To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Przerażające Cytaty Biblijne - zbiór
#41
Korzeń Marianny napisał(a): Bardzo dobrze znoszę krytykę
Właśnie widzę.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#42
Korzeń Marianny napisał(a): Bardzo dobrze znoszę krytykę, po prostu nie lubię jak ktoś mnie napierdala jak tępy ZOMOwiec

Szkoda, że nikt tego nie robi, może byś zmądrzała...

Odpowiedz
#43
Korzeń Marianny napisał(a): No tak, bo takie pouczające, prawdziwe nauki mają dużo wspólnego z wydumaną bają o wiecznej dziewicy, zachodzacej w ciążę z duchem.
A co, tak Ciebie ta opowiastka przeraziła, że musiałaś zapodać ją w tym temacie?

Czy to kolejne nabijanie wora?

Tą metodą można niedługo zapełnić temat całą Biblią. Sam miałem w szkicach pierwszy rozdział księgi rodzaju opatrzony różnymi krzykliwymi komentarzami. Na razie skasowałem, może kiedyś indziej odtworzę.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#44
@bert04. To znowu ja. Mieszkam w Kanadzie więc później chodzę spać. W nawiązaniu do tego co odpowiedziałeś Korzeniowi Marianny: biblia nie jest wzorcem ścisłości czy zwartości logicznej. Nie robi też wrażenia, że mówi "prawdę, całą pradę i tylko prawdę". Ja osobiście nie rozumiem dlaczego po to by wiedzieć, że źle jest zabijać, kraść, oszukiwać muszę jednocześnie albo przyjąć te (no niestety) bajki albo torturować sobie umysł by jakoś to pogodzić i ze zdrowym rozsądkiem i z elementarną logiką. Nie mówiąc o wiedzy naukowej. Jak Tobie się udaje? Bo wygląda, że Ci się udaje.
Odpowiedz
#45
Korzeń Marianny napisał(a):
Cytat: Ależ oczywiście. Np. wciskanie dziecku, że nie wolno wkładać metalowych przedmiotów do kontaktu mimo że nie jest w stanie tego samo zweryfikować. Albo wciskanie dziecku, że powinno myć zęby etc.

No tak, bo takie pouczające, prawdziwe nauki mają dużo wspólnego z wydumaną bają o wiecznej dziewicy, zachodzacej w ciążę z duchem.
Niektórym szybko zarasta szpara pomiędzy móżdżkiem pacieżowym a resztą mózgu.
Napisałaś, że Twoim zastrzeżeniem jest fakt iż dziecko nie ma możliwości osobistej weryfikacji problemu. I do tego zastrzeżenia się odniosłem.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#46
niefachowiec napisał(a): @bert04. To znowu ja. Mieszkam w Kanadzie więc później chodzę spać.  W nawiązaniu do tego co odpowiedziałeś Korzeniowi Marianny: biblia nie jest wzorcem ścisłości czy zwartości logicznej. Nie robi też wrażenia, że mówi "prawdę, całą pradę i tylko prawdę".  Ja osobiście nie rozumiem dlaczego po to by wiedzieć, że źle jest zabijać, kraść, oszukiwać muszę jednocześnie albo przyjąć te (no niestety) bajki albo torturować sobie umysł by jakoś to pogodzić  i ze zdrowym rozsądkiem i z elementarną logiką. Nie mówiąc o wiedzy naukowej.  Jak Tobie się udaje? Bo wygląda, że Ci się udaje.

Hmm... na temat zdrowego rozsądku i elementarnej logiki przpomniało mi się jedno zdanie wyczytane ostatnio. Nie, nie w Biblii. Podaję z pamięci

"Rozum człowieka może uzasadnić każdą niesprawiedliwość, dlatego tak ważne jest, żeby nie polegać (tylko) na nim".

Daleki jestem od tego, żeby twierdzić, że tylko wyznając jedynie-słuszną-religię możesz być człowiekiem uczciwym i dobrym. Natomiast sam rozum do tego bycia wystarczający nie jest. Każdy system wartości czy moralności w ostatecznym podsumowaniu przyjmujesz na wiarę. Nawet jeżeli odrzucasz bazę religii.

Co do Bilii, to traktuję ją jako to, czym jest. A nie to, czym być nie może. Biblia to zbiór świadectw różnych osób, które miały kontakt z Bogiem / boskością. Nie jest to natomiast podręcznik biologii czy astronomii. Św. Augustyn w V wieku napisał: "Nie czytamy w ewangelii, by Pan powiedział, posyłam wam Pocieszyciela, który by was pouczał o biegu słońca i księżyca. Chrześcijan bowiem chciał wykształcić, nie matematyków".
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#47
zefciu napisał(a): Powyżej. Tam gdzie usprawiedliwiasz niewiedzę biblijną u osób dyskutujących o Biblii.

Brak przeczytania całości != brak przeczytania w ogóle czy też brak analizy i wiedzy na temat.
Nawet schodząc z biblii na chwili, bo tam oczywiście zaprzeczysz, nie wyobrażasz sobie sytuacji kiedy książka jest długa i bzdurna a jej wielbiciele niesłusznie zbywają wszelką krytykę jako "nie przeczytałeś całości to się nie wypowiadaj"?

zefciu napisał(a): Nie. Jest to zupełnie inne stwierdzenie. Boję się jednak, że jeśli będę drążył, to pójdziesz w zaparte, tak jak szedłeś, gdy popierdoliły Ci się pojęcia "kapłan" i "prorok". A ja chyba nie mam na to nerwów.

Całe szczęście masz jednak limity czepiania się Oczko

bert04 napisał(a): No to oczywiste, że im grubsza książka, tym więcej odnajdziesz. Z takiego Antka to zasadniczo tylko scena umieszczania siostry głównego bohatera w piecu na trzy zdrowaśki się w pamięci ostaje. A i to starcza na straumatyzowanie wielu pokoleń dzieci dręczonych tą lekturą.

to argument broniący? Duży uśmiech

bert04 napisał(a): Bzdura. Jakby nie było kontrowersyjnych zawartości Biblii w kontekście.

no patrz, zaskoczenie Duży uśmiech

bert04 napisał(a): Natomiast nabijanie takich fejsbukowych list to kolejne zastosowanie techniki wora. Parę tłustych kęsków na wierchu a pod spodem sporo niezrozumiałych, dwuznacznych lub zasadniczo całkiem neutralnych.

to może być źródło części nieporozumień ponieważ akurat wklejone cytaty ignoruję, mówię ogólnie o problemie z biblią bo ten wątek to nie jedyne źródło złych treści z biblii

bert04 napisał(a): I co, dodajmy jeszcze "wpisujcie miasta?".

przyznam że tego nie zrozumiałem

bert04 napisał(a): Ja też jestem przeciw. Ale wiadomy ustęp w kontekście biblijnym ma inne znaczenie, niż sugeruje taki sprzeciw.

I jakie znaczenie usprawiedliwia taki tekst? Jakie to ma znaczenie? Bo jeśli chodzi o argument "były inne czasy" albo "w porównaniu z innymi ofiarami to było odejście od ofiar z ludzi" nie jest kontekstem wystarczającym, a co najwyżej łagodzącym.

bert04 napisał(a): Co do Bilii, to traktuję ją jako to, czym jest. A nie to, czym być nie może. Biblia to zbiór świadectw różnych osób, które miały kontakt z Bogiem / boskością. Nie jest to natomiast podręcznik biologii czy astronomii. Św. Augustyn w V wieku napisał: "Nie czytamy w ewangelii, by Pan powiedział, posyłam wam Pocieszyciela, który by was pouczał o biegu słońca i księżyca. Chrześcijan bowiem chciał wykształcić, nie matematyków".

Biblia jest jawnie nieprawdziwa naukowo to wierzący mieli wybór albo ją zmienić, albo uznać za nieprawdziwą, albo uznać nienaukowe fragmenty jako alegorie i nie brać zbyt poważnie. Dwie pierwsze opcje uznali za niedopuszczalne.
Biblia jest też jawnie niemoralna ale niestety wierzący jeszcze się przy tym upierają. Zmienić albo uznać za nieprawdziwą nie mogą więc pozostaje "oj tam oj tam, ten fragment się nie liczy" albo "poszukajmy kontekstu w którym będzie to w miarę moralne". Pomijając oczywiście zwalania winy na krytyków bo są głupi, się nie znają, albo mają się za najmądrzejszych. W ogóle jak śmią krytykować.
Odpowiedz
#48
magicvortex napisał(a): Nawet schodząc z biblii na chwili, bo tam oczywiście zaprzeczysz, nie wyobrażasz sobie sytuacji kiedy książka jest długa i bzdurna a jej wielbiciele niesłusznie zbywają wszelką krytykę jako "nie przeczytałeś całości to się nie wypowiadaj"?
Skoro oni przeczytali, zrozumieli oraz nie uważają za bzdurną, to mają zasrane prawo tak zbywać tych, którzy nie czytali.
Cytat:Całe szczęście masz jednak limity czepiania się Oczko
Jak widzę, że ktoś się uparł, że słowo, które normalnie w j. polskim coś znaczy znaczy coś innego oraz krzyczy i macha rękami gdy się go prosi o źródło tej definicji, to odpuszczam. Ale problem nie leży po mojej stronie delikatnie rzecz ujmując.
Cytat:przyznam że tego nie zrozumiałem
Pewnie dlatego, że bert jest durny i bzdurny. Z założenia bowiem, jeśli magicvortex czegoś nie rozumie, to znaczy, że to durne i bzdurne. A jak ktoś się z magicvortexem nie zgadza, to znaczy, że się czepia.
Cytat:I jakie znaczenie usprawiedliwia taki tekst? Jakie to ma znaczenie? Bo jeśli chodzi o argument "były inne czasy" albo "w porównaniu z innymi ofiarami to było odejście od ofiar z ludzi" nie jest kontekstem wystarczającym, a co najwyżej łagodzącym.
Najpierw powiedz, w jakim rozumieniu ten fragment jest "durny i bzdurny".
Cytat:Biblia jest też jawnie niemoralna
Co to znaczy "Biblia jest niemoralna"? Bo opisuje niemoralne zachowania? To Kodeks Karny też jest niemoralny?
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#49
magicvortex napisał(a): Brak przeczytania całości != brak przeczytania w ogóle czy też brak analizy i wiedzy na temat.
Nawet schodząc z biblii na chwili, bo tam oczywiście zaprzeczysz, nie wyobrażasz sobie sytuacji kiedy książka jest długa i bzdurna a jej wielbiciele niesłusznie zbywają wszelką krytykę jako "nie przeczytałeś całości to się nie wypowiadaj"?
Wyrywanie z kontekstu nie oznacza li tylko fragmentarycznego czytania, ale raczej ignorowania znaczenia danego dzieła, kontekstu kulturowego czy intencji. Przykładowo można wybrać znaczne części z filmu "American History X", pomijając tylko niektóre fragmenty. Taki "skrót" może się wydawać filmem neo-faszystowskim.

EDIT:

Właśnie przypomniałem sobie film "Iron Sky" i motyw "Wielkiego Dyktatora" Chaplina, który naziści na księżycu prezentowali właśnie w takiej nieco skróconej wersji. To taka dygresja na marginesie.
Cytat:
bert04 napisał(a): I co, dodajmy jeszcze "wpisujcie miasta?".
przyznam że tego nie zrozumiałem
Kiedyś to był popularny mem na onetach "Kto jest za legalizacją marychy? Wpisujcie miasta! Wałbrzych."

Jeżeli nie zrozumiałeś, to być może za młodyś waćpan, a być może mem wyszedł z użytku.

Cytat:I jakie znaczenie usprawiedliwia taki tekst? Jakie to ma znaczenie? Bo jeśli chodzi o argument "były inne czasy" albo "w porównaniu z innymi ofiarami to było odejście od ofiar z ludzi" nie jest kontekstem wystarczającym, a co najwyżej łagodzącym.
Dyskutujemy o tym w innym wątku, więc proponuję to tam zachować:

Cytat:Biblia jest jawnie nieprawdziwa naukowo to wierzący mieli wybór albo ją zmienić, albo uznać za nieprawdziwą, albo uznać nienaukowe fragmenty jako alegorie i nie brać zbyt poważnie. Dwie pierwsze opcje uznali za niedopuszczalne.
Biblia jest też jawnie niemoralna ale niestety wierzący jeszcze się przy tym upierają. Zmienić albo uznać za nieprawdziwą nie mogą więc pozostaje "oj tam oj tam, ten fragment się nie liczy" albo "poszukajmy kontekstu w którym będzie to w miarę moralne". Pomijając oczywiście zwalania winy na krytyków bo są głupi, się nie znają, albo mają się za najmądrzejszych. W ogóle jak śmią krytykować.

Krytyka Biblii to nie wynalazek lat ostatnich, więc chrześcijaństwo ma sporą bazę do "apologetyki na różne tematy". W kwestii traktowania literalnego Biblii bazujemy głównie na św. Augustynie (V wiek n.e.), który pisał głównie przeciw manichejczykom, choć odnosił się też w większych ustępach do kwestii naukowości Biblii. A właśnie Augustyn jest jednym z najważniejszych teologów katolicyzmu, stąd ma rangę szczególną.

Poważne traktowanie fragmentów Biblii nie zależy od ich naukowości czy nienaukowości. Pierwszy rozdział księgi rodzaju nadal jest podstawą katolickiej teologii, nawet jeżeli (w odróżnieniu do niektórych odłamów chrześcijaństwa) KRK nie traktuje jego treści jako opisu przyrodniczego.

Biblia opisuje moralność czasów przeszłych. Teolodzy zazwyczaj potrafią umiejscowić różne teksty w kontekście danych czasów. Osławione "oko za oko" może okazać się nakazem ograniczającym przemoc niewspółmierną do doznanej krzywdy. Jeden przykład z wielu.

Pisząc o "jawnej niemoralności" pomijasz jawnie ten kontekst, bo sprawiasz wrażenie, jakby istniała jakaś moralność obiektywna, jakiś wzorzec etyki w Sevres, do którego można porównywać wybrane fragmenty na przestrzeni dziejów. Poprawne byłoby zdanie, że niektóre fragmenty Biblii są sprzeczne z dzisiejszymi zasadami moralności przyjętymi obecnie w naszym kręgu kulturowym, także w zakresie wspólnym dla chrześcijan i niewierzących.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#50
Jaques napisał(a): "Jeżeli miałbym rozmawiać o "przerażających cytatach", to wymagałbym ich doboru z większą starannością, a nie pójście na ilość..."
Z niektórymi Twoimi spostrzeżeniami się zgadzam jednak inne są zupełnie bezsensowne. Poza tym jeśli nie pasuje Ci np. cytat z Księgi Powtórzonego Prawa o "zgniecionych jądrach", jako dowód na dyskryminację niepełnosprawnych przez Boga, to co powiesz na to:

Kapłańska 21:18-20,23: 18 Żaden człowiek, który ma skazę, nie może się zbliżać - ani niewidomy, ani chromy, ani mający zniekształconą twarz, ani kaleka, 19 ani ten, który ma złamaną nogę albo rękę, 20 ani garbaty, ani niedorozwinięty, ani ten, kto ma bielmo na oku, ani chory na świerzb, ani okryty liszajami, ani ten, kto ma zgniecione jądra(…) 23 Nie będzie bezcześcił moich świętości, bo Ja, Pan, jestem tym, który je uświęca!

Coś jeszcze na ten temat? ... I tak jest z każdym cytatem, który podważasz. Na jego miejsce można bez większego wysiłku znaleźć inny. Okrucieństwo biblijnego boga jest szeroko opisane w jego świętej księdze.

Na koniec rozprawię się jeszcze z przyjemnością z Twoimi argumentami:

Jaques napisał(a): a) ateista nie może twierdzić, że Bóg jest okrutnym mordercą. Jak ktoś kto nie istnieje może być okrutny???

b) wątpiący i dziwiący się, jak wierzący mogą uznawać okrutnego Boga, powinien przeczytać pkt c)

c) wierzący wie, że znakomita większość Biblii to nauka przeciwna zabijaniu. Zaczynając od przykazania "Nie zabijaj!" aż do Jezusowego największego przykazania: "Miłuj bliźniego swego jak siebie samego". Czy to Bóg jest okrutny i zmienia zdanie? Można powiedzieć, że Żydzi żyjący tysiące lat temu inaczej interpretowali "nie zabijaj" - że "nie zabijaj ziomków, a inne plemiona to już można". Pewnie tak było. Teraz już wiemy, że nie zabijaj dotyczy wszystkich ludzi. Eureka! Tylko wojny nadal się toczą... A więc to Bóg zmienia zdanie czy ludzie ciągle robią co innego

ad. a) A czy Cruella Demon może być okrutna, mimo że nie istnieje? Oczywiście, że tak. Oceniamy ją jako postać literackąUśmiech

ad. b, c) 

Po pierwsze: Nie chodzi o to jak Żydzi interpretowali boskie nakazy. Tutaj nie ma co interpretować. Bóg w jednoznaczny i jasny sposób kazał im najeżdżać, zabijać, grabić, mordować dzieci itd... 

Po drugie: Bóg zabił w biblii około 2,5 miliona osób. Szatan jedynie kilkaUśmiech Coś jeszcze na temat okrucieństwa boga?

Żeby nie było, że jestem gołosłowny:

http://biblia.pismo-swiete.pl/bogjestmiloscia.html

PozdrawiamUśmiechUśmiechUśmiech
Odpowiedz
#51
lukardo84 napisał(a): co powiesz na to:

Kapłańska 21:18-20,23: 18 Żaden człowiek, który ma skazę, nie może się zbliżać - ani niewidomy, ani chromy, ani mający zniekształconą twarz, ani kaleka, 19 ani ten, który ma złamaną nogę albo rękę, 20 ani garbaty, ani niedorozwinięty, ani ten, kto ma bielmo na oku, ani chory na świerzb, ani okryty liszajami, ani ten, kto ma zgniecione jądra(…) 23 Nie będzie bezcześcił moich świętości, bo Ja, Pan, jestem tym, który je uświęca!

Moim skromnym zdaniem wiele fragmentów Starego Testamentu to tradycja żydowska - zwyczaje ustalone przez ludzi. Księga powiadasz kapłańska?Uśmiech Co o tym sądził Jezus? Ano to np. Mk 7:

06 Odpowiedział im: Słusznie prorok Izajasz powiedział o was, obłudnikach, jak jest
napisane: Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie.
07 Ale czci Mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez ludzi.
08 Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji


Cytat:Coś jeszcze na ten temat? ... I tak jest z każdym cytatem, który podważasz. Na jego miejsce można bez większego wysiłku znaleźć inny. 

Nie chodzi o to, by wyciągać wciąż nowe króliki z rękawa. Jeżeli już podaje ktoś przykład, a kto inny go obala (jak np. ofiara Abrahama), to należy z tego wyciągać wnioski, a nie przeskakiwać bezkrytycznie na inny fragment.


Cytat:
Jaques napisał(a): napisał(a):a) ateista nie może twierdzić, że Bóg jest okrutnym mordercą. Jak ktoś kto nie istnieje może być okrutny???

b) wątpiący i dziwiący się, jak wierzący mogą uznawać okrutnego Boga, powinien przeczytać pkt c)

c) wierzący wie, że znakomita większość Biblii to nauka przeciwna zabijaniu. Zaczynając od przykazania "Nie zabijaj!" aż do Jezusowego największego przykazania: "Miłuj bliźniego swego jak siebie samego". Czy to Bóg jest okrutny i zmienia zdanie? Można powiedzieć, że Żydzi żyjący tysiące lat temu inaczej interpretowali "nie zabijaj" - że "nie zabijaj ziomków, a inne plemiona to już można". Pewnie tak było. Teraz już wiemy, że nie zabijaj dotyczy wszystkich ludzi. Eureka! Tylko wojny nadal się toczą... A więc to Bóg zmienia zdanie czy ludzie ciągle robią co innego

ad. a) A czy Cruella Demon może być okrutna, mimo że nie istnieje? Oczywiście, że tak. Oceniamy ją jako postać literacką[Obrazek: smile.gif]

ad. b, c) 

Po pierwsze: Nie chodzi o to jak Żydzi interpretowali boskie nakazy. Tutaj nie ma co interpretować. Bóg w jednoznaczny i jasny sposób kazał im najeżdżać, zabijać, grabić, mordować dzieci itd... 

No tak postać może być okrutna. Ale ja zwróciłem wcześniej uwagę (nie wiem czy czytałeś aż tyle wstecz), że mamy tu do czynienia z mitem potopu. Niezależnie czy patrzymy na to jako ateiści czy wierzący, to mamy do czynienia z mieszanką rzeczywistości i fikcji. Pewne zdarzenia, całkiem naturalne katastrofy, istnieją najpierw w tradycji ustnej, a potem zostają wykorzystane jako inspiracja literacka. Na pewno słyszałeś o eposie o Gilgameszu. Oczywiście, w Starym Testamencie ta akurat historia została użyta, aby zobrazować siłę Boga i/lub okiełznać ludzkie lęki (chodzi o to, żeby zracjonalizować żywioł powodzi - tj. powódź nie zdarzy się więcej, bo steruje nią sam Bóg). To taki mit jak inne z dawnych czasów. Ty traktujesz te zapiski dosłownie, jakby Bóg zrobił dokładnie to co tam napisane. Otóż nie jest to zwykła fikcja literacka i takie podejście jest nieodpowiednie.
Odpowiedz
#52
Jaques napisał(a): Moim skromnym zdaniem wiele fragmentów Starego Testamentu to tradycja żydowska - zwyczaje ustalone przez ludzi. 

Oczywiście zgadzam się z Tobą, że to po prostu zapis tradycji Żydowskiej. I wszystko byłoby ok, gdyby własnie tak było to traktowane przez ogół społeczeństwa. Jeśli jednak w tych dyrdymałach doszukuje się jakichś ponadczasowych prawd i jeśli całe społeczeństwo uczestniczy w zbiorowej paranoi, wg której Biblia jest kanonem moralności, naucza się jej w publicznych szkołach, za publiczne pieniądze, to coś tu zdecydowanie nie gra. 

Jeśli jednak przyjmiemy założenie (z którego jak się domyślam Ty wychodzisz), że Biblia to "Słowo Boga", natchnione przez niego samego, to nic nie jest w stanie wybronić fragmentów, w których Bóg OSOBIŚCIE nakazuje Izraelitom iść i zabijać starców, kobiety, i dzieci. I nie chodzi tu o żadne prawa i taką czy inną ich interpretację przez ówczesnych, ale o bezpośrednie POLECENIA od Boga - nie mówiąc już o tym jak sam, "własnoręcznie" mordował ludzi tylko za to, że śmieli nie wielbić go!

Jaques napisał(a): Co o tym sądził Jezus? (o ST)

Zawsze zastanawiam się czy Wy tak na serio z tym argumentem? Przecież to już na prawdę sięga granic absurdu. O ile się nie mylę Bóg Ojciec i Jezus są w zasadzie jednością. Nawet jeśli nie w sensie dosłownym (w zależności od orientacji religijnej), to zapewne są JEDNOMYŚLNI, więc na potrzeby "oceny ich moralności", możemy traktować ich jako jeden byt.

Teraz mała alegoria: 

Wyobraź sobie, że Hitler po latach masowych zbrodni "nawraca się" i zmienia swoje poglądy o 180 stopni. Znosi ustawy norymberskie, przeprasza żydów i wszystkie inne uciskane nacje, i staje się dobrym dziadkiem dla swoich wnuków. Czy ta przemiana w najmniejszym choćby stopniu pomniejszyłaby jego odpowiedzialność za wcześniejsze działania i winę za zbrodnie?

Wracając do kontekstu biblijnego - co z tego, że Jezus coś tam mówi w Nowym Testamencie o Starym Testamencie? Co to ma za znaczenie? To co stało się w starym, to się stało, i choćby nie wiem jak pragnęli o tym zapomnieć wszyscy chrześcijanie - to się nie odstanie! Tylko proszę, nie pisz mi znów, że opisy wojen i mordów dokonywanych przez Jahwe, to tylko jakieś ludowe opowieści, bo w takim razie gdzie tu jakieś "natchnienie"?

Jaques napisał(a): (...)Ale ja zwróciłem wcześniej uwagę (nie wiem czy czytałeś aż tyle wstecz), że mamy tu do czynienia z mitem potopu. (...) Pewne zdarzenia, całkiem naturalne katastrofy, istnieją najpierw w tradycji ustnej, a potem zostają wykorzystane jako inspiracja literacka. (...) Oczywiście, w Starym Testamencie ta akurat historia została użyta, aby zobrazować siłę Boga i/lub okiełznać ludzkie lęki (chodzi o to, żeby zracjonalizować żywioł powodzi - tj. powódź nie zdarzy się więcej, bo steruje nią sam Bóg). To taki mit jak inne z dawnych czasów. Ty traktujesz te zapiski dosłownie, jakby Bóg zrobił dokładnie to co tam napisane. Otóż nie jest to zwykła fikcja literacka i takie podejście jest nieodpowiednie.

Po pierwsze nie pisałem nic o potopie, tylko o morderstwach na zlecenie Jahwe. Mam wrażenie, że zrobiłeś sprytny unik, chcąc uciec w wątek, w którym łatwiej Ci argumentować poprzez odwołanie do katastrof naturalnych. Tak czy inaczej po raz kolejny piszesz coś , czym sam kręcisz na siebie bicz, i z czym zresztą się zgadzam. Oczywiście, że Biblia to mitologia - zupełnie taka jak inne (tylko może mniej różnorodna i ciekawa), więc powinna leżeć na półce pomiędzy innymi mitologiami.
Odpowiedz
#53
@lukardo84.
Masz oczywiście rację. Ja jednak nie widzę aż takiej różnicy między zlecaniem mordowania a mordowaniem własnoręcznym. Bóg biblijny zdecydował, że wytopić wszystkich. Nawet kobiety z życiem poczętym. Noworodki, dzieci itd. Wystarczy uruchomić nieco wyobraźnię by ujrzeć na przykład młodą matkę walczącą desperacko do ostatniego tchu o życie swego dziecka. Ale nic z tego nie wyszło bo bóg, który jest miłością postanowił (chyba nie przymuszany przez nic ani nikogo) ich utopić. Nigdy nie pojmę jak coś takiego jak biblia może być źródłem moralności, wzorców i w ogóle.
Pozdrowienia.
Odpowiedz
#54
niefachowiec napisał(a): @lukardo84.
Masz oczywiście rację. Ja jednak nie widzę aż takiej różnicy między zlecaniem mordowania a mordowaniem własnoręcznym. Bóg biblijny zdecydował, że wytopić wszystkich. Nawet kobiety z życiem poczętym. Noworodki, dzieci itd. Wystarczy uruchomić nieco wyobraźnię by ujrzeć na przykład młodą matkę walczącą desperacko do ostatniego tchu o życie swego dziecka. Ale nic z tego nie wyszło bo bóg, który jest miłością postanowił (chyba nie przymuszany przez nic ani nikogo) ich utopić. Nigdy nie pojmę jak coś takiego jak biblia może być źródłem moralności, wzorców i w ogóle.
Pozdrowienia.

Absolutnie się z Tobą zgadzam. Zrobiłem to rozróżnienie tylko na potrzeby powyższej konwersacji, żeby już nie rozprawiać się z Tą argumentacją dotyczącą potopu. Nie chciało mi się po prostu. Mam już za sobą dużo takich konwersacji na forach i czasami w pewne wątki nie chce mi się wchodzić, bo wałkowałem je już dziesiątki razy. Jakkolwiek dla mnie historia potopu jest oczywiście jednym z najbardziej znamiennych przykładów okrucieństwa literackiej postaci, jaką jest bóg Jahwe. 

Jeśli masz ochotę zapraszam Cię na mój kanał na Youtube: https://www.youtube.com/watch?v=YH2wXudOHQs Znajdziesz tam kilka filmików - m.in. jeden mojej produkcji dotyczący potopuUśmiech

Podro!
Odpowiedz
#55
@lukardo84.
Dziękuję. Ja też czasami czuję się zmęczony powtarzaniem i wałkowaniem. Czasem sobie mówię - daj spokój, co cię to obchodzi. Ale czasem nie wytrzymuję i wdaję się w beznadziejną konwersację. Dobrze jednak czasami stwierdzić. że nie jestem aż tak odosobniony w widzeniu oczywistości.
Z zaproszenia skorzystam.
Pzdr.
Odpowiedz
#56
lukardo84



Cytat:Oczywiście zgadzam się z Tobą, że to po prostu zapis tradycji Żydowskiej. I wszystko byłoby ok, gdyby własnie tak było to traktowane przez ogół społeczeństwa. Jeśli jednak w tych dyrdymałach doszukuje się jakichś ponadczasowych prawd i jeśli całe społeczeństwo uczestniczy w zbiorowej paranoi, wg której Biblia jest kanonem moralności, naucza się jej w publicznych szkołach, za publiczne pieniądze, to coś tu zdecydowanie nie gra. 

To że coś jest mitem nie wyklucza, że kryje prawdę. Nawet bajki dla dzieci kryją cenne nauki. Tu pojawia się ważna cecha tego typu dzieł - symbolika. Wspominam o tym, bo piszesz tak jakby jej nie było (a może się mylę). Co do nauczania w Polsce to mam nadzieję, że ten aspekt jest ujęty, a całkowita dosłowność interpretacji w mniejszości. A może się mylę? Nauczanie Nowego Testamentu pozwala uniknąć tego co wydaje ci się niemoralne. Racja natomiast, że dosłowna interpretacja i opieranie się wyłącznie do ST może się źle skończyć (popatrzmy co dzieje się w Izraelu).


Cytat:Jeśli jednak przyjmiemy założenie (z którego jak się domyślam Ty wychodzisz), że Biblia to "Słowo Boga", natchnione przez niego samego, to nic nie jest w stanie wybronić fragmentów, w których Bóg OSOBIŚCIE nakazuje Izraelitom iść i zabijać starców, kobiety, i dzieci. I nie chodzi tu o żadne prawa i taką czy inną ich interpretację przez ówczesnych, ale o bezpośrednie POLECENIA od Boga - nie mówiąc już o tym jak sam, "własnoręcznie" mordował ludzi tylko za to, że śmieli nie wielbić go!

Przyjmuję, że Biblię pisali ludzie pod natchnieniem. A dosłowna interpretacja bez znajomości realiów i kontekstu historyczne prowadzi na manowce. Czy z tym rodzice (ŚJ) zapoznali Cię również?


Cytat:Zawsze zastanawiam się czy Wy tak na serio z tym argumentem? Przecież to już na prawdę sięga granic absurdu. O ile się nie mylę Bóg Ojciec i Jezus są w zasadzie jednością. Nawet jeśli nie w sensie dosłownym (w zależności od orientacji religijnej), to zapewne są JEDNOMYŚLNI, więc na potrzeby "oceny ich moralności", możemy traktować ich jako jeden byt.

Owszem, serioUśmiech Jeden byt, ale ST i NT powstały w różnych czasach. Im głębiej w historię tym więcej elementów mitologicznych, coraz mniej zrozumiałe realia, a sam tekst może być bardziej zniekształcony. To zresztą mówi Jezus w przytoczonym fragmencie. Przeczytaj spokojnie. W tym co jest nauką Boga pojawiają się elementy dodane przez ludzi (m.in. kapłanów). Nietrudno sobie też wyobrazić, że możni tamtych czasów (na których dworach przebywali skrybowie prorocy) mieli wpływ na wydźwięk historyczny zapisków, w myśl zasady stosowanej do dziś: "Jeśli jest wojna, to Bóg stoi po naszej stronie". I NT jest "zniekształcony", bo spisano w jakiś czas po wydarzeniach. Mowy Jezusa pewnie nie są słowo w słowo, ale i tak są dokładniejsze niże te liczące np. 4000 lat.

Cytat:Wracając do kontekstu biblijnego - co z tego, że Jezus coś tam mówi w Nowym Testamencie o Starym Testamencie? Co to ma za znaczenie? To co stało się w starym, to się stało, i choćby nie wiem jak pragnęli o tym zapomnieć wszyscy chrześcijanie - to się nie odstanie! Tylko proszę, nie pisz mi znów, że opisy wojen i mordów dokonywanych przez Jahwe, to tylko jakieś ludowe opowieści, bo w takim razie gdzie tu jakieś "natchnienie"?

Takie znaczenie, że pozwala domyślać się że działania w ST miały swoje uzasadnienie i wcale nie chodziło o okrucieństwo. Dałem ci już parę podpowiedzi


Cytat:Po pierwsze nie pisałem nic o potopie, tylko o morderstwach na zlecenie Jahwe. Mam wrażenie, że zrobiłeś sprytny unik, chcąc uciec w wątek, w którym łatwiej Ci argumentować poprzez odwołanie do katastrof naturalnych. Tak czy inaczej po raz kolejny piszesz coś , czym sam kręcisz na siebie bicz, i z czym zresztą się zgadzam. Oczywiście, że Biblia to mitologia - zupełnie taka jak inne (tylko może mniej różnorodna i ciekawa), więc powinna leżeć na półce pomiędzy innymi mitologiami.

Po pierwsze nie patrz dosłownie. To ani fikcja, ani rzeczywistość. To mieszanka - mit. Wykorzystaj podejście naukowe.

Po drugie nie generalizuj. To że są fragmenty typu mit, nie znaczy że tak jest w całym tekście w równym stopniu i że nie ma w ogóle związku z rzeczywistością. Palcem wskażę Ci "Dzieje apostolskie".

(O potopie pisałem w związku z pierwszym "okrutnym" dziełem Boga wymienionym przez magicvortexa. Myślałem że kontynuujesz ten wątek. Napisz czy uważasz to za "zagładę planety" w świetle tego co już było tu wyjaśnione, i możemy iść dalej. Tylko nie w stylu, że zasypiesz mnie cytatami. Wybierz jeden dobry przykład. Forumowicze się z nim zmierzą.
Odpowiedz
#57
@jaques.
"Przyjmuję, że Biblię pisali ludzie pod natchnieniem. A dosłowna interpretacja bez znajomości realiów i kontekstu historyczne prowadzi na manowce. Czy z tym rodzice (ŚJ) zapoznali Cię również?"
No to mam okazję do wyrażenia innej wątpliwości, która w moim przypadku odegrała pewną rolę w mym rozwoju ideowym. Mianowicie dlaczego Bóg widząc, że ludzie się zmieniają, realia się zmieniają nie dał nieco świeższych i lepiej przystosowanych do nowych realiów wskazówek? Głupi Microsoft co i rusz wypuszcza nowsze wersje a Bóg skazał ludzi na grzebanie się w rzeczach zasadniczo dla nich nie przeznaczonych.
Odpowiedz
#58
niefachowiec napisał(a): @lukardo84.
Masz oczywiście rację. Ja jednak nie widzę aż takiej różnicy między zlecaniem mordowania a mordowaniem własnoręcznym. Bóg biblijny zdecydował, że wytopić wszystkich. Nawet kobiety z życiem poczętym. Noworodki, dzieci itd. Wystarczy uruchomić nieco wyobraźnię by ujrzeć na przykład młodą matkę walczącą desperacko do ostatniego tchu o życie swego dziecka. Ale nic z tego nie wyszło bo bóg, który jest miłością postanowił (chyba nie przymuszany przez nic ani nikogo) ich utopić. Nigdy nie pojmę jak coś takiego jak biblia może być źródłem moralności, wzorców i w ogóle.
Pozdrowienia.

A jak piszę że potop jest echem katastrofy naturalnej to tego nie widzisz? Dziwne że jako racjonalista i człowiek dojrzały wolisz czytać tekst jak... nie wiem jak napisać, żeby Cię nie obrazić... dziecko? osoba niewykształcona?

niefachowiec napisał(a): @jaques.
"Przyjmuję, że Biblię pisali ludzie pod natchnieniem. A dosłowna interpretacja bez znajomości realiów i kontekstu historyczne prowadzi na manowce. Czy z tym rodzice (ŚJ) zapoznali Cię również?"
No to mam okazję do wyrażenia innej wątpliwości, która w moim przypadku odegrała pewną rolę w mym rozwoju ideowym. Mianowicie dlaczego Bóg widząc, że ludzie się zmieniają, realia się zmieniają nie dał nieco świeższych i lepiej przystosowanych do nowych realiów wskazówek? Głupi Microsoft co i rusz wypuszcza nowsze wersje a Bóg skazał ludzi na grzebanie się w rzeczach zasadniczo dla nich nie przeznaczonych.

Nowsze to NT. Nie ja grzebię w ST i to cofając się do potopu:/

A chciałbyś jeszcze nowsze przymierze?
Odpowiedz
#59
@jaques.
Ja, jako racjonalista nie wierzę w to, że cokolwiek jest dziełem boga w szczególności Boga biblijnego. Ale w Twym systemie żadna katastrofa naturalna nie mogła się zdarzyć bez co najmniej akceptacji Boga. Kto mogąc pomóc lub zapobiec nie pomaga lub nie zapobiega podlega...
Nowy Testament nie jest znów aż taki nowy. Jest nowszy a nie nowy. W dodatku NT ma też - powiedzmy - dyskusyjne momenty. Zaś ST jest wciąż oficjalnym natchniomym, zatem WAŻNYM słowem bożym.
Odpowiedz
#60
niefachowiec napisał(a): Czasem sobie mówię - daj spokój, co cię to obchodzi.

Ja właśnie doszedłem do wniosku, że powiem sobie to teraz... choć zawsze ciężko mi zaakceptować fakt, iż ktoś uparcie woli pozostać w Matrixie. Chciało by się powiedzieć: "Żryj tą czerwoną pigułę i nie pie.dol!" 

Sory... musiałem sobie upuścić frustracji trochęOczko
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości