To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Przerażające Cytaty Biblijne - zbiór
#61
niefachowiec napisał(a): @jaques.
Nowy Testament nie jest znów aż taki nowy. Jest nowszy a nie nowy. W dodatku NT ma też - powiedzmy - dyskusyjne momenty. Zaś ST jest wciąż oficjalnym natchniomym, zatem WAŻNYM słowem bożym.

"A głupi Microsoft co i rusz wypuszcza nowsze wersje..." - że zacytuję klasykaOczko Będziemy rozmawiać w pętliOczko Zdecyduj się, czy oczekujesz nowego czy dłubiesz w starym

Edit: Wszystko jest WAŻNE, ale każdy z tekstów wymaga innych umiejętności interpretacji. ST większych. Podobnie gdy weźmiesz starą kronikę z XIII w., to dziś do jej odczytania i zrozumienia potrzebna jest specjalna wiedza.


niefachowiec napisał(a): @jaques.
Ja, jako racjonalista nie wierzę w to, że cokolwiek jest dziełem boga w szczególności Boga biblijnego. Ale w Twym systemie żadna katastrofa naturalna nie mogła się zdarzyć bez co najmniej akceptacji Boga.  Kto mogąc pomóc lub zapobiec nie pomaga lub nie zapobiega podlega...

W moim systemie Bóg pomaga a nie niszczy. Ja nie wydawałbym wyroków, nie wiedząc jak to jest naprawdę.

Może jeszcze uzupełnię, co mam na myśli. Załóżmy że Bóg "kasuje" powodzie, żeby już nikt się nie utopił. Niby fajnie, ale przez to działanie nie dochodzi do zalewów w delcie Nilu i ginie cywilizacja egipska. To tylko jeden przykład, ale już podejrzewam co bym zobaczył na tym forum:

"Oto Bóg spowodował zagładę całego narodu"

I tak źle i tak niedobrze. Czy działa czy nie działa - podlega... Uśmiech

Powtórzę więc - w moim systemie Bóg pomaga. Zbliżała się powódź, więc Bóg podpowiedział żeby zbudować arkę i w ten sposób się uratować. A czy nie mógł uratować wszystkich - razem z ciężarnymi itd.? A czy inni nie widzieli co robił Noe? Mnie się zdaje, że trudno było przeoczyć, tyle że ludzie nie wierzyli, że wydarzy się coś złego.

-------

I taka ogólna refleksja: rozumiem Ciebie i innych, którzy podobnie jak Ty myślą. Te moje wyjaśnienia są jakieś takie skomplikowane, może naciągane, czasem wymagają wiedzy historycznej lub innej. Rozumiem że nie są oczywiste i że szybciej się wyciąga wnioski, gdy się ocenia po prostu, po ludzku, na wyczucie. Wiesz każdy może myśleć po swojemu
Odpowiedz
#62
@Jaques

A tak z zupełnie innej beczki, nie wdając się już zanadto w dyskusję, bo i tak każdy z nas jak widać ma swoje ugruntowane poglądy. A więc mam pytanie skąd Twoim zdaniem na ziemi wzięło się tyle ras ludzi? No chyba że wierzysz w inteligentny projekt - to wszystko jasne, bo to jest pytanie do kreacjonistów.
Odpowiedz
#63
lukardo84 napisał(a): @Jaques

A tak z zupełnie innej beczki, nie wdając się już zanadto w dyskusję, bo i tak każdy z nas jak widać ma swoje ugruntowane poglądy. A więc mam pytanie skąd Twoim zdaniem na ziemi wzięło się tyle ras ludzi? No chyba że wierzysz w inteligentny projekt - to wszystko jasne, bo to jest pytanie do kreacjonistów.

To wynik ewolucji i wędrówek ludów
Odpowiedz
#64
Jaques napisał(a): To wynik ewolucji i wędrówek ludów

Miło się wreszcie w 100% w czymś zgodzićUśmiech
Odpowiedz
#65
niefachowiec napisał(a): Taka uwaga trochę ogólna. Ja wiele razy próbowałem przeczytać biblię. I nie mogę. Z trzech powodów.  Po pierwsze jest to BARDZO nudne. I to ciągłe zaczynie od "I"...
Po drugie jest to (jak widać na powyższych przykładach)  wypełnione okrucieństwem (zazwyczaj bezsensownym według naszych miar) - źle to znoszę.
Po trzecie (a może od tego powinienem zacząć) ogólnie jest to po prostu GŁUPIE.  
Nie pojmuję jak to możliwe, że tylu ludzi widzi w tym jakąś głębie i zbiornicę wskazówek. Biblię (jak i inne "święte" księgi) powinno się zasadniczo po prostu ignorować. Oczywiście w granicach rozsądku tzn np w świetle aktywności czytelników koranu  trudno jest zupelnie zignorować tę ksiegę.
Pomyśleć tylko jakie życie by było piękne gdyby nie "święte" księgi a w szczególności ich wyznawcy....

Masz  racje,potrzeba wiele silnej woli i samozaparcia,żeby przełknąć treść biblii. Dla mnie ta książka to po prostu jakiś horror. Nie potrafię pojąć jak coś takiego może być dla wierzących żródłem  natchnienia i prawd? Nie dość,że tyle w niej okrucieństwa ,to jeszcze ta cała masa absurdów i oczywistej nieprawdy.Myślę,że ogromna większość ludzi wierzących zwyczajnie nie zna treści tej książki,a nawet jeśli zna to z jakiś powodów nie zastanawia sie co zawiera.

białogłowa napisał(a): Nie chodzi o to, co z jakiego gatunku, tylko czy masz prawo nazwać głupim coś, o czym nie masz pojęcia i czego nawet nie udało Ci się przeczytać.

Czy to/jak mówi biblia/że wszechświat bóg stworzył 6 tyś lat temu jest mądre?
Odpowiedz
#66
lukardo84 napisał(a):
Jaques napisał(a): To wynik ewolucji i wędrówek ludów

Miło się wreszcie w 100% w czymś zgodzićUśmiech

No to próbujmy dalejUśmiech:
- przyjęcie, że Biblia to wyłącznie fikcja literacka i dosłowne jej odczytywanie prowadzi do wniosku, że w niektórych fragmentach Bóg jest zły i okrutny, a fakty w niej przedstawione są sprzeczne z wiedzą naukową
- przyjęcie, że Biblia jest mieszanką mitów i opisem wydarzeń z przeszłości oraz uwzględnienie kontekstu historycznego prowadzi do tradycyjnego obrazu Boga, a dostrzeżenie jej symboliki wydobywa naukę moralną
Odpowiedz
#67
zefciu napisał(a): Skoro oni przeczytali, zrozumieli oraz nie uważają za bzdurną, to mają zasrane prawo tak zbywać tych, którzy nie czytali.

Spoko spoko, scjentolog może powiedzieć ci to samo. Albo 120 innych osób i każda z dużą durną knigą. A teraz ty wertuj wszystko co się da bo oczywiste bzdury na pierwszych stronach przecież nie starczą. ^^

zefciu napisał(a): Jak widzę, że ktoś się uparł, że słowo, które normalnie w j. polskim coś znaczy znaczy coś innego oraz krzyczy i macha rękami gdy się go prosi o źródło tej definicji, to odpuszczam. Ale problem nie leży po mojej stronie delikatnie rzecz ujmując.

teraz co? przy każdej dyskusji będziemy gadać o wszystkim? Duży uśmiech

zefciu napisał(a): Pewnie dlatego, że bert jest durny i bzdurny. Z założenia bowiem, jeśli magicvortex czegoś nie rozumie, to znaczy, że to durne i bzdurne. A jak ktoś się z magicvortexem nie zgadza, to znaczy, że się czepia.

To jest chyba gra w której moje zaprzeczenia i tak zostaną zignorowane więc pozostaje olać.

zefciu napisał(a): Najpierw powiedz, w jakim rozumieniu ten fragment jest "durny i bzdurny".
Cytat:Wut?
Co to znaczy "Biblia jest niemoralna"? Bo opisuje niemoralne zachowania? To Kodeks Karny też jest niemoralny?

Skoro biblia każe wyznawać kogoś kto robi i rozkazuje okropne rzeczy to uznaję że jest to niemoralna książka. Ba, książka która ma przykazania jak należy się zachowywać i ma wpisy o tym że należy kamienować ludzi za durnoty. No skoro lubisz takich rzeczy bronić to tylko pogratulować. I nie chodzi mi o sam fakt kary za coś, bo społeczeństwo jednak jakieś kary musi mieć dla tych którzy mu szkodzą. Ale to nie oznacza nagle automagicznie że dowolna kara jest ok.


bert04 napisał(a): Wyrywanie z kontekstu nie oznacza li tylko fragmentarycznego czytania, ale raczej ignorowania znaczenia danego dzieła, kontekstu kulturowego czy intencji. Przykładowo można wybrać znaczne części z filmu "American History X", pomijając tylko niektóre fragmenty. Taki "skrót" może się wydawać filmem neo-faszystowskim.

A to biblia jest satyrą na temat religii albo dokumentem jak paskudna jest religia od środka? No to czemu nic nie mówicie tylko próbujecie usprawiedliwiać? Duży uśmiech
A tak bardziej serio, widzicie tylko dwie opcje? Albo przeczytasz całość albo wyrywasz coś z kontekstu i kłamiesz? To nie są dwie jedyne opcje. Jak weźmiecie podręcznik do matematyki dla podstawówki i na pierwszej stronie macie 2+2=5 to nie możecie nic o tym powiedzieć dopóki nie przeczytacie całości? Albo jeszcze lepiej całej serii podręczników bo w tomie 17 ktoś dopisze żeby tej linijki nie brać na poważnie? Wasze hobby to marnować ludziom ich cenny czas prawda?

bert04 napisał(a): Właśnie przypomniałem sobie film "Iron Sky" i motyw "Wielkiego Dyktatora" Chaplina, który naziści na księżycu prezentowali właśnie w takiej nieco skróconej wersji. To taka dygresja na marginesie.

Nie twierdzę że wyrywanie z kontekstu się nie zdarza.
Twierdzę że po obejrzeniu/przeczytaniu fragmentu treści (oczywiście nie dowolnie małego) można często (zakładam że nie zawsze) wyrobić sobie zdanie zgodne z rzeczywistością.
Jeśli uważacie że nie to zapraszam do obejrzenia kanału yt:
https://www.youtube.com/user/TheSpiritScience
Z czego oczywiście nie możecie powiedzieć niczego złego o tym kanale i "faktach naukowych" w nim zawartych dopóki nie obejrzycie wszystkiego

bert04 napisał(a): Kiedyś to był popularny mem na onetach "Kto jest za legalizacją marychy? Wpisujcie miasta! Wałbrzych."

Jeżeli nie zrozumiałeś, to być może za młodyś waćpan, a być może mem wyszedł z użytku.

albo nie łaże po komentach na onecie

bert04 napisał(a): Krytyka Biblii to nie wynalazek lat ostatnich, więc chrześcijaństwo ma sporą bazę do "apologetyki na różne tematy". W kwestii traktowania literalnego Biblii bazujemy głównie na św. Augustynie (V wiek n.e.), który pisał głównie przeciw manichejczykom, choć odnosił się też w większych ustępach do kwestii naukowości Biblii. A właśnie Augustyn jest jednym z najważniejszych teologów katolicyzmu, stąd ma rangę szczególną.

fajnie, czy teraz też wszystkie jego teksty trzeba przeczytać?

bert04 napisał(a): Poważne traktowanie fragmentów Biblii nie zależy od ich naukowości czy nienaukowości. Pierwszy rozdział księgi rodzaju nadal jest podstawą katolickiej teologii, nawet jeżeli (w odróżnieniu do niektórych odłamów chrześcijaństwa) KRK nie traktuje jego treści jako opisu przyrodniczego.

spoko, co z tego że coś się nie zdarzyło...

bert04 napisał(a): Biblia opisuje moralność czasów przeszłych. Teolodzy zazwyczaj potrafią umiejscowić różne teksty w kontekście danych czasów. Osławione "oko za oko" może okazać się nakazem ograniczającym przemoc niewspółmierną do doznanej krzywdy. Jeden przykład z wielu.

no to opisuje przeszła moralność czy stara się być wyznacznikiem dzisiejszej moralności? Bo jeśli tylko opisuje to możemy zakończyć temat, mało mnie to interesuje bowiem. Natomiast jeśli próbuje wpływać na dzisiejszą moralność to jednak nadal mamy problem. I masz takie zgraje wierzących jak na zachodzie na przykład z transparentami "jesus hates fags" bo coś tam przeczytali w tej cudownej książce, źródle moralności przecież. Bóg przecież kiedyś kazał zabić tego czy tamtego więc nie może to być złe prawda? Nawet gdybym był wierzący to bym radził wyciąć co paskudniejsze wskazówki jak żyć z innymi bo jeszcze jakiś głąb wpadnie na pomysł wprowadzać je w życie. Skoro bóg anulował to po co tam dalej są? Zrezygnujcie z paskudnych rzeczy albo z twierdzenia że biblia jest wyznacznikiem moralności to nie będzie zgrzytów. No chyba że lubicie to ze ludzie muszą marnować wiele lat żeby wyłuskać z biblii jakimś cudem "nie bądź sku***synem".

bert04 napisał(a): Pisząc o "jawnej niemoralności" pomijasz jawnie ten kontekst, bo sprawiasz wrażenie, jakby istniała jakaś moralność obiektywna, jakiś wzorzec etyki w Sevres, do którego można porównywać wybrane fragmenty na przestrzeni dziejów. Poprawne byłoby zdanie, że niektóre fragmenty Biblii są sprzeczne z dzisiejszymi zasadami moralności przyjętymi obecnie w naszym kręgu kulturowym, także w zakresie wspólnym dla chrześcijan i niewierzących.

A to wierzący skaczą miedzy etyką obiektywną i subiektywną według swojego widzimisie. Jak trzeba się słuchać to obiektywna bo bóg każe. Jak gadamy o tym co było kiedyś to subiektywna bo na dzisiejsze standardy to same niegodziwości. Moglibyście się zdecydować.

A że moralność jest subiektywna to inna para kaloszy. Nie oznacza to jednak że nie obejmują jej żadne prawa i reguły, moralność nie jest losowa.
Odpowiedz
#68
Cytat:no to opisuje przeszła moralność czy stara się być wyznacznikiem dzisiejszej moralności? Bo jeśli tylko opisuje to możemy zakończyć temat, mało mnie to interesuje bowiem. Natomiast jeśli próbuje wpływać na dzisiejszą moralność to jednak nadal mamy problem. I masz takie zgraje wierzących jak na zachodzie na przykład z transparentami "jesus hates fags" bo coś tam przeczytali w tej cudownej książce, źródle moralności przecież. Bóg przecież kiedyś kazał zabić tego czy tamtego więc nie może to być złe prawda? Nawet gdybym był wierzący to bym radził wyciąć co paskudniejsze wskazówki jak żyć z innymi bo jeszcze jakiś głąb wpadnie na pomysł wprowadzać je w życie. Skoro bóg anulował to po co tam dalej są? Zrezygnujcie z paskudnych rzeczy albo z twierdzenia że biblia jest wyznacznikiem moralności to nie będzie zgrzytów. No chyba że lubicie to ze ludzie muszą marnować wiele lat żeby wyłuskać z biblii jakimś cudem "nie bądź sku***synem".

Wcinam się trochę, ale vortex, kumasz w ogóle różnicę między Starym a Nowym Testamentem? Źródłem moralności chrześcijańskiej jest w zasadzie tylko ten drugi.
Odpowiedz
#69
Zawsze mnie zastanawiało dlaczego Bóg dopuszcza do takich horrendalnych nieporozumień czy wieloznaczności. Wszelkie sprawy doczesne są oczywiście niczym wobec wieczności zatem sprawy od których zależy zbawienie powinny mieć bezwzględne pierwszeństwo przed wszystkim innym. W dobnych doczesnych sprawach tworzymy wielkie księgi gdzie różne rzeczy są doprecyzowywane do obłędu i ku uciesze prawników. A jeśłi chodzi o zbawienie to mamy dokumenty spisane 2000 lat temu i językiem ezopowym i w języku niezbyt popularnym. Dokumenty przystosowane do realiów i mentalności ówczesnych ludzi. Dlaczego Bóg nie daje jasnych wskazówek przystosowanych do dzisiejszej mentalności i realiów? Ja, w trosce o moje dzieci rozmawiałem z nimi cały czas stopniowo zmieniając i słownictwo i tematykę - w miarę jak dorastały.
A może miał rację facet (niestety nie pamiętam kto ale to bez znaczenia bo myśl jest myśl bez względu na to kto ją wypowiada), który powiedział coś takiego: "biblia nie jest słowem bożym bo gdyby naprawdę była nikt nie miałby żadnych co do tego wątpliwości".
Odpowiedz
#70
Christoff napisał(a): Wcinam się trochę, ale vortex, kumasz w ogóle różnicę między Starym a Nowym Testamentem? Źródłem moralności chrześcijańskiej jest w zasadzie tylko ten drugi.

A co? Bóg nie kazał różnych rzeczy wtedy robić? Stary testament nie był wyznacznikiem moralności wtedy? Pomijam oczywiście fakt ze znajdą się tacy chrześcijanie którzy będą czerpać ze starego testamentu jakieś fragmenty żeby uzasadnić swoje poglądy. Czyli jak zmienią się czasy i na przykład globalnie uznamy że zabijanie zwierząt za niemoralne i wszyscy będą wege to powstanie trzeci testament jakiegoś świętego Jarka co umarł na krześle elektrycznym i tam będą słowa że "anulujemy stare prawa ze starego i już nie nowego testamentu, teraz nie można jeść mięsa" i znowu będzie można mówić, "ale przecież źródłem moralności jest ten ostatni testament".

"Ale przed Chrystusem nie było chrześcijan" - no i co z tego skoro wyznają tego samego boga i kontynuują tą samą książkę? Nowy testament czyli niebiańska errata "ups, czasy się zmieniły". A jeśli nie to jaka jest alternatywa? Mojżesz pokazuje przykazania ludziom a oni mówią "panie! może poczekajmy na Jezusa bo to teraz to jeszcze nie jest obowiązujące"

niefachowiec napisał(a): Zawsze mnie zastanawiało dlaczego Bóg dopuszcza do takich horrendalnych nieporozumień czy wieloznaczności. Wszelkie sprawy doczesne są oczywiście niczym wobec wieczności zatem sprawy od których zależy zbawienie powinny mieć bezwzględne pierwszeństwo przed wszystkim innym. W dobnych doczesnych sprawach tworzymy wielkie księgi gdzie różne rzeczy są doprecyzowywane do obłędu i ku uciesze prawników. A  jeśłi chodzi o zbawienie to mamy dokumenty spisane 2000 lat temu i językiem ezopowym i w języku niezbyt popularnym. Dokumenty przystosowane do realiów i mentalności ówczesnych ludzi. Dlaczego Bóg nie daje jasnych wskazówek przystosowanych do dzisiejszej mentalności i realiów? Ja, w trosce o moje dzieci rozmawiałem z nimi cały czas stopniowo zmieniając i słownictwo i tematykę - w miarę jak dorastały.
A może miał rację facet (niestety nie pamiętam kto ale to bez znaczenia bo myśl jest myśl bez względu na to kto ją wypowiada), który powiedział coś takiego: "biblia nie jest słowem bożym bo gdyby naprawdę była nikt nie miałby żadnych co do tego wątpliwości".

Kiedy słowo boże brzmi jak bullshit to można wciskać bullshit jako słowo boże.
Odpowiedz
#71
Zupełnie nie rozumiem, o co ci chodzi. Nauczanie Kościoła jest konkretne i jeśli ktoś jest zainteresowany, jak wg niego interpretować kontrowersyjne fragmenty Biblii, to znajdzie odpowiedź. Jeśli zaś interpretuje je po swojemu, to nie działa jako członek Kościoła, tylko zakłada sektę.

I teraz co, należy ocenzurować Biblię ze względów prewencyjnych? Wrzucić ją na indeks ksiąg zakazanych?
Odpowiedz
#72
Christoff napisał(a): Zupełnie nie rozumiem, o co ci chodzi. Nauczanie Kościoła jest konkretne i jeśli ktoś jest zainteresowany, jak wg niego interpretować kontrowersyjne fragmenty Biblii, to znajdzie odpowiedź.

A no jak kościół mówi ze bóg jest dobry a biblia jest cacy to git bo przecież kościół nie ma zupełnie interesu wciskać ludziom takiej bajki Oczko

Christoff napisał(a): Jeśli zaś interpretuje je po swojemu, to nie działa jako członek Kościoła, tylko zakłada sektę.

Wygodne swoją drogą. W ten sposób nie da się nigdy pokazać komuś że jego interpretacja nie trzyma się kupy. Strasznie dowolna ta "prawda".

Christoff napisał(a): I teraz co, należy ocenzurować Biblię ze względów prewencyjnych? Wrzucić ją na indeks ksiąg zakazanych?

Nie. Nie chodzi o cenzurę a prędzej zaprzestanie traktowania biblii jako podstawy do czegokolwiek. Już i tak się jej nie traktuje jako zapis faktów historycznych (no chyba że wybiórczo) ani opis praw fizyki, przynajmniej tyle. Ale jako źródło moralności oraz "prawd" o "ponadnaturalnym" nadal jest brana pod uwagę. Mity greckie też mają w sobie niestworzone rzeczy ale nikt nie ma z nimi problemu ponieważ są traktowane jako legendy i tyle. Jeszcze by brakowało apologetów opowiadających że bóg zamieniający się w zwierzęta i bzykający kobiety będąc w takiej postaci jest wzorem do naśladowania. Oczko
Odpowiedz
#73
Cytat:A no jak kościół mówi ze bóg jest dobry a biblia jest cacy to git bo przecież kościół nie ma zupełnie interesu wciskać ludziom takiej bajki
A jakie to ma znaczenie? Rozmawiamy o tym, jak jest, czy o tym, jak powinien wyglądać świat wg vortexa?

Cytat:Wygodne swoją drogą. W ten sposób nie da się nigdy pokazać komuś że jego interpretacja nie trzyma się kupy. Strasznie dowolna ta "prawda".

Nie. Możesz sobie interpretować nawet całość dosłownie, ale wypowiadasz się wtedy w imieniu własnym i ewentualnie swoich zwolenników, jeśli takich zbierzesz. Kościół katolicki (i zdaje się prawosławny również) mają swoje nauczanie i chyba wypadałoby brać je pod uwagę, jeśli chcesz je krytykować.

Cytat:Nie. Nie chodzi o cenzurę a prędzej zaprzestanie traktowania biblii jako podstawy do czegokolwiek. Już i tak się jej nie traktuje jako zapis faktów historycznych (no chyba że wybiórczo) ani opis praw fizyki, przynajmniej tyle. Ale jako źródło moralności oraz "prawd" o "ponadnaturalnym" nadal jest brana pod uwagę. Mity greckie też mają w sobie niestworzone rzeczy ale nikt nie ma z nimi problemu ponieważ są traktowane jako legendy i tyle. Jeszcze by brakowało apologetów opowiadających że bóg zamieniający się w zwierzęta i bzykający kobiety będąc w takiej postaci jest wzorem do naśladowania.

No ale jakoś są ludzie, i to całkiem sporo, którzy z jakiegoś powodu traktują Biblię jako źródło moralności. Chciałbyś im zakazać? Albo stosować jakieś instytucjonalne utrudnienia? Albo działania propagandowe? Czy może to jest dyskusja z cyklu "jak wyglądałby wymarzony świat magicvortexa"? Jaki jest przedmiot tej dyskusji?
Odpowiedz
#74
Christoff napisał(a): A jakie to ma znaczenie? Rozmawiamy o tym, jak jest, czy o tym, jak powinien wyglądać świat wg vortexa?

Nie no nie twierdzę że kościół nie może powiedzieć niczego prawdziwego, ale mówię że się nie zgadzam z jego interpretacjami i podaje w których miejscach. Np pod względem moralności/niemoralności biblii. Ty natomiast mi mówisz żebym sprawdził sobie zdanie kościoła, albo (tak jak powyżej) odpowiadasz w sposób zdający się sugerować że ja racji mieć nie mogę. W skrócie powołujesz się na autorytet.

Christoff napisał(a): Nie. Możesz sobie interpretować nawet całość dosłownie, ale wypowiadasz się wtedy w imieniu własnym i ewentualnie swoich zwolenników, jeśli takich zbierzesz. Kościół katolicki (i zdaje się prawosławny również) mają swoje nauczanie i chyba wypadałoby brać je pod uwagę, jeśli chcesz je krytykować.

Bo prawda zależy od ilości zwolenników, jak rozumiem jeśli zwolennicy płaskiej ziemi zjednają sobie dość ludzi ziemia stanie się płaska? Uśmiech
Poza tym jeśli uważasz że gdzieś nie mówię prawdy to może przytocz to nauczanie kościoła które niszczy moją argumentacje czy może mam przeszukiwać internety i księgarnie adresując wszystko co mi wpadnie w oko?

Christoff napisał(a): No ale jakoś są ludzie, i to całkiem sporo, którzy z jakiegoś powodu traktują Biblię jako źródło moralności. Chciałbyś im zakazać? Albo stosować jakieś instytucjonalne utrudnienia? Albo działania propagandowe? Czy może to jest dyskusja z cyklu "jak wyglądałby wymarzony świat magicvortexa"? Jaki jest przedmiot tej dyskusji?

No tu masz słuszny argument bo temat nie jest łatwy. To dylemat na który Ci dokładnie nie odpowiem bo sam odpowiedzi nie znam. Z jednej strony zmuszanie ludzi do myślenia w ten a nie inny sposób nie jest właściwe, z drugiej jak uczeń w szkole na matematyce powie że 2+2=7 to dostanie linijką po łapach (no w tych czasach to raczej pałę do dziennika ale chyba widać o co mi chodzi). Odchodząc na chwilę od ludzi wierzących (żeby nie było że porównuję) problem trochę dotyczy tego na ile możemy pozwolić ludziom być idiotami? Bo tak jak machniemy ręką na to że ktoś myśli że ziemia jest płaska, tak czy nie zagotuje się w nas jeśli płaskoziemcy będą chcieli uczyć tego dzieci w szkole? Bo mnie na przykład to by zagotowało i bym nie chciał żeby w szkole wykładano tak jawne bzdury. Ja rozumiem że aktualna nauka może się mylić i uczymy czasem dzieci czegoś błędnie, ale to jest nie do uniknięcia, nauka czasem się myli. Natomiast niektóre rzeczy są wielokrotnie obalone a i tak próbuje się je przeforsować, na przykład amerykańscy wierzący próbują przeforsować kreacjonizm do szkół tak żeby był uczony jako alternatywa do ewolucji. No i idąc dalej masz książke która opisuje potop który się nigdy nie wydarzył (jeśli mamy brać pod uwagę wszystko co wiemy o świecie do tej pory) oraz opisuje wymordowanie całej planety przez boga (łącznie ze zwierzętami) jako coś dobrego bo to przecież bóg bo "oni" byli "źli". No i jak jest gdzieś jakiś człowiek który w to wierzy to można machnąć ręką, ale aktualnie mamy bardzo dużą część społeczeństwa która tak myśli i jeszcze wciska to do szkół i gloryfikuje indoktrynacje dzieci w świetle tej myśli.
Czy chcę im zakazać traktować biblię jako źródło moralności? I tak i nie. Tak bo to straszne. Nie bo nie chciałbym żeby istniało narzędzie do zakazywania myślenia tego czy tamtego. Więc w efekcie nie chcę bo wizja "zakazu niewiary w boga" albo jakiegoś innego myślowego zakazu jest gorsza. (już i tak w niektórych miejscach świata takie zakazy są)
Pozostaje zatem rozmawianie, dyskusja, edukacja, wytykanie złych rzeczy w biblii aż w końcu społeczeństwo załapie że to jednak nie jest książka warta poważnego traktowania.

Z demokracją jest ten problem że zakłada ona że większość ma zawsze rację a to niestety prawdą nie jest.
Odpowiedz
#75
Cytat:Nie no nie twierdzę że kościół nie może powiedzieć niczego prawdziwego, ale mówię że się nie zgadzam z jego interpretacjami i podaje w których miejscach. Np pod względem moralności/niemoralności biblii. Ty natomiast mi mówisz żebym sprawdził sobie zdanie kościoła, albo (tak jak powyżej) odpowiadasz w sposób zdający się sugerować że ja racji mieć nie mogę. W skrócie powołujesz się na autorytet.

Nie rozumiemy się. Kwestionujesz Biblię jako źródło moralności, co rodzi problem następujący: jedynym obiektywnym źródłem moralności może być Bóg, jeśli przyjmiemy, że istnieje. Wszelkie źródła pochodzenia ludzkiego (więc tak naprawdę wszelkie źródła weryfikowalne) są subiektywne. Tym bardziej tylko subiektywna może być interpretacja tekstu literackiego, jakim jest Biblia. Jeśli uznamy tekst Biblii za źródło moralności, to musimy posługiwać się jakąś interpretacją. I teraz mamy interpretację katolicką, będącą źródłem moralności dla członków kościoła katolickiego (ponad miliard osób), interpretację prawosławną (około 260 mln osób), interpretacje różnych pomniejszych kościołów chrześcijańskich, mamy 800 milionów protestantów, którzy co do zasady interpretują Biblię indywidualnie (chociaż oczywiście też łączą się w kościoły wyznające wspólną interpretację), wśród tych wszystkich ludzi mamy trochę (wg mnie bardzo niewielu) fanatyków interpretujących Biblię po swojemu i usprawiedliwiających tym różne złe rzeczy, mamy wreszcie interpretacje antyteistów i antyklerykałów, wskazujących jak Ty na różne kontrowersyjne treści. I jeszcze mamy masę interpretacji nie odnoszących się w ogóle do moralności tylko właśnie do cech literackich. Kto ma rację, nie sposób stwierdzić i właściwie nie ma żadnego znaczenia, bo przecież każdy pozostanie przy swojej interpretacji. Ciekawsze jest moim zdaniem przyjrzenie się skutkom, jakie to źródło moralności wywiera na osoby z niego korzystające. A żeby oceniać skutki, trzeba wziąć pod uwagę, jak są interpretowane zapisy Biblii przez wyznawców, bo to ma znaczenie, a nie interpretacja ateisty, który tą księgę ma w poważaniu.
To jest pierwsza sprawa, a druga to już będzie przytyk osobisty, nie przeczę. Chętnie oceniasz ludzi religijnych, ale mam wrażenie, że nie masz ochoty ich zrozumieć. Z jakiegoś powodu zdajesz się uważać, że chrześcijańska moralność to przede wszystkim te straszne rzeczy ze Starego Testamentu. Tak nie jest, co łatwo sprawdzić. Kreacjonizm i dosłowne rozumienie Biblii to poglądy wyznawane przez jakąś grupę protestantów w USA, ale zdecydowanie przez mniejszość chrześcijan. Inna jest oficjalna wykładnia tych kościołów, które nie stosują zasady sola scriptura, inaczej wygląda choćby nauczanie religii w naszym kraju. Nie ma przecież w Polsce żadnego nauczania o kreacjonizmie, kamienowaniu gejów i innych dziwnych rzeczach. Nawet ludowy katolicyzm tak nie wygląda. To chochoł, drogi kolego.
Odpowiedz
#76
Christoff napisał(a): Nie rozumiemy się. Kwestionujesz Biblię jako źródło moralności, co rodzi problem następujący: jedynym obiektywnym źródłem moralności może być Bóg, jeśli przyjmiemy, że istnieje.

i już błąd bo wcale nie musi, bóg może być po prostu kolejnym świadomym bytem podlegającym subiektywnej moralności tak jak my wszyscy

Christoff napisał(a): Wszelkie źródła pochodzenia ludzkiego (więc tak naprawdę wszelkie źródła weryfikowalne) są subiektywne. Tym bardziej tylko subiektywna może być interpretacja tekstu literackiego, jakim jest Biblia.

Moralność boska też musi być subiektywna skoro dostosowuje się do czasów ludzkich albo zmienia się zależnie od widzi mi się boga. Poza tym jeden punkt widzenia nadal jest subiektywny nawet jeśli jest to punkt widzenia boga. Obiektywna moralność nie pochodziłaby od boga.

Christoff napisał(a): Jeśli uznamy tekst Biblii za źródło moralności, to musimy posługiwać się jakąś interpretacją. I teraz mamy interpretację katolicką, będącą źródłem moralności dla członków kościoła katolickiego (ponad miliard osób), interpretację prawosławną (około 260 mln osób), interpretacje różnych pomniejszych kościołów chrześcijańskich, mamy 800 milionów protestantów, którzy co do zasady interpretują Biblię indywidualnie (chociaż oczywiście też łączą się w kościoły wyznające wspólną interpretację), wśród tych wszystkich ludzi mamy trochę (wg mnie bardzo niewielu) fanatyków interpretujących Biblię po swojemu i usprawiedliwiających tym różne złe rzeczy, mamy wreszcie interpretacje antyteistów i antyklerykałów, wskazujących jak Ty na różne kontrowersyjne treści. I jeszcze mamy masę interpretacji nie odnoszących się w ogóle do moralności tylko właśnie do cech literackich. Kto ma rację, nie sposób stwierdzić i właściwie nie ma żadnego znaczenia, bo przecież każdy pozostanie przy swojej interpretacji.

Tłumaczenie: "nie ma sensu dyskutować"
No cóż, nie zgodzę się. Da się interpretacje do siebie porównywać. To nie jest tak że wszystko jest dowolne więc każdy niech sobie robi jak chce. A to że znajdą się tacy którzy nigdy zdania nie zmienią to inny problem.

Christoff napisał(a): Ciekawsze jest moim zdaniem przyjrzenie się skutkom, jakie to źródło moralności wywiera na osoby z niego korzystające. A żeby oceniać skutki, trzeba wziąć pod uwagę, jak są interpretowane zapisy Biblii przez wyznawców, bo to ma znaczenie, a nie interpretacja ateisty, który tą księgę ma w poważaniu.

Biorę pod uwagę to co interpretują wierzący jeśli chodzi o kwestie skutków. W trakcie dyskusji czasem próbuję wejść w buty dyskutanta i wyobrazić sobie co by było gdyby jego interpretacja była słuszna. I?

Christoff napisał(a): To jest pierwsza sprawa, a druga to już będzie przytyk osobisty, nie przeczę. Chętnie oceniasz ludzi religijnych, ale mam wrażenie, że nie masz ochoty ich zrozumieć. Z jakiegoś powodu zdajesz się uważać, że chrześcijańska moralność to przede wszystkim te straszne rzeczy ze Starego Testamentu. Tak nie jest, co łatwo sprawdzić. Kreacjonizm i dosłowne rozumienie Biblii to poglądy wyznawane przez jakąś grupę protestantów w USA, ale zdecydowanie przez mniejszość chrześcijan. Inna jest oficjalna wykładnia tych kościołów, które nie stosują zasady sola scriptura, inaczej wygląda choćby nauczanie religii w naszym kraju. Nie ma przecież w Polsce żadnego nauczania o kreacjonizmie, kamienowaniu gejów i innych dziwnych rzeczach. Nawet ludowy katolicyzm tak nie wygląda. To chochoł, drogi kolego.

Spoko, przeżyję przytyk, zresztą nie jest on bezpodstawny ponieważ nie mówię tylko o polskim chrześcijaństwie ale ogólnie o chrześcijaństwie, katolicyzmie, protestantyzmie, jehowych, różnych ich wersjach i odmianach. Nie twierdzę że chrześcijanie uważają za źródło swojej moralności przede wszystkim stary testament. Ale uważam jednak że wierzący nie mogą sobie wybierać które fragmenty książki są dla nich ważne a które nie a resztę uznać za nieistniejącą i nieobowiązującą. Wierzący chcą zjeść ciastko i mieć ciastko. Z jednej strony mieć słowo boże, z drugiej ignorować niektóre fragmenty. Z jednej mieć boga który daje moralność, z drugiej mówić ze czasy były inne i bóg musiał się dostosować do nich. Mieć moralność obiektywną no i znowu mówić że czasy się zmieniły więc moralność była inna. A przy tym wszystkim mówić że nie ma żadnego problemu, wszystko się zgadza. Oby wreszcie ten olbrzym na glinianych nogach upadł.
Odpowiedz
#77
Cytat:i już błąd bo wcale nie musi, bóg może być po prostu kolejnym świadomym bytem podlegającym subiektywnej moralności tak jak my wszyscy

Nie. Na pewno żaden "bóg" nie podlega moralności "jak my wszyscy", bo z samej definicji jest istotą całkowicie odmienną jakościowo. Ponadto ja pisałem o konkretnym bogu o imieniu Bóg, który, jeśli istnieje, jest obiektywnym źródłem moralności dla człowieka. A jeszcze poza tym, to kwestia dość daleka od meritum sporu Uśmiech

Cytat:Moralność boska też musi być subiektywna skoro dostosowuje się do czasów ludzkich albo zmienia się zależnie od widzi mi się boga. Poza tym jeden punkt widzenia nadal jest subiektywny nawet jeśli jest to punkt widzenia boga. Obiektywna moralność nie pochodziłaby od boga.

Dla podmiotu każda myśl pochodząca od niego będzie subiektywna, to oczywiste. Dla człowieka byłaby to moralność obiektywna - narzucona z zewnątrz, przez stwórcę. Jak mówię, nie jest to dla tej dyskusji kluczowe, bo nie rozmawiamy o gnostycyzmie. Moralność chrześcijańska jest subiektywna, bo ulega zmianom, tak jak mówisz, dostosowując się do czasów ludzkich, choć podstawy są stałe i niezmienne. Stąd też moja wyliczanka w poprzednim poście.

Cytat:Tłumaczenie: "nie ma sensu dyskutować"
No cóż, nie zgodzę się. Da się interpretacje do siebie porównywać. To nie jest tak że wszystko jest dowolne więc każdy niech sobie robi jak chce. A to że znajdą się tacy którzy nigdy zdania nie zmienią to inny problem.

Czy to nie ty w tym wątku pisałeś, że Biblia jest tak głupią i złą książką, że nie ma potrzeby jej czytać, żeby wyciągnąć wnioski?

Cytat:Biorę pod uwagę to co interpretują wierzący jeśli chodzi o kwestie skutków. W trakcie dyskusji czasem próbuję wejść w buty dyskutanta i wyobrazić sobie co by było gdyby jego interpretacja była słuszna. I?

W tym wątku nie zauważyłem. Raczej próbowałeś wykazać to, co napisałem zdanie wyżej.

Cytat:Spoko, przeżyję przytyk, zresztą nie jest on bezpodstawny ponieważ nie mówię tylko o polskim chrześcijaństwie ale ogólnie o chrześcijaństwie, katolicyzmie, protestantyzmie, jehowych, różnych ich wersjach i odmianach. Nie twierdzę że chrześcijanie uważają za źródło swojej moralności przede wszystkim stary testament. Ale uważam jednak że wierzący nie mogą sobie wybierać które fragmenty książki są dla nich ważne a które nie a resztę uznać za nieistniejącą i nieobowiązującą. Wierzący chcą zjeść ciastko i mieć ciastko. Z jednej strony mieć słowo boże, z drugiej ignorować niektóre fragmenty. Z jednej mieć boga który daje moralność, z drugiej mówić ze czasy były inne i bóg musiał się dostosować do nich. Mieć moralność obiektywną no i znowu mówić że czasy się zmieniły więc moralność była inna. A przy tym wszystkim mówić że nie ma żadnego problemu, wszystko się zgadza. Oby wreszcie ten olbrzym na glinianych nogach upadł.

Ty mówisz, że chcą zjeść ciastko i mieć ciastko, a wierzący zapisali całe biblioteki na temat tego, jak rozumieć tę okropną książkę i jej poszczególne fragmenty. Trochę to jednak lekceważące, zbywać te wszystkie biblioteki machnięciem ręki i uważać, że sprawa załatwiona, nie sądzisz? Jeżeli dwa miliardy ludzi uznaje książkę za ważną i się nią kieruje, to może jednak mają ku temu powody i jest to uzasadnione trochę bardziej dogłębnie? Zwłaszcza że poza nielicznymi wyjątkami ci ludzie nie kamieniują gejów i nie przestrzegają dziwnych przepisów dotyczących diety. I nie zmienią tego, bo ty powiesz, że są niekonsekwentni (zresztą chyba dobrze, że nie zmienią, nieprawdaż?). I nie jest tak, że niektóre fragmenty są istniejące i obowiązujące a inne nie. To znacznie bardziej złożone, żeby rozprawić się z tematem jednym zdaniem. Zwłaszcza, że są przecież kryteria naukowej analizy tekstów źródłowych (historyczne), kryteria analizy literackiej, kryteria teologiczne. Zaznaczam, że nie uważam się za biegłego w żadnej z tych analiz (o tej pierwszej mam jako takie pojęcie), ale taka analiza miałaby już większy sens od "bo ja tak uważam".

Żeby posunąć się krok do przodu, masz ochotę podyskutować o jakichś konkretnych aspektach tego problemu?
Odpowiedz
#78
magicvortex napisał(a): Ale uważam jednak że wierzący nie mogą sobie wybierać które fragmenty książki są dla nich ważne a które nie a resztę uznać za nieistniejącą i nieobowiązującą. Wierzący chcą zjeść ciastko i mieć ciastko. Z jednej strony mieć słowo boże, z drugiej ignorować niektóre fragmenty. 

Inaczej to wygląda.
Załóżmy, że współczesny badacz ma do dyspozycji opisane już 50 lat wcześniej cenne znalezisko archeologiczne.
 Mając możliwości, które daje dzisiejsza technika nie poprzestaje na dokumentacji kolegi sprzed lat, bo wie że może je opisać lepiej i że może o nim powiedzieć znacznie więcej niż jego poprzednik.
Wyniki starszego kolegi są dla niego b. ważne bo stanowią historię dokumentacji, ale nie ocenia już artefaktu wyłącznie na podstawie starych badań, bo ma drobiazgowe pomiary wykonane z użyciem nowych doskonalszych metod.
Stary Testament jest więc podobnie ważny jak pierwsza dokumentacja rzeczonego znaleziska, ale katolik odczytuje go zawsze zawsze przez pryzmat Nowego. Nigdy na odwrót.
Odpowiedz
#79
Christoff napisał(a): Nie. Na pewno żaden "bóg" nie podlega moralności "jak my wszyscy", bo z samej definicji jest istotą całkowicie odmienną jakościowo.

No tu nie dojdziemy do porozumienia. Jeśli jakiś bóg wyskoczy na miasto z minigunem i zacznie mordować przechodniów popijając wódę z gwinta nie stwierdzę że jemu wolno i to moralne bo to bóg. Analogicznie jeśli wymorduje pierworodnych, zniszczy miasta, zatopi ziemię albo rozkaże mord jakiejś nacji również nie stwierdze że jest cacy. Poza tym skoro nie podlega moralności to chyba nie możesz mówić że jest dobry bo jak to możesz ocenić? Czy podlega tylko i wyłącznie jak robi dobre rzeczy?

Christoff napisał(a): Ponadto ja pisałem o konkretnym bogu o imieniu Bóg, który, jeśli istnieje, jest obiektywnym źródłem moralności dla człowieka. A jeszcze poza tym, to kwestia dość daleka od meritum sporu Uśmiech

Spoko, możemy rozmawiać dalej, ale po prostu wiedz że nie uznaję tego twojego boga za obiektywne źródło moralności nawet jeśli istnieje. Prawdopodobnie wynika to z tego ze ja uznaję moralność za społeczny konstrukt wytworzony przez ludzi, a ty za to co bóg powiedział, oraz z tego faktu że uznaję boga za podmiot podejmujący decyzje które można oceniać moralnie.

Christoff napisał(a): Dla podmiotu każda myśl pochodząca od niego będzie subiektywna, to oczywiste. Dla człowieka byłaby to moralność obiektywna - narzucona z zewnątrz, przez stwórcę.

Może to być moralność boska narzucona z zewnątrz, wtedy ok. I chyba co innego mamy na myśli przez "obiektywny", dla mnie to niezależny od podmiotu oceniającego, a moralność z definicji polega na ocenie.

Christoff napisał(a): Jak mówię, nie jest to dla tej dyskusji kluczowe, bo nie rozmawiamy o gnostycyzmie. Moralność chrześcijańska jest subiektywna, bo ulega zmianom, tak jak mówisz, dostosowując się do czasów ludzkich, choć podstawy są stałe i niezmienne. Stąd też moja wyliczanka w poprzednim poście.

Jest o tyle istotne dla dyskusji że jeśli uznasz że moralność pochodzi od boga i że on decyduje co jest dobre czy złe, albo że moralności nie podlega to nawet jeśli bóg dokonałby najpaskudniejszych czynów na planecie nie masz jak powiedzieć że to jest złe. Nie dlatego że złe nie są, tylko dlatego ze uciąłeś tą dyskusję w zarodku.

W razie czego, dla ułatwienia możesz pytania "czy bóg zrobił źle" rozumieć jako "czy bóg zrobił źle w świetle ludzkiej współczesnej moralności subiektywnej". Ewentualnie spróbuj sobie wyobrazić że bóg nie istnieje oraz obiektywna moralność nie istnieje, jak wtedy ocenisz postać boga?

Christoff napisał(a): Czy to nie ty w tym wątku pisałeś, że Biblia jest tak głupią i złą książką, że nie ma potrzeby jej czytać, żeby wyciągnąć wnioski?

Nie mówiłem że nie ma potrzeby czytać. Mówiłem że wierzący nie mogą ignorować zarzutów wobec biblii tylko dlatego że ktoś nie przyswoił absolutnie wszystkich literek w tekście. To jest istotna różnica.

Christoff napisał(a): W tym wątku nie zauważyłem. Raczej próbowałeś wykazać to, co napisałem zdanie wyżej.

Nie jestem w stanie w każdej wypowiedzi we wszystkich wątkach prezentować wszystkich swoich postaw. Więc możliwe że Twoje wrażenie jest prawidłowe. Niemniej jednak biorę pod uwagę poglądy wierzących i problem w tym że zazwyczaj mnie przerażają.

Christoff napisał(a): Ty mówisz, że chcą zjeść ciastko i mieć ciastko, a wierzący zapisali całe biblioteki na temat tego, jak rozumieć tę okropną książkę i jej poszczególne fragmenty.

"tę okropną książkę" piszesz jako sarkazm czy tak uważasz bo nie jestem pewien Język

Christoff napisał(a): Trochę to jednak lekceważące, zbywać te wszystkie biblioteki machnięciem ręki i uważać, że sprawa załatwiona, nie sądzisz?

Nie zbywam, ale jeśli ty przeszedłeś przez te wszystkie biblioteki i masz w głowie wszystkie te argumenty to czemu tu takowego nie przytoczysz i mnie nie zagniesz? Stykam się z argumentacją teistów od lat, dyskutowałem dziesiątki razy i co? Jak rozumiem mam szukać do końca życia czegoś czego prawdopodobnie nie ma i nie umiecie wykazać?

Christoff napisał(a): Jeżeli dwa miliardy ludzi uznaje książkę za ważną i się nią kieruje, to może jednak mają ku temu powody i jest to uzasadnione trochę bardziej dogłębnie?

Argumentum ad populum. Poza tym zaznajamiałem się z powodami i ich zwyczajnie nie uznaję za uzasadnione.

Christoff napisał(a): Zwłaszcza że poza nielicznymi wyjątkami ci ludzie nie kamieniują gejów i nie przestrzegają dziwnych przepisów dotyczących diety.

i ja się bardzo cieszę z tego że jednak są w stanie uznać moralność ludzką za ważniejszą Oczko

Christoff napisał(a): I nie zmienią tego, bo ty powiesz, że są niekonsekwentni (zresztą chyba dobrze, że nie zmienią, nieprawdaż?). I nie jest tak, że niektóre fragmenty są istniejące i obowiązujące a inne nie. To znacznie bardziej złożone, żeby rozprawić się z tematem jednym zdaniem. Zwłaszcza, że są przecież kryteria naukowej analizy tekstów źródłowych (historyczne), kryteria analizy literackiej, kryteria teologiczne. Zaznaczam, że nie uważam się za biegłego w żadnej z tych analiz (o tej pierwszej mam jako takie pojęcie), ale taka analiza miałaby już większy sens od "bo ja tak uważam".

Powoływanie się na autorytet, jak rozumiem nie mogę mieć racji bo nie, a oni mają zawsze rację bo tak. Nie ważny argument, ważne kto go mówi. Poza tym jak się rozpiszę na 30 stron to wtedy moje zdanie stanie się natychmiast ważniejsze? A co jeśli powołam się na autorytet strony przeciwnej? Wtedy moje słowa staną się ważniejsze?

Christoff napisał(a): Żeby posunąć się krok do przodu, masz ochotę podyskutować o jakichś konkretnych aspektach tego problemu?

Mam wrażenie że powiedziałem co miałem do powiedzenia i głównie odpieram ataki i kontrargumenty. Możemy skupić się obiektywności moralności oraz czy bóg jej podlega bo to jest bardzo ważny aspekt problemu. Jeśli bóg nie podlega moralności nie możesz powiedzieć że jest dobry. Jeśli podlega moralności to z fragmentów biblii jednoznacznie wiadomo że jest zły (według współczesnej moralności). Nawet jeśli jakimś cudem uznamy że jest bardziej dobry niż zły to nie da się zaprzeczyć że zrobił złe rzeczy i nie jest nieskazitelny jak niektórzy (tzn większość niestety) starają się twierdzić.

białogłowa napisał(a): Inaczej to wygląda.
Załóżmy, że współczesny badacz ma do dyspozycji opisane już 50 lat wcześniej cenne znalezisko archeologiczne.
 Mając do dyspozycji osiągnięcia dzisiejszej techniki nie poprzestaje na dokumentacji kolegi sprzed lat, bo wie że może je opisać lepiej i że może o nim powiedzieć znacznie więcej niż jego poprzednik.
Wyniki starszego kolegi są dla niego b. ważne bo stanowią historię dokumentacji, ale nie ocenia już artefaktu wyłącznie na podstawie starych badań, bo ma drobiazgowe pomiary wykonane z użyciem nowych doskonalszych metod.
Stary Testament jest więc podobnie ważny jak pierwsza dokumentacja rzeczonego znaleziska, ale katolik odczytuje go zawsze  zawsze przez pryzmat Nowego. Nigdy na odwrót.

Ja rozumiem. Ale też wynikają z tego poważne konsekwencje. Zwłaszcza jeśli to cenne znalezisko okaże się czymś zupełnie innym przy kolejnym badaniu. Albo co jeśli okaże się już nie być takie cenne bo pierwotnie popełniono błąd? Zresztą takie analogie mają swoje granice.

Może pytanie pomocnicze. Czy zanim nie zaistniał nowy testament biblia nie była wyznacznikiem moralności? Czy bóg nowego testamentu nie jest bogiem starego testamentu? Czy zarówno stary i nowy testament nie jest natchniony przez boga?

PS. Odnośnie całej dyskusji o czytaniu wszystkich materiałów. Należy pamiętać że istnieją takie bomby logiczne które mają za zadanie jałowo zużyć zasoby komputera i sprawić że stanie się niezdatny do pracy. Tak mi się często jawi temat biblii, tona materiału z którego nic nie wynika, odsyłanie do kolejnych ton materiału z którego rzekomo ma już coś wynikać, ale oczywiście znowu nie wynika. W świetle tego wymaganie żeby przyswoić wszystkie materiały, co na pierwszy rzut oka jest chwalebne oczywiście, staje się narzędziem do ciągłego spychania przeciwnika poza granicę możliwości posiadania wiążącej opinii. Masz nieprzychylne zdanie na jakiś temat? Nie wolno ci go mieć dopóki nie przekopiesz się przez tą tonę materiału. Masz przychylne zdanie? A to dobrze, bóg mówił że błogosławiony ten co nie widział a uwierzył, zresztą wiara nie potrzebuje argumentów, zapraszamy. To jest sytuacja którą uznaję za karygodną nawet jeśli macie racje. Nawet wtedy. A jeśli nie macie racji to ta sytuacja jest jawną zasłoną dymną mającą sprawić że nie będziesz w stanie wypowiedzieć się negatywnie na ten temat dopóki nie poświęcisz dużego kawałka swojego wolnego czasu na to. Wcale się nie dziwię że wielu ludzi daje sobie święty spokój i tylko udaje wierzących żeby nie mieć problemów, ale na tym ta instytucja tylko zyskuje niestety.
Odpowiedz
#80
magicvortex napisał(a): Ja rozumiem. Ale też wynikają z tego poważne konsekwencje. Zwłaszcza jeśli to cenne znalezisko okaże się czymś zupełnie innym przy kolejnym badaniu.

Nie będzie kolejnego badania, bo takie są konsekwencje prawdy wiary, która mówi o pełnym i ostatecznym objawieniu Boga w Jezusie Chrystusie.

Cytat: Czy zarówno stary i nowy testament nie jest natchniony przez boga?

Jest natchniony, ale patrz analogia, bo zdaje się nic nie zrozumiałeś.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości