To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Manifest
#61
minotaurus

minotaurus napisał(a):Taka jest właśnie różnica że ateista nie musi w nic wierzyć bez dowodu a religia bez wiary w jej podstawy leży i kwiczy.

Większość jest tak wsiąknięta w swoje przekonania, że myśli, że nie musi i nie wierzy. To jest właśnie ta naiwność, o której wspomniałem. Sam fakt, że w ogóle siedzisz na forum i się produkujesz, dowodzi, że odrzucasz choćby solipsyzm (lub jak kto woli- przyjmujesz antysolipsyzm). A to przecież nie wszystkie założenia, które bezwiednie przyjmujesz.



niefachowiec

niefachowiec napisał(a):Moje zadanie jest sensowne.

No właśnie nie jest, bo nie wiadomo co to jest dzielenie przez zero (Odwracanie względem mnożenia mamy zdefiniowane dla liczb różnych od zera). To, że wiemy, co to jest zero i dzielenie, nie znaczy, że wiemy, co to jest dzielenie przez zero. Dokładnie zresztą jak w przykładzie zefcia- wiemy co to jest sinus i krowa (a nawet pozytywna!), ale nie wiadomo co to sinus krowy Oczko .



Korzeń Marianny

Korzeń Marianny napisał(a):Stwierdziłabym, że w tym sadzie nie rosną jabłka inne niż zielone.

No nie ma to jak zignorować całe wyjaśnienie, dlaczego takie wnioskowanie czasem wodzi na manowce. Niby forum, ale dyskusji podjąć się nie chce, hę?

Korzeń Marianny napisał(a):Teoretycznie wszystko jest możliwe.
Fizyka kwantowa to dziedzina nauki dla ludzi, którzy posiadają wybitną inteligencję. Niech autorytety się wypowiadają. 
Dotychczas nie udowodniono, że taki przypadek w przyrodzie zaistniał. 
Jak udowodnią to uwierzę. 
Póki co, nie ma żadnych dowodów a skoro wchodzimy w erę nowoczesnosci z pewnych szkodliwych elementów tradycji powinno się zrezygnować.

No nie wszystko i też nie wszystko trzeba dowodzić, żeby zauważyć, że coś jest możliwe. Poza tym jaki dowód by Cię przekonał do tego, że tak się rzeczywiście stało? I co w tym w ogóle szkodliwego?
Odpowiedz
#62
@mkm.
Mamy chyba różne definicje sensowności. Wiemy co to jest dzielenie przez zero i wiemy, że nie ma liczby, która by mogła być wynikiem. Żądanie "podziel przez 5 zero" jest więc dobrze sprecyzowane i właśnie niewykonalne. Gdybym Ci kazał pomachać rękami i w ten sposób wznieść się nad ziemię jak ptak to moje żądanie byłoby dobrze zdefiniowane i niewykonalne.
Natomiast "podnieść na wysokość 3 watów sinusa z pozytywnej krowy" to owszem ciąg słów, nawet gramatycznie poprawne zdanie, ale bez sensu.
Odpowiedz
#63
niefachowiec napisał(a): @zefciu.
Moje zadanie jest sensowne.
Twoje zadanie w sumie nie wiadomo czy znaczy. I podejrzewam, że opiera się na ekwiwokacji wyrażenia "nie można". Czym innym jest bowiem to wyrażenie w zdaniu "nie można podnieść 10-tonowego ciężaru", a czym innym w wyrażeniu "nie można dzielić przez 0". W pierwszym przypadku mówi o cesze osoby działającej. W drugim - o cesze samego działania.

Tak więc pytając "czy Bóg może podzielić przez 0" o co właściwie pytasz? O to czy Bóg mógłby napisać na kartce "1 / 0 = 5"? Mógłby. Każdy mógłby. Tylko byłby to nieprawidłowy wynik. Czy o to, czy Bóg mógłby sprawić, że nagle słowo "zero" znaczyłoby coś innego niż "zero"? Pewnie też mógłby tak przeprogramować ludzkie mózgi. Ale co z tego?
niefachowiec napisał(a): Żądanie "podziel przez 5 zero" jest więc dobrze sprecyzowane i właśnie niewykonalne.
No ale niewykonalność wynika z aksjomatyki liczb, a nie z moich możliwości.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#64
mkm napisał(a): A co do fizycznej niemożliwości niepokalanego poczęcia- czy gdybyś przyszła do sadu i zerwała z drzew np. milion jabłek i wszystkie były zielone, to stwierdziłabyś, że nie istnieją jabłka czerwone? Ten błąd, czy raczej nadużycie poznawcze, jest treścią tzw. paradoksu czarnego kruka. Ale trzymając się jabłek- znalezienie kolejnego zielonego jabłka tak samo wzmacnia twierdzenie "wszystkie jabłka są zielone", jak znalezienie czegoś niezielonego, co nie jest jabłkiem (a to już nie jest zbyt intuicyjne, hm?).

Korzeń Marianny napisał(a):Stwierdziłabym, że w tym sadzie nie rosną jabłka inne niż zielone.

No nie ma to jak zignorować całe wyjaśnienie, dlaczego takie wnioskowanie czasem wodzi na manowce. Niby forum, ale dyskusji podjąć się nie chce, hę?

Korzeń Marianny

Cytat:Sad to metafora ludzkości. Skoro rosną w nim wylacznie zielone jabłka to znaczy, że w tym konkretnym sadzie obowiązują takie a nie inne reguły. 

Niemoc samego boga w diametralnym zmienianiu praw, które sam stworzył jest wysoce prawdopodobna.


mkm, przedstawiasz rozumowanie abstrakcyjne, które może być trudne do zrozumienia. Tu nie ma chyba złej woli. Widzę też że KM napisała, o "wysokim prawdopodobieństwie", a nie o pewności. Wygląda na to że porozumienie się jest w zasięguUśmiech

Tu ścierają się dwa typy myślenia: abstrakcyjne i empiryczne. Racja, najprawdopodobniej kolejne jabłko będzie zielone i racja, może się zdarzyć czerwone. Istotne jest, jak człowiek ocenia prawdopodobieństwo i gdzie postawi granicę wiary/uwierzenia. A ostatecznie jak przełoży to prawdopodobieństwo czegoś na swoje przekonania - czy uzna coś za prawdziwe czy fałszywe czy zostawi nierozstrzygnięte

zefciu napisał(a):
niefachowiec napisał(a): Żądanie "podziel przez 5 zero" jest więc dobrze sprecyzowane i właśnie niewykonalne.
No ale niewykonalność wynika z aksjomatyki liczb, a nie z moich możliwości.

Matematyk przyznałby rację zefciowi, że przykład jest bezsensowny. Ale tak w ogólności można by wziąć coś innego na warsztat i zapytać, jak Bóg poradzi sobie z czymś niewykonalnym.
Odpowiedz
#65
białogłowa: "Co św. Tomasz miał do powiedzenia na temat dziewiczego poczęcia Maryi (...)"
Poligon: "No, nie wierzył w niepokalana poczęcie."
Wygląda, że jednak nie wiedziałeś.” (bert04)

Bert, musisz przyjąć do wiadomości, że są w waszym otoczeniu ludzie, którzy nie kłamią, i to nie z obawy przed wiszącym nad nimi biczem bożym (lub w nadziei nagrody), lecz ze względu na wewnętrzny dyskomfort.
Pewnie mnie nie pamiętasz, ale na forum katolik.pl, uzupełniłem swego czasu dość gruntownie swoją wiedzę na temat waszych guseł i sposobów manipulowania faktami. Wiem doskonale jak jest różnica między niepokalanym a dziewiczym poczęciem. Tu, co przyznaję, nie zwróciłem uwagi, że mowa jest o dwóch, mało istotnych formalnie, ale różnych jednak terminach.

Napiszę więcej ale teraz nie mam czasu.

mkm napisał(a):
niefachowiec napisał(a):Moje zadanie jest sensowne.

No właśnie nie jest, bo (...)

To nie ma żadnego znaczenia.
Stwierdzenie; „może wszystko” jest kategoryczne i bezwarunkowe. Nic tam nie ma o niemożności czynienia rzeczy nielogicznych czy bezsensownych. 
Owa wszechmoc, to nieistniejący neon, którym religianci świecą po oczach niedowiarkom, by wykazać wyższość ich bóstwa nad innymi.
Odpowiedz
#66
niefachowiec,

niefachowiec napisał(a):Mamy chyba różne definicje sensowności. Wiemy co to jest dzielenie przez zero i wiemy, że nie ma liczby, która by mogła być wynikiem. Żądanie "podziel przez 5 zero" jest więc dobrze sprecyzowane i właśnie niewykonalne. Gdybym Ci kazał pomachać rękami i w ten sposób wznieść się nad ziemię jak ptak to moje żądanie byłoby dobrze zdefiniowane i niewykonalne.
Natomiast "podnieść na wysokość 3 watów sinusa z pozytywnej krowy" to owszem ciąg słów, nawet gramatycznie poprawne zdanie, ale bez sensu.

Nie jest dobrze sprecyzowane, ponieważ mówisz dokładnie: użyj funkcji na argumencie spoza dziedziny. A jak coś jest spoza dziedziny, to w sumie wszystko jedno czy jest to zero, czy pozytywna krowa, którą chcesz wstawić pod sinus. W kwestii rozumienia możności podpisuję się pod postem zefcia. Możemy roboczo wyróżnić różne rodzaje jak np. "nie może, bo nie potrafi", "niemożność fizyczna", "niemożność logiczna", itp. Ale na coś trzeba się zdecydować i tego trzymać.



Korzeń Marianny,

Korzeń Marianny napisał(a):Sad to metafora ludzkości. Skoro rosną w nim wylacznie zielone jabłka to znaczy, że w tym konkretnym sadzie obowiązują takie a nie inne reguły.
Niemoc samego boga w diametralnym zmienianiu praw, które sam stworzył jest wysoce prawdopodobna.
Sory, nie potrafię bardziej naukowo tego udowodnić.

Bez przesady, nie oczekuję dowodów naukowych, tylko odrobinę dobrej woli. Nie wiadomo, czy rosną w nim wyłącznie zielone jabłka, ale że tylko takie na razie napotkałaś. Taki sąd jest w jakiś sposób intuicyjny, ale w gruncie rzeczy nie aż tak rozsądny, jakby się można było spodziewać (paradoks czarnego kruka-zielonego jabłka Duży uśmiech ). Ciężko mówić tu ściśle o prawdopodobieństwie. Ty np. odrzucasz istnienie czerwonych jabłek, a można się też wstrzymać od sądu, ale roboczo przyjąć, że badając dalej jabłka raczej napotkamy zielone. Tak np. w fizyce nikt za teorie fizyczne i ich modele głowy nie daje, ale po prostu na razie najlepiej opisują obserwacje, więc tego się trzymają i starają się na ich podstawie zrobić jakieś przewidywania i je sprawdzić.

Korzeń Marianny napisał(a):Nic. Oprócz tego, że przedstawianie fałszu niemal jak prawdy, młodym, nieuksztaltowanym umysłom, które chłoną wszystko jak gąbka bez kwestionowania jak zastaną rzeczywistość, jest programowaniem ich umysłu. Do końca życia będą mieć problem z odrzuceniem tych zakodowanych wzorców i będą postępować zgodnie z nimi nawet jak ich umysł będzie protestował.

No to albo nic, albo ta druga część. Biorąc pod uwagę jednak dominację naszej kultury, wszczepianie takich rzeczy jak dotąd było raczej pożyteczne, niż szkodliwe. Być może sytuacja dynamicznie się zmieniła, ale jeśli tak jest, to i tego typu przekonania z czasem wygasną. Nie wiem natomiast skąd u Ciebie taka pewność, że tak właśnie jest.



Jaques,

Optymistyczne podejście (że porozumienie jest w zasięgu), będę się tego trzymał Oczko . Co do reszty generalnie zgoda, zauważ jednak, że Korzeń Marianny tak tego nie przedstawia. Wyraża się o omawianych sprawach dosyć dosadnie, co raczej nie sugeruje niepewności/świadomości ryzyka błędu/itp. Dlatego drążę Uśmiech .
Odpowiedz
#67
Ale to, że wy nie wiecie jak by wyglądało zrobienie czegoś niemożliwego nie powoduje, że Bóg tego zrobić nie może...

Odpowiedz
#68
@zefciu
Nasz język daje możliwość sformułowania żądania podzielenia przez zero. Tyle że spełnienie nie jest możliwe. Gdyby bóg napisał jak chcesz "1/0=5" to po prostu napisałby nieprawdę. Czyli nie wypełniłby żądania. BO NIE JEST TO MOŻLIWE.
Jeszcze raz. Takie rzeczy pokazują, że nie można beztrosko posługiwać się kwantyfikatorami. Nie ma znaczenia jak nazwiesz czy oznaczysz zero. Chodzi o taką liczbę rzeczywistą, która w grupie addytywnej jaką tworzy zbiór liczb rzeczywistych z działaniem dodawania jest elementem neutralnym.
Dalej: "No ale niewykonalność wynika z aksjomatyki liczb, a nie z moich możliwości."
No właśnie. Bóg musiałby znienić aksjomatykę tylko wtedy byłoby to coś innego niż zbiór liczb rzeczywistych z działaniem dodawniem i mnożeniem. To byłoby jak działanie milicjantów w starym dowcipie.
Polecono mianowicie komendantowi posterunku by zbadał inteligencję swych podwładnych. Użyta miała być zabawka przedszkolna w kształcie wiaderka z pokrywką, w której wycięte były trzy otwory o różnych kształtach. Trzeba było do wiaderka włożyć kilka klocków o różnych kształtach tak dobranych, że dany klocek pasował tylko do jednego otworu. W raporcie o wynikach testu komendant napisał, że wszyscy milicjanci przeszli test przy czym 5% z nich wykazało się wielką inteligencja a 95% nadludzką siła.

@jaques
Matematyk przyznałby rację zefciowi, że przykład jest bezsensowny"
To tylko Twoja opinia. Czy jesteś matematykiem?

@Poligon
W zasadzie to masz rację. A, że język potoczny z samej natury rzeczy nie jest precyzyjny to można sobie poszaleć. Wszystko! Wszystko! Ale gdy się sprecyzuje trochę warunki i wymogi - klapa i sofistyka

@mkm
No dobrze, niech będzie. Skoro bóg może "wszystko" to niech użyje argumentu spoza dziedziny. Jak wszechmoc to wszechmoc. Po prostu trzeba uważać na to co się mówi. TY proponujesz - jak rozumiem - model taki "bóg może wszystko z wyjątkiem tego co nie jest możliwe" Masz w zasadzie
rację ale...
Odpowiedz
#69
niefachowiec napisał(a): @jaques
Matematyk przyznałby rację zefciowi, że przykład jest bezsensowny"
To tylko Twoja opinia. Czy jesteś matematykiem?

Trochę znam matematykę ze szkołyUśmiech Nie odmawiam Ci całkiem racji. Wydaje mi się, że warto podejść do tematu bez uprzedzeń.


Cytat:nie można beztrosko posługiwać się kwantyfikatorami

W rozważanym zdaniu pojawiają się nieco inne kwantyfikatory niż zazwyczaj w matematyce. Mówię o kwantyfikatorach modalnych. "Może", "powinien" itp. Jeżeli "Bóg może...", to pytanie "czy będzie Mu zależało, by dzielić przez zero". Ty postawiłeś takie zadanie, ale Jego może to w ogóle nie interesować.

------

Czy mógłby mi ktoś przypomnieć, skąd bierze się stwierdzenie o wszechmocy Boga?
Odpowiedz
#70
@jaques.
Zatem czy logika góruje nad wszecmocą? Dam Ci furtkę. Wyciągnięcie pierwiastka kwadratowego z na przykład minus jeden nie jest wykonalne w liczbach rzeczywistych. W tej sytuacji matematycy posłużyli się trikiem, którym ogólnie dość często się posługują. Mianowicie skoro nie ma liczby rzeczywistej, która mogłaby by być takim pierwiastkiem to ją deklarujemy, zę właśnie jest i dodajemy do zbioru liczbowego i badamy co z tego wyniknie. Jak się okazało tak powstałe rozszerzenie liczb rzeczywistych (liczby zespolone) tworzą całkiem logiczną strukturę i co najważniejsze dla niematematyków - z olbrzymią ilością zastosowań w praktyce.
Wracając do dzielenie przez zero - może da się utworzyć takie rozszerzenie pojęcia liczby, gdzie dzielenie przez zero będzie wykonalne. Nie jestem matematykiem (kocham matematykę ale jak to ktoś ujął, nieodzwajemnioną miłościa) więc nie wiem czy ktoś takie próby czynił i co z tego wynikło.
Ale nie mam zamiaru pisać tu dysertacji, w szczególności, że nie mam kwalifikacji. Podałem Ci ten przykład byś może kiedyś mógł komuś powiedzieć, że w naszym świecie dzielenie przez zero jest niemożliwe ale może gdzie jest indziej. Pisząc "świat" mam oczywiście taki świat matematyczny jak na przykład świat liczb rzeczywistych czy zespolonych.
Na zkończenie małe streszczenie mych osobistych tzw przekonań. Ja w zasadzie podzielam pogląd Einsteina, że patrząc na matematycznie opisywalny Wszechświat trudno się powstrzymać przed przypuszczeniem, że za tym wszystkim kryje się jakiś intelekt. Ale nic nie wskazuje by był to jakiś byt osobowy w naszm rozumieniu ergo religie są bezsensowne.
Odpowiedz
#71
Poligon,

Poligon napisał(a):To nie ma żadnego znaczenia. 
Stwierdzenie; „może wszystko” jest kategoryczne i bezwarunkowe. Nic tam nie ma o niemożności czynienia rzeczy nielogicznych czy bezsensownych. 
Owa wszechmoc, to nieistniejący neon, którym religianci świecą po oczach niedowiarkom, by wykazać wyższość ich bóstwa nad innymi.

Nie no, jak Poligon tak rzecze, to chyba tak musi być. No chyba, że nie musi. Najłatwiej jest spojrzeć na kontekst tej wszechmocy i czy kiedykolwiek religianci uważali podobnie. W przeciwnym razie triumfalnie pokonuje się wyrzeźbionego przez siebie chochoła.



niefachowiec,

niefachowiec napisał(a):No dobrze, niech będzie. Skoro bóg może "wszystko" to niech użyje argumentu spoza dziedziny. Jak wszechmoc to wszechmoc. Po prostu trzeba uważać na to co się mówi. TY proponujesz - jak rozumiem - model taki "bóg może wszystko z wyjątkiem tego co nie jest możliwe" Masz w zasadzie
rację ale...

Ta sama uwaga, co do Poligona. Nie wiem, czy ktokolwiek się będzie upierał, że wszechmoc Boga właśnie na tym się zasadza, że może podnosić dziwne kamienie, dzielić przez 0, etc. Wtedy zwyczajnie problem nie jest z Bogiem, tylko z pojęciem. Jeśli odrzucamy logikę, to odrzucamy też sposób porozumiewania się i możemy wtedy co najwyżej pobełkotać do siebie nawzajem i pomachać rękami. Więc tak, restrykcja mogę wszystko do mogę wszystko, co możliwe, jakkolwiek dziwnie to brzmi, wydaje mi się w miarę intuicyjna.
Odpowiedz
#72
@mkm. Ale kto w takim razie ustanowił co jest a co nie jest możliwe? Jakiś bóg wyższego rzędu? A z drugiej strony czy wszechmocny nie może (dziwnie brzmi "wszechmocny nie może") zmienić zasad by co niemożliwe stało się możliwe?
Mówiąc po ludzku tzw "wszechmoc" ta takie tylko słowo, za którym nic się właściwie nie kryje.
Odpowiedz
#73
niefachowiec,

niefachowiec napisał(a):Ale kto w takim razie ustanowił co jest a co nie jest możliwe? Jakiś bóg wyższego rzędu? A z drugiej strony czy wszechmocny nie może (dziwnie brzmi "wszechmocny nie może") zmienić zasad by co niemożliwe stało się możliwe? 

Mówiąc po ludzku tzw "wszechmoc" ta takie tylko słowo, za którym nic się właściwie nie kryje.
Wygląda na to, że my. Mam nadzieję, że zgodzimy się, że logika jednak jest jedna i posługujemy się nią podobnie (choć może z różną wprawą Oczko ). Wtedy np. "absolutne" rozumienie wszechmocy sprowadza się do prawa wyłączonego środka.
Co się zaś dokładnie kryje za słowem wszechmoc, to pewnie należy ustalić. Ty możesz uważać, że nic, kto inny będzie tu widział zaprzeczenie "p v ~p". Trzeba popytać.
Odpowiedz
#74
@niefachowiec może spróbuję w ten sposób wyjaśnić:

Mamy zdanie rozkazujące "połóż walizkę na szafę". Zdanie to wypowiada moja żona. Ja kładę walizkę na szafę. To że walizka leży na szafie jest wynikiem mojego działania.

Mamy inne zdanie rozkazujące "pomnóż 365 razy 5". Biorę kartkę czy kalkulator i liczę, że wynik wynosi 1825. Tylko że w tym przypadku fakt iż 365*5=1825 jest faktem obiektywnym i niezależnym od mojego działania. Efektem mojego działania jest to, że wiem jaki jest wynik.

Tak więc nadal utrzymuję, że zdanie "czy Bóg mógłby podzielić 5 przez 0 i otrzymać liczbę rzeczywistą" jest nie do końca jasno sformułowane. I może być rozumiane na przynajmniej dwa sposoby:
  • Czy Bóg mógłby się jebnąć w obliczeniach
  • Czy Bóg mógłby sprawić, że "zero" przestałoby znaczyć "zero".

Tylko że w drugim z przypadków zdanie "czy Bóg mógłby podzielić 5 przez 0" byłoby zdaniem wyrażonym w innym niż polski języku. Czyli byłoby zupełnie innym zdaniem.

Często słyszy się zdanie używane przez osoby religijne do obrony jakichś pomysłów, że "Bóg nie podlega prawom logiki". Zdanie to jest bez sensu, bo logika nie zajmuje się Bogiem. Zajmuje się zdaniami. Zdania mogą albo podlegać prawom logiki, albo być bełkotem i to czy ich tematem jest Bóg, czy mój kot nie ma tutaj znaczenia. Zdanie "Bóg mógłby stworzyć kwiat, który byłby czerwony i nie byłby czerwony" jest fałszywe. Nie ogranicza jednak wszechmocy Boga, bo zauważmy, że w ogóle zachodzi:
[latex]
\forall x: \neg(P(x) \land \neg P(x)
[/latex]

Prawdziwość tego zdania (fałszywość każdego zdania opartego na predykacie "P i nie P") wynika z praw logiki. Cechy Boga nie mają tutaj nic do rzeczy.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#75
@zefciu
Jak zwał zero tak zwał. Chodzi o element neutralny grupu addytywnej {R, +}. Może to być wyrażone w dowolnym języku. Podobnych problemów jest multum. Na przykład żądanie wypełnienia płaszczyzny identycznymi ośmiokątami foremnymi. Czyli wygląda na to, że bóg też by nie mógł. Ani dzielić przez zero ani wypełnić płąszczyzny. Idąc dalej tym tropem - ma mieć bóg zdolność do czynienia cudów, czyli naruszania praw fizyki (może na przykład pomóc świętemu polewitować) ale nie ma zdolności do naruszania praw logiki. Zatem człowiek musi popracować nad bogiem by ściśle ustalić co i jak. W szczególności zasięg kwantyfikatora "wszystko". Kto więc jest czyim stwórcą?
Ja, jak już wspominałem mam o tyle lżej, że w istnienie boga w rodzaju biblijnego nie jestem w stanie uwierzyć. Skoro go zaś nie ma to nic on nie może a wszczególności i dzielić przez zero.
Einstein miał kiedyś powiedzieć, że najbardziej zdumiewający we Wszechświecie jest to, że jest logiczny, opisywalny matematycznie. Mam tendencję by się z nim zgodzić. Rzeczywiście ten fakt, opisywalności nasuwa myśl o jakimś gigantycznym intelekcie, który MOŻE za tym stoi. Ale intelekt ten nie ma nic wspólnego ze znanymi mi bogami różnych religii.
Odpowiedz
#76
@niefachowiec

Wszystko sprowadza się więc do mechanizmu pokazanego przez zefcia wyżej:

zefciu napisał(a): (...)
Prawdziwość tego zdania (fałszywość każdego zdania opartego na predykacie "P i nie P") wynika z praw logiki. Cechy Boga nie mają tutaj nic do rzeczy.

W Twoim (i innych) przykładach "finezja" sprowadza się do wywodu:

- zdefniujmy przestrzeń, w której A=/=B
- niech Bóg sprawi, że A=B

Błąd myślowy w powyższym polega na tym, że najpierw stwarzamy jakiś ograniczony zbiór (liczby rzeczywiste, przestrzeń euklidesowa) i później żądamy wypełnienia zadań wewnątrz tych ograniczeń, które by te ograniczenia łamały. W analizie matematycznej dzielenie przez zero jest w pewnych warunkach dopuszczalne, prowadzi jednak do wyniku lim(x -> 0) 1/x = ∞. Z tego można wnioskować (za Eulerem), że 1:0=∞. Przenosi to problem na teren działań na pojęciu nieskończoności, czyli wykracza poza ciąg liczb rzeczywistych (w tzw. rozszerzony zbiór liczb rzeczywistych). Jednakże takie wyniki, niezależnie od ich poprawności (lub nie) są nieużyteczne w normalnych obliczeniach. Niemniej twierdzenie, że nie istnieje wynik dzielenia przez zero, jest pewnym uproszczeniem. Nie istnieje - w przestrzeni zdefiniowanej.

Podobnie z ośmiokątami. Na płaszczyźnie euklidesowej ten problem nie ma rozwiązania, jednakże wykraczając poza ten zakres znajdziemy płaszczyznę "dopasowaną" do problemu.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#77
"Jak zwał zero tak zwał. Chodzi o element neutralny grupu addytywnej {R, +}. Może to być wyrażone w dowolnym języku."

Ale przecież zefciu właśnie o tym mówi - że Bóg mógłby sprawić, że ten pierścień czy co to tam jest na którym się rozpatruje dzielenie zawierałby 0, tylko nie bardzo wiemy co to by znaczyło, czyli jak by działało.
Usiłowałem to tu wyrazić krótką wątpliwością powyżej, ale ją zignorowano.

Może się ktoś upierać i kazać Bogu dzielić w takiej strukturze jaką ją mamy teraz, ale to jest równie niezrozumiałe jak powyższe.

Odpowiedz
#78
idiota,

idiota napisał(a): Ale przecież zefciu właśnie o tym mówi - że Bóg mógłby sprawić, że ten pierścień czy co to tam jest na którym się rozpatruje dzielenie zawierałby 0, tylko nie bardzo wiemy co to by znaczyło, czyli jak by działało.
Usiłowałem to tu wyrazić krótką wątpliwością powyżej, ale ją zignorowano.

Może się ktoś upierać i kazać Bogu dzielić w takiej strukturze jaką ją mamy teraz, ale to jest równie niezrozumiałe jak powyższe.
Jedyna Twoja uwaga jaką znalazłem:

idiota napisał(a): Ale to, że wy nie wiecie jak by wyglądało zrobienie czegoś niemożliwego nie powoduje, że Bóg tego zrobić nie może...

w zasadzie sprowadza się do "niepojętości Boga", a ja np. nie chcę dyskutować o tak bardzo niepojętym Bogu Oczko .



bert04,

Dość frywolny wywód. Nawet w uzwarconej prostej "nowe dzielenie" nie ma dobrze zdefiniowanego dzielenia przez zero- w zależności z której strony podchodzić do zera w granicy, to się otrzyma "inną nieskończoność". Poza tym, o ile jest w tym kontekście zysk w postaci "lepszego dzielenia", to rozsypuje się struktura algebraiczna, tzn. tak uzwarcona prosta nie jest już ciałem. Wiem, że nie było to tezą Twojego posta, ale to podejście dalej niczego nie rozwiązuje.
Odpowiedz
#79
@bert04
Najpierw szczegóły. Istnieje coś co się nazywa “symbole nieoznaczone”. I tak nastęujące zestawy symboli graficznych nie oznaczają żadnej liczby:
0/0,
0 x ∞ (x znaczy "razy),
∞/∞,
a/0 (gdzie dowolna liczba rzeczywista).
Symbole te nabierają wartości TYLKO w granicy. Ale nie można powiedzieć, że 1/0 = ∞. Można natomiast powiedzieć, że 1/x →∞ gdy x→0. Dąży do zera ale NIGDY go nie osiąga.
Teraz trochę meritum.
“Błąd myślowy w powyższym polega na tym, że najpierw stwarzamy jakiś ograniczony zbiór (liczby rzeczywiste, przestrzeń euklidesowa) i później żądamy wypełnienia zadań wewnątrz tych ograniczeń, które by te ograniczenia łamały.”
Gdzie tu błąd?
"Wszystko" znaczy "wszystko". Jak nie chcemy kłoptów musimy nałożyć ograniczenia na zakres ważności kwantyfikatora. Czyli “bóg może wszystko Z WYJĄTKIEM TEGO CO JEST NIEMOŻLIWE. Ale co to za wszechmoc?
A może wobec kłopotów logicznych dać sobie spokój z wszechmocą?
Kiedyś słyszałem taki dowcip. Siedzą apostolowie i grają w kości. Co, króry rzuci - wychodzi 18. Aż przyszedł Jezus, rzucił - wyszło 19. Poirytował się św. Piotr i mówi "ale Panie, bez cudów, my tu na pieniądze gramy".
Odpowiedz
#80
@bert - ja nie wymuszam żadnych założeń. Tylko proponuję je w celu doprecyzowania problemu, który przedstawił niefachowiec. Jak go bowiem rozumieć?

Propozycja 1 - czy Bóg może podzielić liczbę rzeczywistą przez 0 i otrzymać liczbę rzeczywistą w aksjomatyce Peano. To zdanie znaczy ni mniej ni więcej tyle, co "czy Bóg może zrobić coś, co jednocześnie jest zgodne z aksjomatyką Peano i sprzeczne z aksjomatyką Peano". Czyli jest to zdanie sprzeczne wewnętrznie.
Propozycja 2 - czy Bóg może podzielić liczbę rzeczywistą przez 0 i otrzymać liczbę rzeczywistą w jakiejś alternatywnej teorii liczb, która pozwala na taką operację. Tutaj odpowiedź brzmi "tak". Ale przecież także i człowiek mógłby w takiej hipotetycznej teorii to uczynić, więc nic ten problem nie wnosi do dyskusji o wszechmocy.
Propozycja 3 - czy Bóg mógłby stworzyć teorię liczb, która pozwalałaby na dzielenie przez 0 i była tak zawiła, że żaden stworzony umysł nie potrafiłby jej ogarnąć. Takie pytanie rzeczywiście jakoś się ma do problemu wszechmocy, ale nie rodzi ono żadnych paradoksów.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości