[Teista]

I jak zwykle nic nie napisałeś.

Nic. Zupełnie. Z tym, że na Twoje, niejasne pytania ja przynajmniej staram się odpowiedzieć. A Ty moje bardzo konkretne pytanie (czemu nie starasz się o wyszukanie i wymordowanie Amalekitów) nie odpowiadasz.

Nie jesteś w stanie opisać rodzaju tej czci – autorytety i święte głowy kościoła nie zdefiniowały, nie napisali w Nicei

Czego nie zdefiniowali i czego nie napisali? Gdybyś sprawdzał swoje wypowiedzi pod kątem takich jawnych baboli, jak np. brakujące dopełnienie w zdaniu, to podejrzewam, nasza dyskusja byłaby znacznie krótsza.

podstawowe czynności rytualne wykonujesz bezmyślnie?

Skoro Ty lepiej ode mnie wiesz, jak ja wykonuję określone czynności, to ciężko z Tobą dyskutować. Dyskutuj sobie ze swoją wizją mnie. Przecież wiesz, co ta wizja uważa, twierdzi i robi. Na co Ci prawdziwy zefciu jest potrzebny?

Napisałem wcześniej, że nie będę odnosił się do wypowiedzi, które nic nie wnoszą do rozmowy. Zrobię wyjątek. Napisałeś coś takiego;

Rozumiem tę wypowiedź nie tak, że teraz mam latać po świecie i mordować potomków Amaleka. Czy Ty tak tę wypowiedź rozumiesz? Jeśli nie – uzasadnij.

Zgadzam się z Twoją interpretacją. Ten fragment kazań nie każe nam

latać po świecie i mordować potomków Amaleka

i taką Twoją interpretacje przyjąłem za właściwą i z automatu jestem zwolniony przez Ciebie z uzasadnienia – jak napisałeś:

Jeśli nie – uzasadnij.

Dalej. Jednym z ważniejszych wątków naszej rozmowy jest ustalenie rodzaju czci jaką katolicy oddają ikonom. Zdanie, które kwestionujesz jest gramatycznie poprawne - potrójnie złożone, w trzecim zdaniu mamy podmiot domyślny, w każdym jest orzeczenie, dopełnienie masz w pierwszym - gdzie masz tu babole? Wykonałeś swój  ulubiony myk- analizujesz jedno zdanie jakby było kompletną wypowiedzią. Zefciu, rozchodzi się oczywiście o rodzaj czci. W poście powyżej masz przykłady jak taka cześć może wyglądać. Skup się i nie kieruj naszej rozmowy na poprawność językową, szukamy prawdy - mam nadzieję.
I jeszcze raz powtórzę: wiem, że wyznajesz religię chrześcijańską, podlegasz pod stertę kanonów, to oczywiste. O te nieoczywiste sprawy Cię pytam, bo chcę zrozumieć. Napisz wreszcie to co nie jest opisane w księgach i na soborach, co wie prawdziwy Zefciu - jakiego rodzaju jest ta cześć oddawana obrazom, bo jaka jest ta cześć w przypadku kapłanów, lekarzy i wszystkich ludzi pozostałych to wiemy - została wystarczająco dokładnie opisana w  ST.

Zrobiłem edycję po 7 minutach: Jeszcze przypominam, że nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Powiesz, że odpowiedziałeś jednak zapewniam Cię, że nie:
Widzisz sprzeczność pomiędzy powyższą regułą a praktyką? Jeśli nie, uzasadnij.

[zefciu]

Zgadzam się z Twoją interpretacją. Ten fragment kazań nie każe nam

latać po świecie i mordować potomków Amaleka

Ilu już zabiłeś?

I jeszcze raz powtórzę: wiem, że wyznajesz religię chrześcijańską, podlegasz pod stertę kanonów, to oczywiste. O te nieoczywiste sprawy Cię pytam, bo chcę zrozumieć. Napisz wreszcie to co nie jest opisane w księgach i na soborach, co wie prawdziwy Zefciu - jakiego rodzaju jest ta cześć oddawana obrazom

No ale kanony II Nicei są powszechnie dostępne. Jaki jest sens, żebym je tutaj całe wklejał. Przeczytaj je sobie, a potem, jeśli czegoś nie rozumiesz, możesz pytać. Ale konkretnie pytać, a nie na zasadzie „jakiego rodzaju jest cześć”.

Widzisz sprzeczność pomiędzy powyższą regułą a praktyką? Jeśli nie, uzasadnij.

Nie widzę. Bo ikony to nie bożki. Już to pisałem.

[Teista]

Zgadzam się z Twoją interpretacją. Ten fragment kazań nie każe nam

latać po świecie i mordować potomków Amaleka

Ilu już zabiłeś?

I jeszcze raz powtórzę: wiem, że wyznajesz religię chrześcijańską, podlegasz pod stertę kanonów, to oczywiste. O te nieoczywiste sprawy Cię pytam, bo chcę zrozumieć. Napisz wreszcie to co nie jest opisane w księgach i na soborach, co wie prawdziwy Zefciu - jakiego rodzaju jest ta cześć oddawana obrazom

No ale kanony II Nicei są powszechnie dostępne. Jaki jest sens, żebym je tutaj całe wklejał. Przeczytaj je sobie, a potem, jeśli czegoś nie rozumiesz, możesz pytać. Ale konkretnie pytać, a nie na zasadzie „jakiego rodzaju jest cześć”.

Widzisz sprzeczność pomiędzy powyższą regułą a praktyką? Jeśli nie, uzasadnij.

Nie widzę. Bo ikony to nie bożki. Już to pisałem.

Dobra, przeczytałem i znalazłem takie oto kwiatki:

Dekret wiary:
13……. Albowiem wizerunek i rzecz, którą wyobraża wskazują na siebie nawzajem i stanowią niedwuznacznie swoje odzwierciedlenie.
14. W ten oto sposób, postępując jakby królewską drogą za Bożą nauką naszych świętych Ojców i za Tradycją Kościoła katolickiego - wiemy przecież, że w nim przebywa Duch Święty - orzekamy z całą dokładnością i z troską o wiarę, że przedmiotem kultu powinny być nie tylko wizerunki drogocennego i ożywiającego Krzyża, lecz tak samo czcigodne i święte obrazy malowane, ułożone w mozaikę lub wykonane innym sposobem, które umieszcza się ze czcią w świętych kościołach Bożych, na naczyniach liturgicznych i na szatach, na ścianach czy na desce, w domach czy przy drogach.

Czyli mamy nakaz czczenia obrazów. Analizowałem ten fragment i wychodzi, że „wizerunek i rzecz, którą wyobraża wskazują na siebie nawzajem”  „w nim przebywa Duch Święty” – no Panie Zefciu, mamy obraz, a w nim przebywa Duch Święty. W cudownym obrazie z Częstochowy przebywa Duch Święty, a w reprodukcji co wisi na ścianie u mojej teściowej tego Ducha Świętego brak. Mamy więc wprowadzoną dekretem praktykę. Dekret spisał i wprowadził jako nowe prawo nie biblijny prorok czy apostoł, a głowa i autorytet KK. A dalej w dekrecie 16 mamy:

 …….Oddaje im się hołd przez ofiarowanie kadzidła i zapalanie świateł, podobnie jak to się czyni przed wizerunkiem drogocennego i ożywiającego Krzyża, przed świętymi Ewangeliami i innymi przedmiotami kultu, jak to było w pobożnym zwyczaju u przodków. „Cześć oddawana wizerunkowi przechodzi na prototyp”; a kto składa hołd obrazowi, ten go składa Istocie, którą obraz przedstawia

Kadzidła i światła, hmmm. Przedstawiasz mi argument w postaci ustaleń soborowych, ja przedstawiam Tobie argument w postaci tekstu z PŚ:

Mdr 14,15 Ojciec, w przedwczesnym żalu pogrążony, sporządził obraz młodo zabranego dziecka  i odtąd jako boga czcił ongiś zmarłego człowieka, a dla poddanych ustanowił wtajemniczenia i obrzędy; a z biegiem czasu ten zakorzeniony bezbożny obyczaj zaczęto zachowywać jako prawo.

Mamy więc w dekrecie ustaloną procedurę oddawania czci obrazom, a w biblii taką praktykę nazywają bałwochwalstwem. Dalej. W 16 dekrecie mamy napisane: 

 "Cześć oddawana wizerunkowi przechodzi na prototyp, a kto składa hołd obrazowi, ten go składa Istocie, którą obraz przedstawia”

A co na to PŚ: Mdr 14,17
"I na rozkaz władców czczono posągi: nie mogąc z powodu odległego zamieszkania czcić ich osobiście,  na odległość ludzie odtwarzali postać, sporządzając okazały wizerunek czczonego króla, by nieobecnemu schlebiać gorliwie, tak jak obecnemu".

Czyli w KK mamy pośrednictwo w kontakcie z bogami i świętymi. Aby złożyć hołd Bogu należy na wstępie uklęknąć przed obrazem, następnie oddać temu obrazowi hołd, bo „kto składa hołd obrazowi, ten go składa Istocie, którą obraz przedstawia”. Taka jest praktyka. A jaka jest reguła:

"Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu...!  Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył…..".

Ani słowa o bożkach, mowa tylko o obrazach i rzeźbach. Zefciu, czytaj z uwagą, ile razy mam jeszcze pytać: Widzisz sprzeczność pomiędzy powyższą regułą a praktyką? Jeśli nie, uzasadnij. Zwróć uwagę, o czym już wielokrotnie pisałem, że reguła mówi o zakazie oddawania czci obrazom w ogóle, nie o szczególnym przypadku - zakazu oddawania boskiej czci obrazom.

I ostatnie nie związane z moim pytaniem, też powtarzam – ikony to też bożki: Bożek - Obraz albo rzeźba bóstwa stanowiące przedmiot kultu religijnego. Polskie słowo "bożek" ma znaczenie pejoratywne i odpowiada różnym wyrazom hebrajskim. Niektóre z nich mają znaczenie neutralne, oznaczając wytwory rzemiosła - pesil/pesel "rzeźbiony wizerunek", lub masecha "odciśnięty wizerunek". Tłumaczenie takich wyrazów za pomocą słowa "bożek", mającego znaczenie pejoratywne, nie zawsze jest właściwe i niekiedy lepiej je tłumaczyć jako "obraz" czy "rzeźba".

[zefciu]

„w nim przebywa Duch Święty” – no Panie Zefciu, mamy obraz, a w nim przebywa Duch Święty. W cudownym obrazie z Częstochowy przebywa Duch Święty, a w reprodukcji co wisi na ścianie u mojej teściowej tego Ducha Świętego brak.

Po pierwsze – tekst, który zacytowałeś zawiera tezę, że Duch Święty przebywa w Kościele, a nie że przebywa w ikonie. Jeśli Twoje rozumienie języka polskiego jest na takim poziomie, to może powinieneś znaleźć te treści w innym.

Po drugie – skąd takie wnioski o różnicy między oryginałem a reprodukcją?

[freeman]

Teista

 Na podstawie tego, co  zefciu wcześniej napisał można powiedzieć, że aby oddać nieboską cześć np. wizerunkowi Maryi należy np. zaśpiewać pochwalną pieśń pod jej adresem (w tekście której można nazmyślać ile tylko wlezie), a wszystko to w celu oddania chwały wcieleniu Chrystusa.
Trudno jednak ocenić kto/co będzie faktycznym adresatem śpiewu.

[Teista]

„w nim przebywa Duch Święty” – no Panie Zefciu, mamy obraz, a w nim przebywa Duch Święty. W cudownym obrazie z Częstochowy przebywa Duch Święty, a w reprodukcji co wisi na ścianie u mojej teściowej tego Ducha Świętego brak.

Po pierwsze – tekst, który zacytowałeś zawiera tezę, że Duch Święty przebywa w Kościele, a nie że przebywa w ikonie. Jeśli Twoje rozumienie języka polskiego jest na takim poziomie, to może powinieneś znaleźć te treści w innym.

Znów zabawy „językowe”. No to przeanalizujmy tekst

...Albowiem wizerunek i rzecz, którą wyobraża wskazują na siebie nawzajem i stanowią niedwuznacznie swoje odzwierciedlenie.
14. W ten oto sposób, postępując jakby królewską drogą za Bożą nauką naszych świętych Ojców i za Tradycją Kościoła katolickiego - wiemy przecież, że w nim przebywa Duch Święty - orzekamy z całą dokładnością i z troską o wiarę, że przedmiotem kultu powinny być nie tylko wizerunki….

1. W tym fragmencie nie ma nic o Kościele. Jest mowa o Bożej nauce i Tradycji Kościoła Katolickiego.
2.Gdyby zdanie „wiemy przecież, że w nim przebywa Duch Święty” odnosiło się do Bożej nauki i Tradycji Kościoła Katolickiego to należałoby zmienić formę zaimka „nim”  na „niej” lub „nich”. Jeśli mamy zaimek „nim” to musi odnosić się do wcześniejszego zdania i obecnego  tam słowa „rzecz” i „wizerunek”, a więc mamy jedyną poprawną formę. A jak „nim” odnosi się do „niedwuznaczne odzwierciedlenie” to jeszcze gorzej, bo to oznacza, że Ojcowie Kościoła zrównują  obraz (rzecz) i przedstawioną na nim postać.

Po drugie – skąd takie wnioski o różnicy między oryginałem a reprodukcją?

Bo do Częstochowy walą tłumy z całej Polski, a do obrazka mojej teściowej - nie. Ponad to jak ktoś zbliża się do ołtarza, gdzie wisi obraz to przyklęka i zapala świeczki. Obraz powieszony w domu, w sypialni na przykład jest świadkiem wielu różnych ekscesów, a domownicy nie przyklękają za każdym razem jak wchodzą do sypialni. Czyli w zbiorze obrazów mamy takie cudownie i niecudowne.

[zefciu]

1. W tym fragmencie nie ma nic o Kościele. Jest mowa o Bożej nauce i Tradycji Kościoła Katolickiego.

Nie ma nic o Kościele, jest tylko o nauce Kościoła.

2.Gdyby zdanie „wiemy przecież, że w nim przebywa Duch Święty” odnosiło się do Bożej nauki i Tradycji Kościoła Katolickiego to należałoby zmienić formę zaimka „nim”  na „niej” lub „nich”.

W języku polskim Kościół jest rodzaju męskiego, liczby pojedynczej. Jeśli masz problem z tym językiem, dyskutuj w innym.

Bo do Częstochowy walą tłumy z całej Polski, a do obrazka mojej teściowej - nie. Ponad to jak ktoś zbliża się do ołtarza, gdzie wisi obraz to przyklęka i zapala świeczki. Obraz powieszony w domu, w sypialni na przykład jest świadkiem wielu różnych ekscesów, a domownicy nie przyklękają za każdym razem jak wchodzą do sypialni. Czyli w zbiorze obrazów mamy takie cudownie i niecudowne.

A to nie wynika z faktu, że ikona u Twojej teściowej nie jest ikoną, tylko z tego, że jej sypialnia jest innym miejscem o innym przeznaczeniu niż świątynia. Zresztą zwyczaj całowania ikon przy wejściu do domu też nie jest obcy światu chrześcijańskiemu.

[Teista]

1. W tym fragmencie nie ma nic o Kościele. Jest mowa o Bożej nauce i Tradycji Kościoła Katolickiego.

Nie ma nic o Kościele, jest tylko o nauce Kościoła.

2.Gdyby zdanie „wiemy przecież, że w nim przebywa Duch Święty” odnosiło się do Bożej nauki i Tradycji Kościoła Katolickiego to należałoby zmienić formę zaimka „nim”  na „niej” lub „nich”.

W języku polskim Kościół jest rodzaju męskiego, liczby pojedynczej. Jeśli masz problem z tym językiem, dyskutuj w innym.

Bo do Częstochowy walą tłumy z całej Polski, a do obrazka mojej teściowej - nie. Ponad to jak ktoś zbliża się do ołtarza, gdzie wisi obraz to przyklęka i zapala świeczki. Obraz powieszony w domu, w sypialni na przykład jest świadkiem wielu różnych ekscesów, a domownicy nie przyklękają za każdym razem jak wchodzą do sypialni. Czyli w zbiorze obrazów mamy takie cudownie i niecudowne.

A to nie wynika z faktu, że ikona u Twojej teściowej nie jest ikoną, tylko z tego, że jej sypialnia jest innym miejscem o innym przeznaczeniu niż świątynia. Zresztą zwyczaj całowania ikon przy wejściu do domu też nie jest obcy światu chrześcijańskiemu.

Zabawy „językowe” cd.
Zefciu - czytaj uważnie. W zdaniu jest "Boża nauka" i "Tradycja KK". Nie znajdziesz tam czegoś takiego jak "Nauka Kościoła".

…postępując jakby królewską drogą za Bożą nauką naszych świętych Ojców i za Tradycją Kościoła katolickiego…

W zdaniu mamy dwa podmioty – „nauka” i „tradycja” – te dwa rzeczowniki występują w rodzaju żeńskim, więc nie możemy użyć zaimka „nim” bo jest w rodzaju męskim. Należy, by było poprawnie użyć zaimka „niej” lub „nich”. Gdyby w zdaniu powyżej napisano:

…postępując jakby królewską drogą za Bożą nauką naszych świętych Ojców i  Kościoła katolickiego…

zaimek „nim” bezspornie wskazywałby na drugi  podmiot – „kościoła” – ale tak nie jest. Masz rację, słowo kościół jest rodzaju męskiego jednak w dekrecie podmiotem jest „tradycja” – rodzaj żeński.

A teraz do rzeczy. Wiem, że nie odpowiesz na moje pytanie i podobnie jak na wcześniejsze – znów odpowiem sobie sam. Pytanie jest proste, a dane do odpowiedzi przedstawiłem w 20 postach powyżej wystarczająco dokładnie. Ja uważam, że sprzeczność – reguła/praktyka istnieje i nie muszę tego uzasadniać, bo zwalnia mnie z tego samo pytanie, a i tak wszystko już pokazałem. Co do Ciebie Zefciu to zasłaniasz się na 100 sposobów aby uciec od odpowiedzi. Jestem przekonany, że treść pytania i cytaty doskonale rozumiesz, widzę- nie jesteś półgłówkiem. Muszę jednak powtórzyć słowa z pierwszego mojego postu w tej rozmowie, odnośnie do Twoich wyjaśnień przedstawionych Yudasowi – Zefciu,  chrzanisz.
Oceniając Twoje zachowanie, ze swojej perspektywy (bo inaczej nie potrafię i to też przedyskutowaliśmy w ramach wątku o wolnej woli) sądzę, że jesteś w kropce, bo z jednej strony poczucie uczciwości nie zezwala Tobie na zupełne potwierdzenie braku sprzeczności pomiędzy regułą a praktyką, a z drugiej strony nie możesz, nie wolno Ci potwierdzić , że taka sprzeczność istnieje. Dlaczego?
Nie wiem jak u Ciebie, ale katolicy – laikat, mają zakaz wchodzenia w publiczną dyskusję w tematach wiary. Załóżmy, że Ty możesz. W  ustaleniach z soboru mamy powtarzające się zastrzeżenie:

Jeżeli ktoś nie oddaje czci tym obrazom, uczynionym w imieniu Pana i Jego świętych - niech będzie wyłączony.
Jeżeli ktoś odrzuca wszelką Tradycję kościelną, pisaną czy niepisaną - niech będzie wyłączony.
…..jeśli zaś jest osobą świecką lub mnichem, zostanie wyłączony ze wspólnoty”. itd., itd., itd.

Jeśli potwierdzisz sprzeczność reguła/praktyka dopuścisz się grzechu herezji, w dodatku publicznie – dobrowolnie przyjmiesz prawdziwie heretycką tezę. Zostaniesz wyłączony ze wspólnoty kościoła, pozostaniesz sam. Czuję jak ważna dla Ciebie jest ta przynależność i z tego powodu zwalniam Cię z obowiązku podania odpowiedzi na moje pytanie.

[zefciu]

Zabawy „językowe” cd.

Nie zabawy językowe, tylko analiza logiczna zdania, która Tobie (nie wiem volens czy nolens) nie wychodzi.

Zefciu - czytaj uważnie. W zdaniu jest "Boża nauka" i "Tradycja KK". Nie znajdziesz tam czegoś takiego jak "Nauka Kościoła".

A jaka jest różnica między „Tradycją Kościoła”, a „Nauką Kościoła”?

…postępując jakby królewską drogą za Bożą nauką naszych świętych Ojców i za Tradycją Kościoła katolickiego…

W zdaniu mamy dwa podmioty – „nauka” i „tradycja”

Nie. W tym imiesłowowym równoważniku zdania nie mamy podmiotu w ogóle. Coraz bardziej wychodzi, że nie masz pojęcia nt. języka polskiego. Dziwi mnie, że w ogóle doszliśmy w dyskusji tak daleko.

Proszę zatem odbyć kurs języka polskiego choćby na duolingo, a jak już będziesz wiedział, co to jest podmiot – wtedy wrócimy do dyskusji. Na razie nie ma ona sensu.

Ja uważam, że sprzeczność – reguła/praktyka istnieje i nie muszę tego uzasadniać

Ty nie musisz uzasadniać, a ja nie tylko muszę, ale nawet jak uzasadnię, to i tak napiszesz, że nie uzasadniłem. Takie sprawiedliwe zasady mamy w tej dyskusji.

bo z jednej strony poczucie uczciwości nie zezwala Tobie na zupełne potwierdzenie braku sprzeczności pomiędzy regułą a praktyką

Potwierdzam zupełny brak sprzeczności między regułą dekalogu a praktyką ikonodulii. Potwierdziłem to już wielokrotnie i z emfazą. Daj sobie spokój z takimi zarzutami.

Nie wiem jak u Ciebie, ale katolicy – laikat, mają zakaz wchodzenia w publiczną dyskusję w tematach wiary.

To oczywiście bzdura. Ale prawdopodobnie gdzieś to rzeczywiście wyczytałeś, tylko że wziąłeś dopełnienie za podmiot, przydawkę za dopełnienie i wyszły bzdety.

[Teista]

Zabawy „językowe” cd.

Nie zabawy językowe, tylko analiza logiczna zdania, która Tobie (nie wiem volens czy nolens) nie wychodzi.

Zefciu - czytaj uważnie. W zdaniu jest "Boża nauka" i "Tradycja KK". Nie znajdziesz tam czegoś takiego jak "Nauka Kościoła".

A jaka jest różnica między „Tradycją Kościoła”, a „Nauką Kościoła”?

…postępując jakby królewską drogą za Bożą nauką naszych świętych Ojców i za Tradycją Kościoła katolickiego…

W zdaniu mamy dwa podmioty – „nauka” i „tradycja”

Nie. W tym imiesłowowym równoważniku zdania nie mamy podmiotu w ogóle.  Coraz bardziej wychodzi, że nie masz pojęcia nt. języka polskiego. Dziwi mnie, że w ogóle doszliśmy w dyskusji tak daleko.

Proszę zatem odbyć kurs języka polskiego choćby na duolingo, a jak już będziesz wiedział, co to jest podmiot – wtedy wrócimy do dyskusji. Na razie nie ma ona sensu.

Ok, w tym temacie jesteś lepszy

To oczywiście bzdura. Ale prawdopodobnie gdzieś to rzeczywiście wyczytałeś, tylko że wziąłeś dopełnienie za podmiot, przydawkę za dopełnienie i wyszły bzdety.

To nie bzdura, a praktyka, katolikom nie wolno zabrać głosu w trakcie kazania. Dyskusja jest wykluczona.

[zefciu]

To nie bzdura, a praktyka, katolikom nie wolno zabrać głosu w trakcie kazania. Dyskusja jest wykluczona.

Aaaa. Czyli już nie mamy zakazu publicznej dyskusji, a zakaz wydzierania się w czasie kazania (jak to ma miejsce u amerykańskich protestantów). To jednak coś zupełnie innego. NIe widzę, abyśmy byli teraz na kazaniu.

[Teista]

Ja uważam, że sprzeczność – reguła/praktyka istnieje i nie muszę tego uzasadniać

Ty nie musisz uzasadniać, a ja nie tylko muszę, ale nawet jak uzasadnię, to i tak napiszesz, że nie uzasadniłem. Takie sprawiedliwe zasady mamy w tej dyskusji.

bo z jednej strony poczucie uczciwości nie zezwala Tobie na zupełne potwierdzenie braku sprzeczności pomiędzy regułą a praktyką

Potwierdzam zupełny brak sprzeczności między regułą dekalogu a praktyką ikonodulii. Potwierdziłem to już wielokrotnie i z emfazą. Daj sobie spokój z takimi zarzutami.

Nie muszę uzasadniać. Jak jeszcze raz przeczytasz moje pytanie to zrozumiesz, taka sprawiedliwość.
No to jak już potwierdzasz, że nie ma sprzeczności pomiędzy regułą a praktyką to teraz uzasadnij. Zrobiłeś to pisząc:

Nie. Nie kłóci się. Bo po pierwsze – ikony to nie bożki, a po drugie – nie oddajemy im czci boskiej.

A ja powtórzę kolejny raz. W regule mamy zakaz wytwarzania obrazów (ikona to też obraz), oddawania im pokłonu i służenia im. Nie ma tam nic o zakazie oddawania czci boskiej. Ikony to też bożki, jak wcześniej pisałem.To jak będzie?
Masz w zanadrzu jakieś inne uzasadnienie?

[zefciu]

Nie muszę uzasadniać. Jak jeszcze raz przeczytasz moje pytanie to zrozumiesz, taka sprawiedliwość.

Aha. Czyli prowadziłeś ze mną tę długaśną pseudodyskusję tylko po to, by się na końcu okazało, że nie ma masz argumentów.

A ja powtórzę kolejny raz. W regule mamy zakaz wytwarzania obrazów (ikona to też obraz), oddawania im pokłonu i służenia im.

Zakaz tworzenia określonego rodzaju obrazów. Nie ma tam mowy o tworzeniu obrazów Wcielonego Słowa Bożego na przykład.

Masz w zanadrzu jakieś inne uzasadnienie?

Mam takie uzasadnienie, jakie daje chrześcijaństwo. Ty natomiast, jak sam przyznajesz, nie masz żadnego.

[ZaKotem]

Zakaz tworzenia określonego rodzaju obrazów. Nie ma tam mowy o tworzeniu obrazów Wcielonego Słowa Bożego na przykład.

Tak konkretnie, to: "Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią". Dlatego ultraortodoksyjni żydzi i muzułmanie nie zgadzają się na fotografie ani jakiekolwiek malarstwo poza abstrakcyjnym. To raczej rzadkość, ale logicznie tak należałoby postępować, gdyby odczytać to zdanie dosłownie. Bo przecież zakaz kłaniania się temu obrazowi jest osobnym zdaniem, gramatycznie niezależnym od tego pierwszego. A czy kontekstowo zależnym, oj tam, to już filozofowanie.

A takie znalazłem wyjaśnienie u katolików:
https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/mat...zakaz.html

Otóż łatwo zauważyć, że wypowiedzi ewangeliczne na temat Dekalogu dotyczą jedynie przykazań, określających nasze obowiązki wobec bliźniego, natomiast pomijają milczeniem przykazania, mówiące o obowiązkach względem Boga. Jeśli odwołać się do tradycyjnego podziału, gdzie rozróżnia się dwie tablice (Pwt 5,22), to Ewangelia mówi jedynie o obowiązywaniu przykazań drugiej tablicy. „Jeśli chcesz wejść do życia, zachowaj przykazania” — mówi Jezus bogatemu młodzieńcowi. Młodzieniec oczekuje jednak odpowiedzi bardziej precyzyjnej, wobec tego Pan Jezus wyjaśnia mu, które przykazania ma na myśli: „Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, czcij ojca i matkę oraz miłuj bliźniego swego jak siebie samego” (Mt 19,16—19). Ani słowa o przykazaniach pierwszej tablicy.

Podobnie Apostoł Paweł w Liście do Rzymian 13,9. Podobnie w Kazaniu na Górze, kiedy Chrystus pokazuje swoim wyznawcom głębszy sens Bożego prawa. Mówi kolejno o przykazaniu „Nie zabijaj” (Mt 5,21—26), „Nie cudzołóż” (5,27—32), „Nie przysięgaj fałszywie” (5,33—37); kiedy indziej znów broni Chrystus przykazania „Czcij ojca i matkę” (Mt 15,4—8). Ani razu zaś nie nawołuje do zachowywania szabatu ani nie wypowiada się — choćby po to, żeby go pogłębić — na temat zakazu sporządzania obrazów Boga. O naszych obowiązkach względem Boga mówi Nowy Testament często, ale bez odwoływania się do Dekalogu.

W sumie interesujący rodzaj myślenia, bo w zasadzie idąc tym torem, to pierwsze przykazanie chrześcijanin też mógłby sobie darować. Ale tego, że religia ewoluuje w kierunku świeckiej etyki, praktycznie ateistycznej, to chyba jeszcze żaden papież nie przyzna.

[zefciu]

W sumie interesujący rodzaj myślenia, bo w zasadzie idąc tym torem, to pierwsze przykazanie chrześcijanin też mógłby sobie darować.

No nie. Bo Chrystus jednak choć samego tego sformułowania nie cytuje, to wielokrotnie podkreśla iż należy miłować Boga Ojca i że nikt nie przychodzi do Ojca inaczej niż przez Chrystusa.

[Teista]

Nie muszę uzasadniać. Jak jeszcze raz przeczytasz moje pytanie to zrozumiesz, taka sprawiedliwość.

Aha. Czyli prowadziłeś ze mną tę długaśną pseudodyskusję tylko po to, by się na końcu okazało, że nie ma masz argumentów.

A ja powtórzę kolejny raz. W regule mamy zakaz wytwarzania obrazów (ikona to też obraz), oddawania im pokłonu i służenia im.

Zakaz tworzenia określonego rodzaju obrazów. Nie ma tam mowy o tworzeniu obrazów Wcielonego Słowa Bożego na przykład.

Masz w zanadrzu jakieś inne uzasadnienie?

Mam takie uzasadnienie, jakie daje chrześcijaństwo. Ty natomiast, jak sam przyznajesz, nie masz żadnego.

Na początek wytłumaczę z jakiego powodu nie muszę uzasadniać. Padło pytanie z mojej strony:

Widzisz sprzeczność pomiędzy powyższą regułą a praktyką? Jeśli nie, uzasadnij.

Wymagam uzasadnienia tylko w przypadku kiedy nie widzisz tej sprzeczności. Jeśli widzisz sprzeczność – nie musisz uzasadniać. Następnie Ty zadałeś mi pytanie:

 Rozumiem tę wypowiedź nie tak, że teraz mam latać po świecie i mordować potomków Amaleka. Czy Ty tak tę wypowiedź rozumiesz? Jeśli nie – uzasadnij.

W odpowiedzi potwierdzam, że Jezus nie namawiał mnie do ścigania i mordowania, więc z automatu jestem zwolniony z uzasadnienia. Taka sprawiedliwość.
Teraz przejdźmy do argumentów. Pisałem wielokrotnie, że moim argumentem jest PŚ, Twoim natomiast ustalenia, dekrety soborowych autorytetów KK. W skrócie wygląda to tak:

Bóg zaordynował: Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu….Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył….
(żadnej rzeźby, żadnego obrazu - a jak żadnej/ żadnego to znaczy żadnej i żadnego, więc i obrazów Wcielonego Słowa Bożego i obrazów Mari i obrazów wszystkich świętych też)

Jezus potwierdził: …ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie…
(jota - najmniejsza litera alfabetu), a przecież nikt nie przychodzi do Ojca inaczej niż przez Chrystusa (Zefciu)

Autorytety ustaliły: Jeżeli ktoś nie oddaje czci tym obrazom, uczynionym w imieniu Pana i Jego świętych - niech będzie wyłączony.

Ktoś tu musiał się pomylić. Bóg, Jezus czy autorytet? Autorytet się nie myli. Od dawna wszyscy wiedzieli, że ojcowie kościoła są nieomylni i w końcu wszyscy  jednogłośnie przyjęli ( poza Bismarckiem i paroma innymi) dogmat o nieomylności w sprawach wiary i obyczajów przenajwyższego autorytetu Kościoła Świętego. Więc Bóg się pomylił, a Jezus zapatrzony w Ojca powiela bezmyślnie bredzenie starca, bo przecież autorytet nie może się mylić. Pamiętaj Zefciu, Nie mówimy o oddawaniu czci boskiej obrazom, mówimy o zakazie czynienia obrazów i oddawania im pokłonu i służenia im.
Powtarzam – mój argument to ST, gdzie wielokrotnie opisano proceder oddawania czci obrazom/rzeźbom, a także skutki takich praktyk oraz NT gdzie nie opisano wprawdzie bałwochwalstwa, a tylko potwierdzono moc przymierza zawartego pomiędzy Bogiem i Mojżeszem.

Czy mamy do czynienia z impasem? Jeśli uznasz, że słowa zapisane w PŚ to twór człowieka (bo w końcu to Mojżesz spisał dekalog) i sam Bóg jest tworem człowieka to mamy rozwiązanie - każdy może się mylić - uznasz takie rozwiązanie? Z drugiej strony - ja przyznam, że słowa Boga, Jezusa i autorytetów KK są równie "gównowarte" -  to jedyne rozwiązanie.

---

Zakaz tworzenia określonego rodzaju obrazów. Nie ma tam mowy o tworzeniu obrazów Wcielonego Słowa Bożego na przykład.

Tak konkretnie, to: "Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią". Dlatego ultraortodoksyjni żydzi i muzułmanie nie zgadzają się na fotografie ani jakiekolwiek malarstwo poza abstrakcyjnym. To raczej rzadkość, ale logicznie tak należałoby postępować, gdyby odczytać to zdanie dosłownie.

Izraelici mieli ciekawe podejście do kultury i sztuki. W 4 rozdziale Genesis, więc na początku PŚ podają, że twórcą tej kultury i sztuki jest pokolenie Kaina. Później, też w Genesis zalecają by ołtarz ofiarny wykonać z kamienia, którego nie dotknęło dłuto. Tak sprecyzowali swoje pragmatyczne podejście świata. Co w takim razie z arką przymierza? Zawartość arki, arka i namiot spotkania stanowiły system metrologiczny. Zdeponowane przedmioty w arce to wzorzec wagi, długości i praw moralnych jako etalon podstawowy. Arka to etalon świadek. Namiot spotkania i później świątynia Salomona to etalon odniesienia i etalon kontrolny. Izraelita, późniejszy żyd miał obowiązek odwiedzić świątynię by złożyć ofiarę - żarcie dla kapłanów oraz skalibrować swoje wzorce wagi, długości i moralności względem etalonu kontrolnego.

Pwt 25,15 Będziesz miał ciężarek nie umniejszony i dokładny; będziesz miał efę nie umniejszoną i dokładną, abyś długo żył na ziemi.....
Prz 11,1 Obrzydła dla Pana waga fałszywa, upodobaniem Jego - ciężarek uczciwy.

[Quinque]

Ehh, skoro nie można "robic sobie rzeźby, i się jej skłaniać..." to dlaczego Jozue oddał pokłon arce?
Katolicy(i chyba prawosławni. Dokładnie to nie wiem) nie oddają czci obrazom, a osobom które przedstawiają. Ponadto jest to cześć niezrwónująca się z czcią należną Bogu. A taką możesz oddawać komukolwiek, nawet w dekalogu masz "czcij ojca swego i matkę swoją..."

Btw, czemu zarzucasz Zefciowi iż za autorytety ma dekrety soborowe, skoro on nawet nie jest katolikiem. No chyba że mówisz o soborach powszechnych

Powtarzasz jakieś prostestanckie idiotyzmy o "usuniętym II przykazaniu" czy teraz o obrazach. Mógłbyś przestać?

[ZaKotem]

Ehh, skoro nie można "robic sobie rzeźby, i się jej skłaniać..." to dlaczego Jozue oddał pokłon arce?

Bo Arka to nie rzeźba, tylko pudełko. Nie ma nic w prawie Mojżeszowym o kłanianiu się pudełkom, a co nie jest zabronione, jest dozwolone.

Wprawdzie nad Arką były umieszczone rzeźby "cherubów", ale cherub jest fantastyczną istotą o twarzy człowieka i ptasich skrzydłach. Cheruby nie istnieją w naturze, nie są więc "tym, co na ziemi nisko i na niebie wysoko", czyli można je rzeźbić, a rzeźbom ich się kłaniać. Tak samo jak np. rzeźbom przedstawiającym smoka, albo diaboła.

[magicvortex]

Bo Arka to nie rzeźba,  tylko pudełko. Nie ma nic w prawie Mojżeszowym o kłanianiu się pudełkom, a co nie jest zabronione, jest dozwolone.

Wprawdzie nad Arką były umieszczone rzeźby "cherubów", ale cherub jest fantastyczną istotą o twarzy człowieka i ptasich skrzydłach. Cheruby nie istnieją w naturze, nie są więc "tym, co na ziemi nisko i na niebie wysoko", czyli można je rzeźbić,  a rzeźbom ich się kłaniać. Tak samo jak np. rzeźbom przedstawiającym smoka, albo diaboła.

Wymyśl prawo a polak je ominie ba dum tsss

[zefciu]

W odpowiedzi potwierdzam, że Jezus nie namawiał mnie do ścigania i mordowania, więc z automatu jestem zwolniony z uzasadnienia. Taka sprawiedliwość.

A mnie Jezus nie namawiał do ikonoklazmu. Więc uzasadnienie do kultu ikon mam takie samo jak Ty do niemordowania Amalekitów.

dekrety soborowych autorytetów KK

Co to KK?

Jezus potwierdził: …ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie…

Czyli albo jota dotycząca Amalekitów się zmieniła, albo nie masz prawa oskarżać ikonoduli, że znoszą prawo, skoro sam je znosisz.

Od dawna wszyscy wiedzieli, że ojcowie kościoła są nieomylni i w końcu wszyscy  jednogłośnie przyjęli ( poza Bismarckiem i paroma innymi) dogmat o nieomylności w sprawach wiary i obyczajów przenajwyższego autorytetu Kościoła Świętego.

Co Ty znowu bredzisz? Po pierwsze – pijesz do nieomylności papieża. A przecież wiesz, że jej nie uznaję. Po drugie – przecież Bismarck nie był biskupem, ani tym bardziej Ojcem Kościoła.

Zawartość arki, arka i namiot spotkania stanowiły system metrologiczny. Zdeponowane przedmioty w arce to wzorzec wagi, długości i praw moralnych jako etalon podstawowy. Arka to etalon świadek. Namiot spotkania i później świątynia Salomona to etalon odniesienia i etalon kontrolny. Izraelita, późniejszy żyd miał obowiązek odwiedzić świątynię by złożyć ofiarę - żarcie dla kapłanów oraz skalibrować swoje wzorce wagi, długości i moralności względem etalonu kontrolnego.

Po pierwsze – nie ma takiej informacji w Biblii, aby w Arce był wzorzec długości i wagi. Różne są listy przedmiotów tam zawartych, ale o tych wzorcach – cisza. Po drugie – spłycasz strasznie. Arka była przedmiotem kultu, a tańcząc przed Arką Dawid mówił, że tańczy „przed Panem” i szukał schronienia w cieniu „Twych” skrzydeł.

Wprawdzie nad Arką były umieszczone rzeźby "cherubów", ale cherub jest fantastyczną istotą o twarzy człowieka i ptasich skrzydłach. Cheruby nie istnieją w naturze, nie są więc "tym, co na ziemi nisko i na niebie wysoko", czyli można je rzeźbić, a rzeźbom ich się kłaniać. Tak samo jak np. rzeźbom przedstawiającym smoka, albo diaboła.

Jezusy też po ziemi stadami nie chodzą...