele poźniejsze od opisywanych wyżej wydarzeń. Abraham był protoplastą Izraelitów i wywodził się z tych ludów. Dla niego takie żądanie Boga więc nie było tak nadzwyczajne, jak dla nas, czytelników pare tysięcy lat później. Nadzwyczajny był natomiast finał, w którym ofiara "zastępcza" ze zwierzęcia okazuje się wystarczająca.



Dygresja teologiczna jest taka, że jest oczywista klamra spinająca tę ofiarę zastępczą u Abrahama i w tę Nowym Testamencie. Ale to już temat na inny temat.

[Jaques]

@Jaques
Czy Abraham ma tak już mózg zlasowany, że jest gotów poderżnąć gardło własnemu synowi?
Wrzucę tu wątek osobisty.  Uczestniczyłem kiedyś w dyskusji gdzie padło pytanie do mnie "a co ty byś zrobił na miejscu Abrahama?".

Piszesz o tym w czasie teraźniejszym ("ma"), jakby to było dzisiaj. A w drugim zdaniu wręcz rozważasz fikcyjną sytuację, co sam byś zrobił. Najpierw trzeba zrozumieć realia sprzed tysiącleci, a potem wejść w skórę Abrahama. Nie widzę możliwości, by to zrobić. 1) Trzeba by poznać historię starożytną tego regionu. To do zrobienia. 2) Trzeba wiedzieć co Abraham robił do momentu, aż Bóg postawił takie wyzwanie. Punktu dwa nie da się w ogóle spełnić. Można się bawić w odpowiedź "co sam bym zrobił", ale to się ma nijak do wagi tego co się wydarzyło.

To nie znaczy, że w ogóle nie można o tym myśleć i próbować zrozumieć.


bert04

Wśród ludów regionu składanie ofiar z dzieci, także własnych, a zwłaszcza z pierworodnych, było bardzo rozpowszechnione. Poza Biblią wspominają o tym obszernie źródła rzymskie, o wiele poźniejsze od opisywanych wyżej wydarzeń. Abraham był protoplastą Izraelitów i wywodził się z tych ludów. Dla niego takie żądanie Boga więc nie było tak nadzwyczajne, jak dla nas, czytelników pare tysięcy lat później. Nadzwyczajny był natomiast finał, w którym ofiara "zastępcza" ze zwierzęcia okazuje się wystarczająca.

To jest bardzo pouczające wyjaśnienie. Całe zdarzenie nie tylko, że nie jest żadnym zabijaniem dziecka, ale wręcz przeciwnie - chodzi o odejście od ofiar z ludzi.

Dygresja teologiczna jest taka, że jest oczywista klamra spinająca tę ofiarę zastępczą u Abrahama i w tę Nowym Testamencie. Ale to już temat na inny temat.

Mowa o ofierze Jezusa w Święto Paschy, kiedy to pod nóż szło setki baranków. To kolejny krok. Ofiara ze zwierząt również nie jest konieczna.

[niefachowiec]

Ja mam fundamentalne kłopoty z zaakceptowaniem osobowgo boga (bogów), który wymaga ofiar. Przecież ten ewentualny osobnik stworzył i zarządza Wszechświatem, który jest D U Ż Y. Gdyby cały znany Kosmos zmniejszyć do rozmiarów kuli ziemskiej to sama Ziemia w takiej skali byłaby mniejsza od jednego atomu wodoru. Myśl, że ewentualnemu twórcy i zarządcy tego ogromu zależy na nas w jakikolwiek sposób wydaje mi się czystym szaleństwem. Myśl, że wszystkie święte księgi są autorstwa ludzkiego z kolei wydaje się jedyną możliwą do przyjęcia.

[magicvortex]

Przyjrzyjmy się założeniem leżącym u podstaw tego, co jest w dalszej części twojej wypowiedzi. W pierwszej chwili nie załapałem (chociaż trochę tu już siedzę), ale piszesz chyba o potopie. Czy nie jest to zbyt dosłowne potraktowanie mitu? Czy naukowo można wskazać moment w historii, kiedy nastąpił potop? Moim zdaniem to ewidentnie mit mający może u podstaw jakąś lokalną powódź, ale nie zagładę całej planety. Jak kształtuje się mit i ile ma wspólnego z rzeczywistością? Nie mam wykształcenia, aby to objaśnić, ale z pewnością możesz to wyszukać w sieci lub książkach.

Oczywiście ze się nie zdarzyło, ale nic co bóg zrobił w biblii się nie zdarzyło, mówię o postaci fikcyjnej i ta postać jest zła.

Co do wybicia pierworodnych - również interpretujesz mit dosłownie. Poszukaj innego wyjaśnienia, gdzieś widziałem że miało to związek ze spożywanym pokarmem. Tak z pamięci... chodziło o rodzaj pleśni atakującej zapasy ziarna. A najlepsze kąski dostawali pierworodni i akurat w większości się zatruli. Coś jak w historii, że średniowieczna zaraz to kara boska.

j.w.
Poza tym zaraz wyjdzie że wszystkie wydarzenia z biblii nawet według wierzących są fikcyjne Albo że tylko te złe są fikcyjne. Patrz "stawanie na rzęsach żeby wymyślić dobre interpretacje tekstu".

Ostatnie - nakaz zabicia dziecka. Nie jestem teologiem, ale wystarczy poszukać i przeczytać opracowanie na ten temat.

To żeś odpowiedział.

A jak Betlejewski robi prowokacje to należy go dać pod sąd? Jest istotna różnica, czy coś dzieje się naprawdę, czy jest tylko próbą.

Co byś pomyślał o ojcu który każe synowi zabić siostrę po to by w ostatniej chwili powstrzymać jego rękę z nożem. Ja bym pomyślał że to jest potwór i psychopata. Wyobraź sobie też co dzieje się w głowie dziecka kiedy podejmuje decyzje o zabiciu siostry żeby zadowolić ojca.

@niefachowiec

Wśród ludów regionu składanie ofiar z dzieci, także własnych, a zwłaszcza z pierworodnych, było bardzo rozpowszechnione. Poza Biblią wspominają o tym obszernie źródła rzymskie, o wiele poźniejsze od opisywanych wyżej wydarzeń. Abraham był protoplastą Izraelitów i wywodził się z tych ludów. Dla niego takie żądanie Boga więc nie było tak nadzwyczajne, jak dla nas, czytelników pare tysięcy lat później. Nadzwyczajny był natomiast finał, w którym ofiara "zastępcza" ze zwierzęcia okazuje się wystarczająca.

Czyli bóg dobry bo łagodniejszy od innych bogów psychopatów. No ale nie mógł ustąpić za bardzo bo co powiedzą sąsiedzi. Coś jak mem ze Stalinem "połamał dzieciom nóżki, a mógł zabić"

Piszesz o tym w czasie teraźniejszym ("ma"), jakby to było dzisiaj. A w drugim zdaniu wręcz rozważasz fikcyjną sytuację, co sam byś zrobił. Najpierw trzeba zrozumieć realia sprzed tysiącleci, a potem wejść w skórę Abrahama. Nie widzę możliwości, by to zrobić. 1) Trzeba by poznać historię starożytną tego regionu. To do zrobienia. 2) Trzeba wiedzieć co Abraham robił do momentu, aż Bóg postawił takie wyzwanie. Punktu dwa nie da się w ogóle spełnić. Można się bawić w odpowiedź "co sam bym zrobił", ale to się ma nijak do wagi tego co się wydarzyło.

Spoko, wszechmogący, ponadczasowy bóg będący źródłem moralności musi się trzymać ducha czasów

To nie znaczy, że w ogóle nie można o tym myśleć i próbować zrozumieć.

Oczywiście, ale jak rozumiem jeśli z przemyśleń wyjdzie że bóg jest zły to należy proces powtarzać tak długo aż wyjdzie że jest dobry

To jest bardzo pouczające wyjaśnienie. Całe zdarzenie nie tylko, że nie jest żadnym zabijaniem dziecka, ale wręcz przeciwnie - chodzi o odejście od ofiar z ludzi.

"... a mógł zabić"
Spoko, zaraz miliard lat w piekle za samobójstwo będzie moralnie dobre bo przecież już nie wieczność
Zresztą gdyby żadnej ofiary nie było to inne bóstwa by się śmiały, nie można tak od razu rewolucji w obrządkach robić, prawda?