Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Manifest
(20.02.2018, 08:14)zefciu napisał(a):
(19.02.2018, 18:02)Teista napisał(a): To jak? Będzie ta odpowiedź, czy nie będzie, Zefciu.
Odpowiedź już była. Nawet jak powtórzysz to samo pytanie 100 razy, to odpowiedź będzie taka sama. Pod link, który wkleiłem nawet nie zajrzałeś. Do mojej argumentacji nawet się nie odniosłeś.

Cytat:a o tym co mówił Jezus o uczeniu innych zmienionego dekalogu
Co mówił Jezus o uczeniu innych zmienionego dekalogu?

Cytat:Przykazania umiesz? Nie cudzołóż! Nie zabijaj! Nie kradnij! Nie mów świadectwa fałszywego! Nie czyń zdrady! Czcij ojca twego i matkę!

Oczywiście do tego fragmentu też się nie odniesiesz, tylko powtórzysz to samo pytanie po raz kolejny.
Zefciu. Ty po prostu nie czytasz moich postów uważnie i tu widzę źródło nieporozumień.

pierwsze nieporozumienie
Napisałem co mówił Jezus o uczeniu innych na tym forum wielokrotnie, a w trakcie tej dyskusji z Tobą - raz. Masz wszystko w poście: https://ateista.pl/showthread.php?tid=12...#pid681365. Dla porządku podaję źródło: Ewangelia Mateusza 5,17-20.

drugie nieporozumienie
Załączony przez Ciebie link przeczytałem i odniosłem się do niego w https://ateista.pl/showthread.php?tid=12...#pid681511, na dole, post scriptum i bardzo dziękuję, bo  słabo znam doktryny prawosławnego kościoła.  Z tym linkiem to ciekawa sprawa. Dekalog ponumerowany i zawiera pełny tekst. Jest 2 przykazanie jak Pan Bóg przykazał i jest 10, też jak Pan Bóg przykazał. Katolicy natomiast w wydaniach przeznaczonych do kształtowania światopoglądu  (modlitewniki i podręczniki do religii) usunęli drugie, a dziesiąte przeredagowali jak następuje poniżej i wprawdzie na tym forum obowiązuje język polski to … co mi tam:

9. Не пожелай жены искренняго твоего, не пожелай дому ближняго твоего, ни села его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякаго скота его
10. Hи всего, елика суть ближняго твоего.

вот как мы имеем математику

trzecie nieporozumienie
Jeszcze raz powtórzę: Twoje wyjaśnienie nie pasuje do zadanego pytania i odniosłem się do tego pisząc w https://ateista.pl/showthread.php?tid=12...#pid681511.
Cytat:Pasuje do podręcznego modlitewnika, choć nie jest to skrócenie sensu stricto, a wycięcie fragmentu z treści. W przypadku podręczników do religii dla dzieci Twoje wyjaśnienie nie pasuje. Podręcznik to skoncentrowana wiedza przedstawiona do przyswojenia i musi być kompletna, na wymaganym poziomie, a tam jest niepełna treść,  nie skrót. W podręcznikach brakuje omawianego fragmentu i w formie oryginalnej i skróconej.

czwarte nieporozumienie
Odpowiadam na Twoje pytania, wszystkie które dotyczą meritum, nie uchylam się i Ciebie też o to proszę, więc jeszcze raz powtarzam moje pytanie:

Z jakiego powodu z modlitewników, podręczników do religii i z świadomości wiernych  KK usunął spory fragment dekalogu???

bo odpowiedź

Cytat:…. często wydania katechizmowe są skrócone dla łatwiejszego zapamiętywania. I tutaj cała tajemnica.

nie jest odpowiedzią na moje pytanie. Nie pytam  z jakiego powodu KK skrócił, pytam z jakiego powodu KK usunął.
Odpowiedz
(20.02.2018, 21:07)Teista napisał(a): Zefciu. Ty po prostu nie czytasz moich postów uważnie i tu widzę źródło nieporozumień.
Czytam.
Cytat:Dla porządku podaję źródło: Ewangelia Mateusza 5,17-20.
Gdzie tam jest cokolwiek o robieniu wyciągów z Dekalogu? Wyciągów, które, jak zwróciłem uwagę robił też sam Jezus.
Cytat:Z tym linkiem to ciekawa sprawa. Dekalog ponumerowany i zawiera pełny tekst.
Bredzisz. Pierwsze przykazanie w tej redakcji nie zawiera fragmentu: „którym cię wywiódł z ziemie Egipskiéj, z domu niewoli.” Drugie przykazanie – fragmentu „a jestem Pan, Bóg twój, mocny, zapalczywy, nawiedzający nieprawość ojców nad synmi, do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mię nienawidzą. I czyniący miłosierdzie na tysiące tym, którzy mię miłują i strzegą przykazania mego.”. Trzecie przykazanie – fragmentu: „ bo nie będzie miał za niewinnego Pan tego, któryby wziął imię Pana, Boga swego, na daremno.”
Cytat:Pasuje do podręcznego modlitewnika, choć nie jest to skrócenie sensu stricto, a wycięcie fragmentu z treści.
Co to jest „skrócenie sensu stricto”, jeśli nie „wycięcie fragmentu (fragmentów) z treści”?
Cytat:Podręcznik to skoncentrowana wiedza przedstawiona do przyswojenia i musi być kompletna, na wymaganym poziomie, a tam jest niepełna treść,  nie skrót.
I znowu – czym się różni „niepełna treść” od „skrótu”?
Cytat:Nie pytam  z jakiego powodu KK skrócił, pytam z jakiego powodu KK usunął.
Z takiego że skrócił. Ciężko jest skrócić tekst, niczego z niego nie usuwając.
Szymon Pyżalski
Odpowiedz
(21.02.2018, 08:29)zefciu napisał(a):
(20.02.2018, 21:07)Teista napisał(a): Zefciu. Ty po prostu nie czytasz moich postów uważnie i tu widzę źródło nieporozumień.
Czytam. .........................
No to pokażę Ci co to skrót, a co to usunięcie sporego fragmentu dekalogu. Teraz posłużę się kolorami, musisz zrozumieć, każdy zrozumie:

Czcionka czarna – Biblia Tysiąclecia
czcionka czerwona -  10 katolickich przykazań  - pierwszy lepszy w Neostradzie dekalog
czcionka niebieska – mój komentarz

Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!
Nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną.
Dokładnie jak Pan Bóg przykazał, choć jest różnica pomiędzy "obok" a "przede"

Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!  Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.  Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.
??????????????
W katolickiej wersji podręcznikowo-modlitewnikowej przykazanie całkowicie pominięte - właśnie o tym i tylko o tym zabiegu rozmawiamy

Nie będziesz wzywał imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy, gdyż Pan nie pozostawi bezkarnie tego, który wzywa Jego imienia do czczych rzeczy.
Nie będziesz brał imienia Pana Boga swego na daremno
W katolickiej wersji przykazanie skrócone, zwięzłe i zawierające co trzeba w stosunku do wersji oryginalnej – brak uwag

 Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić.  Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia. Dzień zaś siódmy jest szabatem ku czci Pana, Boga twego. Nie możesz przeto w dniu tym wykonywać żadnej pracy ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który mieszka pośród twych bram.  W sześciu dniach bowiem uczynił Pan niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest w nich, w siódmym zaś dniu odpoczął. Dlatego pobłogosławił Pan dzień szabatu i uznał go za święty.
Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.
W katolickiej wersji przykazanie skrócone, zwięzłe i zawierające co trzeba w stosunku do wersji oryginalnej – brak uwag

Czcij ojca twego i matkę twoją, abyś długo żył na ziemi, którą Pan, Bóg twój, da tobie.
Czcij ojca swego i matkę swoją.
Brak uwag, jak powyżej
 
Nie będziesz zabijał.
Nie zabijaj.
jak wyżej

Nie będziesz cudzołożył.
Nie cudzołóż.
jak wyżej

Nie będziesz kradł.
Nie kradnij.
jak wyżej

 Nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu kłamstwa jako świadek.
Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.
jak wyżej

Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego. Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego
Nie pożądaj żony bliźniego swego.
mocno zredukowane, jednak wszystko się wyjaśnia jak czytamy ostatnie przykazanie, które jest fragmentem ostatniego biblijnego przykazania:
Ani żadnej rzeczy, która jego jest.
W tym ostatnim przykazaniu widzimy niegroźny zabieg. Z ostatniego biblijnego zrobiono dwa katolickie. Sens pozostaje taki sam i matematyka się zgadza. - sprawę matematyki mamy już wcześniej wyjaśnioną.

Zefciu, widzę jak się wijesz, jak ten piskorz w butelce. Widzę wyraźnie jak starasz się odsunąć od siebie to co nieuchronne. Ja wiem, że doskonale rozumiesz moje pytanie powtórzone już 3 razy i poniżej zadane po raz czwarty. Dobrze, że czytasz moje posty, więc teraz proszę – czytaj z uwagą.
Zefciu: Z jakiego powodu z modlitewników, podręczników do religii i z świadomości wiernych  KK usunął spory fragment dekalogu????
Wiesz, o który fragment się rozchodzi, skończ z wygłupami i daj odpowiedź.

PS. Jeśli pytasz poważnie o skrót jezusowy to chętnie wytłumaczę, jak skończymy temat powyżej. I jeszcze jedno, możesz mi przetłumaczyć ten fragment:  "Не сотвори себе кумира и всякаго подобия, елика на небеси горе, и елика на земли низу, и елика (что) в водах под землею: да не поклонишися им, ни послужиши им."
Odpowiedz
(21.02.2018, 21:57)Teista napisał(a): No to pokażę Ci co to skrót, a co to usunięcie sporego fragmentu dekalogu.
No spoko.
Cytat:W katolickiej wersji podręcznikowo-modlitewnikowej przykazanie całkowicie pominięte - właśnie o tym i tylko o tym zabiegu rozmawiamy
Ale dlaczego rozmawiamy właśnie o tym, a nie o innych?
Cytat:W katolickiej wersji przykazanie skrócone, zwięzłe i zawierające co trzeba w stosunku do wersji oryginalnej – brak uwag
Aha. Czyli już rozumiemy wszyscy, jakie jest kryterium Teisty, czym się różni „usunięcie” od „skrótu”. Jeśli w ocenie Teisty jest „wszystko co trzeba”, to to skrót. Jeśli w ocenie Teisty nie ma „wszystkiego co trzeba”, to jest to „usunięcie”. A co jeśli ktoś się z ocenami Teisty nie zgadza?
Cytat:W tym ostatnim przykazaniu widzimy niegroźny zabieg. Z ostatniego biblijnego zrobiono dwa katolickie.
Wydawało mi się, że już to przerabialiśmy. Ale widzę, że amnezja Cię dopadła. Nie ma żadnej biblijnej numeracji przykazań. Więc nie można mówić, że „z jednego biblijnego zrobiono dwa”, czy że „z dwóch biblijnych jedno”.
Cytat:Zefciu, widzę jak się wijesz, jak ten piskorz w butelce.
Ale po co miałbym to robić? Przecież w moim modlitewniku jest akurat taka redakcja X przekazań, która Tobie odpowiada.
Cytat:Wiesz, o który fragment się rozchodzi
Wiem o który fragment się rozchodzi, ale nie masz żadnego uzasadnienia, aby akurat tego fragmentu, a nie innych fragmentów się doczepić.
Cytat:możesz mi przetłumaczyć ten fragment:  "Не сотвори себе кумира и всякаго подобия, елика на небеси горе, и елика на земли низу, и елика (что) в водах под землею: да не поклонишися им, ни послужиши им."
Nie uczynisz sobie idola i wszelkiego podobieństwa, tego co na niebie w górze i tego co na Ziemi nisko i tego, co w wodach i pod Ziemią, abyś się im nie kłaniał i nie służył im.
Szymon Pyżalski
Odpowiedz
(22.02.2018, 07:53)zefciu napisał(a):
(21.02.2018, 21:57)Teista napisał(a): W katolickiej wersji podręcznikowo-modlitewnikowej przykazanie całkowicie pominięte - właśnie o tym i tylko o tym zabiegu rozmawiamy
Ale dlaczego rozmawiamy właśnie o tym, a nie o innych?
Urwałeś się z choinki?? Dlaczego rozmawiamy o tym, a nie o innych?  Bo od tego rozpoczęliśmy naszą rozmowę.
Cytat:Wiem o który fragment się rozchodzi, ale nie masz żadnego uzasadnienia, aby akurat tego fragmentu, a nie innych fragmentów się doczepić.

Nie mam żadnego uzasadnienia? Mam uzasadnienie – empiryczne! Otóż wyobraź sobie, że porównując tekst dekalogu w modlitewniku i podręcznikach do religii z tekstem dekalogu w Biblii zauważyłem różnicę, którą nazwałem „usunięciem przykazania”. Zapytałem innych, bo zmysły czasem nas oszukują. Niewierzący, bądź innego wyznania potwierdzili moje spostrzeżenie, natomiast katolicy reagowali przeważnie wielkim zdziwieniem, a ci bardziej świadomi - klasycznym „wkurwieniem”. Istnieją więc obiektywne racje, iż dekalog w wersji podręcznikowej dla katolików czegoś ważnego nie zawiera - w odniesieniu do oryginalnego, biblijnego rzecz jasna. Założyłem więc, że coś musi w tym być. Zastanawiając się nad skutkami takiej zmiany zauważyłem też ciekawą korelację. W religiach, w której wyznawcy uznają pełny tekst nie istnieje praktyka oddawania czci obrazom, rzeźbom, relikwiom (Żydzi, Świadkowie), a religiach, gdzie wyznawcy nie uznają pełnego tekstu istnieje taka praktyka. Pisząc  „nie uznają pełnego tekstu” mam na myśli – tak zostali nauczeni, a raczej - ich sieć neuronalna została tak skutecznie zabetonowana, iż nie widzą prostej prawdy na tysiąc sposobów tłumaczonej o grzesznej naturze praktyk jakim się oddają. Właśnie tacy poddali się zasadzie, że
Cytat:Trzeba być zawsze gotowym wierzyć, że to, co ja widzę jako białe, jest czarne, jeśli tak to określi Kościół hierarchiczny

i wtedy żadne płacze i żadne krzyki nie przekonają ich, że białe jest białe a czarne jest czarne. Odstawili na bok prostą prawdę i przyjęli do serca precyzyjny idiotyzm, religię co powstała w momencie gdy pierwszy na Świecie spryciarz spotkał pierwszego na Świecie naiwnego. Przyjęli religię mając nadzieję, że doprowadzi ich do życia wiecznego, amen.

Ps. Przyjmuję Twoją odpowiedź, choć się z nią nie zgadzam. Teraz pytanie znacznie prostsze: czy chrześcijanie oddają cześć obrazom?
Odpowiedz
No coś Ty? Obrazy i figurki służą wyłącznie dekoracji, a np. ich koronowanie jedynie pogłębia efekt dekoracyjny.Z kolei ich noszenie można uzasadnić tym, że przecież same nie potrafią chodzić.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
(22.02.2018, 22:42)Teista napisał(a): Urwałeś się z choinki?? Dlaczego rozmawiamy o tym, a nie o innych?  Bo od tego rozpoczęliśmy naszą rozmowę.
Aha. I fakt, że Ty zacząłeś rozmowę akurat od tego fragmentu magicznie uniemożliwia mi wskazanie, że przecież to nie jedyny fragment, którego w tych redakcjach nie ma.
Cytat:Nie mam żadnego uzasadnienia? Mam uzasadnienie – empiryczne! (...) Niewierzący, bądź innego wyznania potwierdzili moje spostrzeżenie, natomiast katolicy reagowali przeważnie wielkim zdziwieniem, a ci bardziej świadomi - klasycznym „wkurwieniem”. Istnieją więc obiektywne racje, iż dekalog w wersji podręcznikowej dla katolików czegoś ważnego nie zawiera - w odniesieniu do oryginalnego, biblijnego rzecz jasna.
No tak. Teista przeprowadził jakieś własne badanie. Nie wiadomo na kim. Nie wiadomo według jakiej metodologii. I nie wiadomo, z jakimi wynikami. Ale ja mam obowiązek uznawać jego wnioski z tego badania.
Cytat:Zastanawiając się nad skutkami takiej zmiany zauważyłem też ciekawą korelację. W religiach, w której wyznawcy uznają pełny tekst nie istnieje praktyka oddawania czci obrazom, rzeźbom, relikwiom (Żydzi, Świadkowie), a religiach, gdzie wyznawcy nie uznają pełnego tekstu istnieje taka praktyka.
A ja właśnie dlatego, specjalnie Ci wkleiłem fragment z modlitewnika prawosławnego, żeby wskazać, że takiej zależności nie ma. Ty niby przeczytałeś, ale żadnych wniosków nie wyciągnąłeś.
Cytat:Teraz pytanie znacznie prostsze: czy chrześcijanie oddają cześć obrazom?
Oczywiście.
Szymon Pyżalski
Odpowiedz
(23.02.2018, 08:51)zefciu napisał(a):
(22.02.2018, 22:42)Teista napisał(a): Urwałeś się z choinki?? Dlaczego rozmawiamy o tym, a nie o innych?  Bo od tego rozpoczęliśmy naszą rozmowę.
Aha. I fakt, że Ty zacząłeś rozmowę akurat od tego fragmentu magicznie uniemożliwia mi wskazanie, że przecież to nie jedyny fragment, którego w tych redakcjach nie ma. ......
Dobrze Zefciu. Odstawmy na chwilę temat, który mnie interesuje, a od którego Ty chcesz rozpaczliwie uciec ( moje wrażenie) i napisz mi dokładnie czego brak w dekalogu katolickim z modlitewnika lub podręcznika religii dla dzieci w odniesieniu do dekalogu oryginalnego/biblijnego – możesz posłużyć się moim postem: https://ateista.pl/showthread.php?tid=12...#pid681688. Tylko proszę, nie pisz o osłach, wołach niewolnikach, a skup się na zasadzie, regule, normie,  pryncypium którego brak w katolickim, a obecne jest w biblijnym wydaniu dekalogu. Proszę też, daruj sobie ocenę moich nieudolnych prób wytłumaczenia Tobie czym jest skrót, a czym jest usunięcie fragmentu. Jest to moje subiektywne odczucie, że wyraźnie tam czegoś brakuje, ale problem w tym (co opisałem wcześniej), że nie tylko ja mam takie odczucia subiektywne. Jeśli spora grupa ludzi ma takie same odczucia subiektywne to czy nie warto przemianować je na obiektywne -
stanowisko filozoficzne głoszące, że przedmiot poznania istnieje poza podmiotem poznającym i niezależnie od niego. Bezstronność, postawa badawcza wolna od przesądów i uprzedzeń. (wiki)  I zostaw na chwilę prawosławie na marginesie, wrócimy do tego, bo mam ciekawe spostrzeżenia ale nie teraz, później przyjdzie czas.

Ps. Dziękuję, mamy postęp w sprawie. Ostatnie moje pytanie było nieprecyzyjne. Odpowiedziałeś „oczywiście” ale to nieprawda, bo Świadkowie Jehowy nie oddają czci obrazom, a należą przecież do grupy chrześcijan. Tracisz koncentrację, skup się, czytaj uważnie moje posty/pytania i precyzyjnie odpowiadaj. W naszej rozmowie to ważne, temat jest kontrowersyjny.
Odpowiedz
(23.02.2018, 23:17)Teista napisał(a): a skup się na zasadzie, regule, normie,  pryncypium którego brak w katolickim, a obecne jest w biblijnym wydaniu dekalogu.
Nie ma takiej.
Cytat:Ps. Dziękuję, mamy postęp w sprawie. Ostatnie moje pytanie było nieprecyzyjne. Odpowiedziałeś „oczywiście” ale to nieprawda, bo Świadkowie Jehowy nie oddają czci obrazom, a należą przecież do grupy chrześcijan.
Po pierwsze – nie należą. Po drugie – w takim układzie odpowiedź brzmiałaby „niektórzy tak, niektórzy nie”.
Szymon Pyżalski
Odpowiedz
(Wczoraj, 10:48)zefciu napisał(a):
(23.02.2018, 23:17)Teista napisał(a): a skup się na zasadzie, regule, normie,  pryncypium którego brak w katolickim, a obecne jest w biblijnym wydaniu dekalogu.
Nie ma takiej.
Cytat:Ps. Dziękuję, mamy postęp w sprawie. Ostatnie moje pytanie było nieprecyzyjne. Odpowiedziałeś „oczywiście” ale to nieprawda, bo Świadkowie Jehowy nie oddają czci obrazom, a należą przecież do grupy chrześcijan.
Po pierwsze – nie należą. Po drugie – w takim układzie odpowiedź brzmiałaby „niektórzy tak, niektórzy nie”.

Jak to „nie ma takiej”. Jeszcze raz. Zasady, reguły przedstawione w dekalogu to „zerojedynkowe” kryteria prawidłowego postępowania i metodologia odróżniania dobra do zła. W biblijnym dekalogu mamy 10 takich zasad. W katolickim dekalogu mamy 9, bo ostatnie przykazanie z oryginału to: ogólnie rzecz biorąc zakaz pożądania wszystkiego: osła wołu i żony bliźniego swego, ani żadnej rzeczy... i nie ma w tym nic obraźliwego, że autor w jednym zdaniu wymienia osła i żonę. W tej zasadzie chodzi wyłącznie o pożądanie, które prowadzi do grzechu. Poczytaj o gunie pasji, koniecznie. Wykaż mi proszę, że się mylę. Pokaż mi 10 zasad w katolickim dekalogu, w tym z mojego wcześniejszego postu.

Zefciu, po pierwsze, proszę, bądź precyzyjny. Napisz mi z jakiego powodu twierdzisz, że Świadkowie nie należą do grupy chrześcijan. Uzasadnij to mocno, tak bym nie mógł się przypieprzyć.
Po drugie, Co to znaczy „w takim układzie?” Albo rozmawiamy poważnie, albo pieprzymy. Nie chodzi tu o erystykę, choć czułem, że dasz się nabrać, a o dojście do prawdy. To dla mnie najważniejsze i obiecuję Ci, że jak dasz mi argument nie do odparcia to dowiesz się o tym.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości