[bert04]

Bert04 napisał:
"Moje stanowisko podawałem, w Ogrodzie Eden nie działały ziemskie prawa biologii, stąd wszystkie powyższe wyliczanki nie mają - dla mnie - sensu. Co do innych wierzących to nie wiem, nie pytałem. "

Co to znaczy pielęgnować Ogród w którym nie działają ziemskie prawa biologi?

A jaki związek ma to z tematem wątku?

W jaki sposób opis techniczny podlewania raju wpływa na kwestię grzechu lub jego braku?

W czym Adam odmawiający zdrowaśki (?) w celu sprowadzenia wody różni się od Adama syntetyzującego rury PVC w przenośnym laboratorium "rajski chemik"?

Wytłumacz mi to proszę.

Z ciekawości zapytam czy twoim zdaniem w Raju działalo ziemskie prawo grawitacji czy nie? (...)

Przy braku grawitacji jabłko mogłoby sobie lewitować w inne miejsce, więc nie ma to wpływu na omawianą kwestię.

Czy śmierć za zjedzenie jabłuszka z zakazanego drzewa dotyczyła tylko jabłuszka zerwanego osobiście z tego drzewa czy też jabłuszka z tego zakazanego drzewa, które samo spadło i się poturlało gdzieś dalej?

Opowieść o raju nie jest opowieścią o Edypie, który niezamierzenie zabił ojca i ożenił się z matką, więc nadal nie widzę związku.

Mogę oczywiście założyć, że owoc rajski (który błędnie jest utożsamiany z jabłkiem) różnił się jednak od innych owoców. Ty możesz zakładać, że wszystkie były takie same, lub że lobotomowani Adam i Ewa i tak nie rozróżniali kolorów i kształtów. Jednakże taka gdybologia nie dotyczy omawianej historii, a tylko możliwych "historii alternatywnych".

[gąska9999]

Ale czy ludzie byli kiedykolwiek nieśmierteni?
Czy jest jakaś świecka definicja nieśmiertelności?
Jak można rozpoznać osobę nieśmiertelną?
Czy można być osobą nieśmiertelną tylko przez 5 minut a potem już zwykłym śmiertelnikiem?
Czy nieśmiertelność 5 minutowa lub nieśmiertelność dwuletnia jako produkt na rynku podaży i popytu miała by dużą sprzedaż i za jaką cenę można byłoby na rynku np. polskim taką nieśmiertelność sprzedawać?

Chodzi mi o zasadę - czy zjedzenie jabłka z zakazanego drzewa, które samo spadło i się gdzieś poturlało było też złamaniem zasady niejedzenia zakazanego owocu?
Czy tych jabłuszek które spadły też im nie wolno było jeść bo mogły być pomiędzy nimi te z "zakazanego drzewa" ?
Czy jeśli tych opadłych jabłuszek Adamowi i Ewie nie wolno było jeść to Bóg miał obowiązek ludziom o tym powiedzieć?

Czy wąż powiedział Adamowi i Ewie, że nie stracą nieśmiertelności jak zjedzą zakazane jabłuszko czy potwierdził wersję Boga, że nieśmiertelność stracą ale dostaną za to jakieś inne "zabawki"?
Co "naprawdę" wg religii wybrali Adam i Ewa, czym się kierowali, w co uwierzyli i/lub co wybrali?

[bert04]

@gąska

Chodzi mi o zasadę - czy zjedzenie jabłka z zakazanego drzewa, które samo spadło i się gdzieś poturlało było też złamaniem zasady niejedzenia zakazanego owocu?

W zasadzie to gdybologia, ale jeżeli będziemy wnioskować na podstawie tekstu biblijnego, to tam wąż nie zrzucił owocu i nie "poturlał". Choć to byłoby prostsze. A i Ewa nie podetknęła Adamowi "jabłka" jako "gruszki". Więc albo było to jasno rozpoznawalne, że o pomyłkowym spożyciu nie było mowy. Albo - świadomy wybór był elementem nieodzownym. Możesz sobie wybrać jedną z tych teorii.


Poza tym polecam czytanie tekstu źródłowego, oszczędzi to wielu zbytecznych pytań.

PS: Widzę w podglądzie, że dalej edytujesz wpis, jednakże oprócz powyższej kwestii reszta to bicie piany.

[gąska9999]

@gąska

Chodzi mi o zasadę - czy zjedzenie jabłka z zakazanego drzewa, które samo spadło i się gdzieś poturlało było też złamaniem zasady niejedzenia zakazanego owocu?

W zasadzie to gdybologia, ale jeżeli będziemy wnioskować na podstawie tekstu biblijnego, to tam wąż nie zrzucił owocu i nie "poturlał". Choć to byłoby prostsze. A i Ewa nie podetknęła Adamowi "jabłka" jako "gruszki". Więc albo było to jasno rozpoznawalne, że o pomyłkowym spożyciu nie było mowy. Albo - świadomy wybór był elementem nieodzownym. Możesz sobie wybrać jedną z tych teorii.


Poza tym polecam czytanie tekstu źródłowego, oszczędzi to wielu zbytecznych pytań.

PS: Widzę w podglądzie, że dalej edytujesz wpis, jednakże oprócz powyższej kwestii reszta to bicie piany.

Wybieram tę wersję:
Albo - świadomy wybór był elementem nieodzownym.

A gdyby Ewa postąpiła tak:

Ewa obserwowała "zakazaną jabłonkę", widziała, że dojrzewające jabłuszka z tej jabłonki spadają na ziemię i się turlają od wiatru i nierówności podłoża gruntu.
Ewa widziała, że na "zakazanej jabłonce" ubyło sporo jabłuszek bo opadły.
Ewa nie była debilką i wiedziała, że zjadając opadłe jabłuszka może też zjeść jabłuszka z tej "zakazanej jabłonki" ale je zjadała.

1.Czy w takim razie postępując tak Ewa zlamała by zasadę?
2. Czy w takim razie postępując tak Ewa złamała by zasadę tylko wtedy jakby wybierając losowo opadłe jabłuszka z ziemi trafiła na to "z zakazanej jabłonki"?

[bert04]

Do czasu Sądu Ostatecznego można taką Ewę uważać za a) zbawioną, b) potępioną i c) zbawioną i potępioną jednocześnie. Propouję nazwać taką osobę "Ewą Schroedingera".

[gąska9999]

A nie ma nic, że to "buta i pycha" ryzykować grzech. Poniekąd to pogląd "postępowego katolicyzmu"!
Gdyby Ewa miała tyle rozumu co ja teraz i trochę podobny charakter do mnie to by zapytała Bozię, co będzie jak będzie zjadać te opadłe jabłuszka?
Co Bozia mógłby odpowiedzieć?

[bert04]

A nie ma nic, że ... <ciach>

Gąsko, ja wiem, że chciałabyś bić w chochoła, którego sama ustawiasz. Ale to forum dyskusyjne, nie blog, więc tutaj musisz się rzeczywistymi odpowiedziami.

Gdyby Ewa miała tyle rozumu co ja teraz

Oj Gąska, nie prowokuj ponad miarę.

Co Bozia mógłby odpowiedzieć?

"Mądrej głowie dość po słowie".

[gąska9999]

A czym prowokuję ponad miarę?
Moim zdaniem do niczego nie prowokuję.
Z wypowiedzi na tym Forum, w tym wątku, wynika, że Ewa nie była zbyt doświadczoną i rozgarniętą osobą a może że była nawet niepoczytalna bo nie rozróżniała dobra i zła.

Osoba, która unosi się butą i pychą, teraz w XXI wieku i mieszka dajmy na to w Europie, zamiast dokonać analizy / rachunku zysków i strat, czy coś 2 jest więcej niż coś 1, czy jest to strata czegoś i zysk czegoś, czyli coś za coś, w najlepszym wypadku albo to całkiem małe dziecko, albo jakaś "ciemna masa" - osoba z niepełnym podstawowym na przykład.

Może to być też osoba wystraszona "światłem bijącym od Boga", bo wieki indoktrynacji religijnej, gdzie nie lękać się można jedynie łagodnej objawiającej się Maryi, zrobiły swoje.

W dawnych czasach np. Mojżesza, ludzie bali się i nie rozumieli grzmotów błyskawic i wybuchów wulkanów, większość nie umiała też czytać, byli to więc ludzie w większości i z grubsza typu bardziej " ciemna masa" niż dzisiejsze przypadki Europejczyków z niepełnym podstawowym.


Jeżeli jakiś Stwórca stworzył by ludzi niewykształconych, na poziomie ludzi z czasów Mojżesza, to mógłby ich co najwyżej "wrzucić" do jakiegoś świata "level1", gdzie brak ich rozgarnięcia i edukacji nie spowoduje kataklizmu w skali kosmosu, a mógłby im polecić, żeby poszli własną "drogą rozwoju" i żeby zmądrzeli we własnym zakresie.

5 minut po stworzeniu takich ludzi, to nie był odpowiedni moment, żeby Stwórca zrobił im test "czy może im zaufać?".

[bert04]

A czym prowokuję ponad miarę?

Zapraszając takim tekstem do osobistych wycieczek. Ale wątek jest Ewie i jej ewentualnej inteligencji, nie o gąsce...

Z wypowiedzi na tym Forum, w tym wątku, wynika, że Ewa nie była zbyt doświadczoną i rozgarniętą osobą

Z Twoich własnych, jeżeli już. Korzeń uważa, że była ona kreatywną osobą, zasługującą na nagrodę za łamanie bezsensownych bzdetów. Więcej w temacie nie zauważyłem.

EDIT: Autopoprawka: niefachowiec też przypisywał biblijnen parze w Edenie mentalność dzieci.
W sumie więc jak na razie niewierzący się w tej kwestii najlepiej znają.

a może że była nawet niepoczytalna bo nie rozróżniała dobra i zła.

To Twoja interpretacja mojej tezy, przy czym "niepoczytalność" należałoby doprecyzować.

Osoba, która unosi się butą i pychą, teraz w XXI wieku i mieszka dajmy na to w Europie, zamiast dokonać analizy / rachunku zysków i strat, czy coś 2 jest więcej niż coś 1, czy jest to strata czegoś i zysk czegoś, czyli coś za coś, w najlepszym wypadku albo to całkiem małe dziecko, albo jakaś "ciemna masa" - osoba z niepełnym podstawowym na przykład.

Tłumacz z ateistycznego na polskie pilnie poszukiwany. O co chodzi?

Wybory moralne są ortogonalne do posiadanego IQ, jeżeli do tego pijesz.

Może to być też osoba wystraszona "światłem bijącym od Boga", bo wieki indoktrynacji religijnej, gdzie nie lękać się można jedynie łagodnej objawiającej się Maryi, zrobiły swoje.

W dawnych czasach np. Mojżesza, ludzie bali się i nie rozumieli grzmotów błyskawic i wybuchów wulkanów, większość nie umiała też czytać, byli to więc ludzie w większości i z grubsza typu bardziej " ciemna masa" niż dzisiejsze przypadki Europejczyków z niepełnym podstawowym.

Nadal nie wiem, o co chodzi. Rzucanie stereotypami religijnymi o świętomaryjnym ciemnogrodzie albo o mozaistycznych nieukach? Ciekawy jest zarzut niepiśmiennictwa wobec narodu, który jako pierwszy* obrał sobie księgę, spisane słowo, jako podstawę swojej religii.

(*przynajmniej w naszym kręgu kulturowym, a jeśli nawet, to przynajmniej jeden z pierwszych)

Jeżeli jakiś Stwórca stworzył by ludzi niewykształconych, na poziomie ludzi z czasów Mojżesza, to mógłby ich co najwyżej "wrzucić" do jakiegoś świata "level1", gdzie brak ich rozgarnięcia i edukacji nie spowoduje kataklizmu w skali kosmosu, a mógłby im polecić, żeby poszli własną "drogą rozwoju" i żeby zmądrzeli we własnym zakresie.

5 minut po stworzeniu takich ludzi, to nie był odpowiedni moment, żeby Stwórca zrobił im test "czy może im zaufać?".

A czym moralnie różni się człowiek epoki lotów kosmicznych od człowieka epoki lodowcowej? Może tym, że ten drugi przykładowo zabijając człowieka musi to zrobić bezpośrednio a ten pierwszy naciskając guziczek może zabić miliony nie mając z tym styczności? Czy na serio pamięć o masowych zagładach w gospodarce planowej ZSRR tudzież w "fabrykach śmierci" III Rzeszy poszła w niepamięć?

Jeżeli przyjmujemy opis biblijny jak najbardziej dosłownie, to nie mamy tam jakiegoś "strachu przed błyskawice i wulkany", nie mamy tam też indoktrynacji takiej czy siakiej. Mamy tam bezpośredni kontakt z Bogiem który wydaje proste polecenie. Nigdy potem (za wyjątkiem Jezusa) takiego bezpośredniego kontaktu nie było.  A jednak...

[niefachowiec]

EDIT: Autopoprawka: niefachowiec też przypisywał biblijnen parze w Edenie mentalność dzieci.
W sumie więc jak na razie niewierzący się w tej kwestii najlepiej znają.

Jak się zastanowić to Adam i Ewa nie reprezentowali poziomu dzieci. Nawet dzieci w przedszkolu mają jakieś wspomnienia, jakieś doświadczenia życiowe . Mają rodziców, o których wiedzą, że jakby co to zawsze mogą na nich liczyć. Adam i Ewa nie tylko nie mieli na kogo liczyć Nie jest jasne czy w ogóle zdawali sobie sprawę co to znaczy "liczyć na kogoś".  Najlepszym  przybliżeniem moim zdaniem jest stan umysłu osobnika po całkowitej amnezji. Owszem, można się z nim porozumieć na elementarnym poziomie, zna swe imę i to wszystko. I takich ludzi bóg poddaje bezlitosnej próbie ze straszliwą karą (łącznie z potomstwem). To wszystko  nie ma śładu sensu. Ergo - nic takiego nie było, takie tam sobie przy ognisku opowiadali prymitywni, mściwi ludzie rządzeni żelazną ręką przez kacyka alfa.
Oczywiście jest jeden poziom nonsensu więcej. Mianowicie nie usłuchać boga to ZŁO. a usłuchać - DOBRO. Ale oni nie odróżniali jednego od drugiego. Ściśle mówiąc nie zdawali sobie sprawy z tego rodzaju kategorii. To jakby zapytać kogoś kto nigdy nie jadł mięsa ani go nie widział ani nie wie, że coś takiego jest czy woli bitki czy mielone.
Można jeszcze długo ale po co.

[gąska9999]

Człowiek współczesny się różni np. nie uprawia kanibalizmu, bo trochę oprzytomniał. Rodzic wychowując swoje dziecko uzasadnia mu swoje decyzje oraz nakazy i zakazy, chyba, że jest to rodzic chory psychicznie, który nęka swoje dziecko "zrób tak bo ja ci tak każę", zmuszając dziecko do absurdów, albo rodzic jest bardzo prymitywną osobą.

Posłuszeństwo w warunkach normalnych nie ma zastosowania nawet do zwierząt. To, że ktoś chodzi z psem na lekcje tresury, nie wynika z tego, żeby zwierzaka nękać zmuszaniem do bezsensownego posłuszeństwa tylko, żeby się z tym psem porozumieć, ponieważ z psem nie można się porozumieć przy pomocy ludzkiego języka jak z dzieckiem, które się wychowuje.

Człowiekowi współczesnemu kurczy się " przestrzeń życiowa", kiedyś europejczycy przybyli na tereny Ameryki mało zaludnione przez plemiona indian np. Apachów, europejczycy rozszerzyli swoją przestrzeń życiową i zamiast walczyć między sobą w Europie przystosowali słabszych "wojennie" Apachów do hodowli krów i osiadłego trybu życia.

Teraz ludzie, musieli by przyturlać ze 3 planety podobne do Ziemi i wrzucić na orbitę PierwszejZiemi dookoła Słońca co 90 stopni, żeby uzupełnić brak "przestrzeni życiowej".
Takich możliwości technologicznych ludzie dziś nie mają.


Człowiek lodu nie musiał zabijać milionów żeby móc jeść i spać w Igloo, mógł iść do innej przerębli na Arktyce, czy w innym miejscu w epoce lodowcowej, mógł złowić ryby w innej przerębli, zamiast się bić o łowienie ryb w tej samej przerębli z innym człowiekiem lodu.

Dzisiaj jest chyba 7 mld ludzi, jeżeli nie można zwiększyć  przestrzeni życiowej, to można tylko zwiększać poziom technologii. Aby więcej ludzi mogło przeżyć potrzebny jest większy poziom technologii.


Technologia rozwija się w oparciu o surowce, których nie ma w każdym miejscu na Ziemi tylko w określonych, rozwój jest możliwy w oparciu o dostęp do ciągu technologicznego, fabryki, maszyny, urządzenia z poprzedniego etapu. Nikt nie buduje fabryki samochodów i samochodów zaczynając od dobytku i narzędzi człowieka z lodu lub jaskiniowca.
Tych zasobów nie jest za dużo, jest na tyle mało, że trzeba wypracować mądre porozumienia żeby dużo ludzi mogło przeżyć, żeby się tymi zasobami podzielić i współpracować.

Część ludzi tego nie rozumie, nie chce rozumieć, lub jest schamiałych, dlatego są wojny i zabijane są miliony ludzi.
Są też ludzie agresywni, tacy którzy po prostu lubią kogoś kopnąć albo zabić bo "tak im się podoba".
Nie wszyscy walczą tylko dlatego, że jest mało zasobów i nie potrafią się porozumieć jak się nimi podzielić, żeby przeżyć.
Część ludzi jest schamiała i lubi rozrabiać.


Dodane:
Może jeszcze coś opowiem na temat karania, sensowności kar.
Opowiem sen, jeden ze snów w zestawie większej ilości snów, to mi się śniło chyba dzisiaj albo najdalej 2 dni temu, bo się trochę rozkoncentrowałam i nie jestem pewna kiedy.

Śnił mi się pies, taki większy pies wyglądający na tych z ras agresywnych, obronnych.
Pies leżał na plecach z 4 łapami całkiem do góry. Pies zakuty był w coś rodzaju średniowieczne dyby w wersji konstrukcja z prętów metalowych typu z PRLu.

Ta konstrukcja z prętów o fi około 10 mm, pręty były skręcane, tak jak pręty z których robiono za PRLu kwietniki albo wieszaki do przedpokoju do garderoby, była uformowana w prostopadłościan. Pręty stanowiły boki tego prostopadłościanu i była jeszcze konstrukcja z prętów wewnątrz klatki tego prostopadłościanu. Były obejmy na tułów psa, coś unieruchamiające mu głowę, oraz coś czemu się dobrze przyjrzałam - kółka z tych prętów, gdzieś 10 cm poniżej od górnej ścianki klatki prostopadłościanu, przez które ten pies miał przełożone łapy do góry.
Takie średniowieczne narzędzie tortur dla psa.
Pręty były chyba ze stali, w każdym razie niemalowane.
Ta klatka z psem była na jakiejś posadzce z płytek podłogowych może w rozmiarze 25x25 cm, płytki takie z kamienia zbliżone do takich jak w markecie. Wokół klatki było pusto, nie widziałam nic innego w otoczeniu tej klatki.

Chciałam się dokładnie przyjrzeć, jak była zapięta, skonstruowana ta obejma unieruchamiająca psu głowę ale wtedy mi się przestało to śnić i "mój wytwarzacz snów w głowie" zaczął mi wyświetlać inny sen na inny temat.
Jestem skonsternowana tym snem.
Wydaje mi się to mało śmieszne ale może "krasnoludki w mojej głowie" albo "zaawansowany robot" wytwarzający ten sen chciały zapytać co sądzę o takiej metodzie karania psów?
Zastanowiło mnie jednak czy były może na serio jakieś średniowieczne drewniane dyby dla psów?

[Łukasz]

Analogia z psem całkiem dziwna... A co do pytania zawartego w temacie wątku to można powiedzieć tak - popatrzcie na Ziemię jak krąży po orbicie - czy może sobie ona pozwolić na odstępstwo od prawa Newtona? Czy królowa nauk może podjąć decyzję, że od dziś 2 + 2 = 5 ? Nie bo wszelkie prawo to nic innego jak wola Boża, jeśli dumna królowa nauk która rządzi wszechświatem nie może sama z siebie nic zrobić bo podlega Panu swemu Stwórcy to jak człowiek mógł zerwać wbrew swojemu Panu jabłko... Bóg gdy działa to działa by tworzyć to co piękne, czyste, szlachetne i doskonałe i nie zostawia w swoim działaniu pola do poprawek, bo nie ma co poprawiać. Człowiek gdy zerwał jabłko dopuścił się wielkiego grzechu, bo robiąc to wbrew woli Bożej, która kontroluje i stwarza wszystko powiedział tym samym Bogu - jak to nie mogę... mogę i zjem! Ten grzech polegał na tym, że człowiek postawił się ponad Stwórcą! Nie polegał na tym, że człowiek zjadł jabłko ale - postawił się ponad Bogiem! Czy można Bardziej obrazić Boga? gdy coś co chwilę temu powstało z ziemi może pokusić się o takie wykroczenie - chyba widać jasno jak wielka byla to obelga! Problem polega na tym, że gdy rozmawiamy na ten temat to patrzymy na tą sytuację z ludzkiej (małej) perspektywy -  Jak to? przecież tylko zjadłam jabłko bo byłam głodna a i Adam spróbował to piękne i porzywne jabłko no i co się stało. Dobry Panie Boże daj spokój nie gniewaj się...

Jezus Chrystus gdy modlił się w ogrójcu to modlił się bo odczówał wielki lęk przed Męką Krzyżową i modlił się do Ojca - nie moja wola lecz twoja niech się stanie! Popatrzcie jeśli Bóg sam jest posłuszny swojej woli i to prowadzącej do Męki Krzyżowej to jak człowiek może sobie pozwolić na nieposłuszeństwo...

Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo - taka była wola Boża już od początku by człowiek był najpiekniejszą istotą z wszystkich stwożeń jako podobny Bogu a więc i posłuszny Jego woli tak jak Jezus Chrystus... ja gdy zrobię coś i mi nie wyjdzie to wyrzucam to do kosza i jakoś bez rzalu ;-) Dlatego dla niepokornych którzy już wiedzą czym jest nieposłuszeństwo nie ma zbawienia. Ogrom nieposłuszeństwa człowieka naprawił ogrom posłuszeństwa Chrystusa, i tym Chrystus wynagrodził ten największy grzech, który prowadzi do wszystkich innych.

[Yudas]

Analogia z psem całkiem dziwna... A co do pytania zawartego w temacie wątku to można powiedzieć tak - popatrzcie na Ziemię jak krąży po orbicie - czy może sobie ona pozwolić na odstępstwo od prawa Newtona? Czy królowa nauk może podjąć decyzję, że od dziś 2 + 2 = 5 ? Nie bo wszelkie prawo to nic innego jak wola Boża, jeśli dumna królowa nauk która rządzi wszechświatem nie może sama z siebie nic zrobić bo podlega Panu swemu Stwórcy to jak człowiek mógł zerwać wbrew swojemu Panu jabłko... Bóg gdy działa to działa by tworzyć to co piękne, czyste, szlachetne i doskonałe i nie zostawia w swoim działaniu pola do poprawek, bo nie ma co poprawiać. Człowiek gdy zerwał jabłko dopuścił się wielkiego grzechu, bo robiąc to wbrew woli Bożej, która kontroluje i stwarza wszystko powiedział tym samym Bogu - jak to nie mogę... mogę i zjem! Ten grzech polegał na tym, że człowiek postawił się ponad Stwórcą! Nie polegał na tym, że człowiek zjadł jabłko ale - postawił się ponad Bogiem! Czy można Bardziej obrazić Boga? gdy coś co chwilę temu powstało z ziemi może pokusić się o takie wykroczenie - chyba widać jasno jak wielka byla to obelga! Problem polega na tym, że gdy rozmawiamy na ten temat to patrzymy na tą sytuację z ludzkiej (małej) perspektywy -  Jak to? przecież tylko zjadłam jabłko bo byłam głodna a i Adam spróbował to piękne i porzywne jabłko no i co się stało. Dobry Panie Boże daj spokój nie gniewaj się...

Jezus Chrystus gdy modlił się w ogrójcu to modlił się bo odczówał wielki lęk przed Męką Krzyżową i modlił się do Ojca - nie moja wola lecz twoja niech się stanie! Popatrzcie jeśli Bóg sam jest posłuszny swojej woli i to prowadzącej do Męki Krzyżowej to jak człowiek może sobie pozwolić na nieposłuszeństwo...

Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo - taka była wola Boża już od początku by człowiek był najpiekniejszą istotą z wszystkich stwożeń jako podobny Bogu a więc i posłuszny Jego woli tak jak Jezus Chrystus... ja gdy zrobię coś i mi nie wyjdzie to wyrzucam to do kosza i jakoś bez rzalu ;-) Dlatego dla niepokornych którzy już wiedzą czym jest nieposłuszeństwo nie ma zbawienia. Ogrom nieposłuszeństwa człowieka naprawił ogrom posłuszeństwa Chrystusa, i tym Chrystus wynagrodził ten największy grzech, który prowadzi do wszystkich innych.

Szkoda tylko, że to jest wymyślone na potrzeby wiary. Wiara katolicka w Polsce znana od tysiąca lat, ale wprowadzenie katolicyzmu trwało kilka stuleci. Człowiek wolny rodzi się bez jakiejkolwiek religii. To ludzie pod przymusem chrzczą dziecko, lub czynią inny obrządek w zależności od religii. Według religii katolickiej dzieci nie ochrzczone w razie śmierci trafiają do Boga, a wcześniej nie mogły oglądać Boga. Zawdzięczamy to ustaleniom plenarnym Arcybiskupów. Dlaczego kapłani chcą mojego zbawienia ? Może lepiej i łatwiej było by wprowadzić kolejną amnestię ?

[Łukasz]

Szkoda tylko, że to jest wymyślone na potrzeby wiary.

Czasem mam wrażenie, że wiele problemów bierze się z braku zrozumienia. Biblia nie zawsze mówi o rzeczach historycznych, warto dokładnie czytać wstępy do różnych Ksiąg Pisma Świętego, wtedy jasno wiadomo czy czyta się o rzeczach historycznych, mądrościowych, czy lamentacje lub psalmy itp. Różna treść jest zawarta w różnych fragmentach Pisma Świętego.

Podam taki przykład w Księdze Jonasza jest mowa o tym, że Jonasz trzy dni przebywał we wnętrzu ryby - widzałem tu na forum tekst, w którym ktoś kpił: jacy to ci katolicy głupi, że w takie rzeczy wierzą? Otóż Jonasz nigdy nie przebywał we wnętrzu ryby bo jego księga to starożytna legenda, opowiadanie z gatunku mądrościowego i nie opisuje wydażeń historycznych! Trzeba wiedzieć co się czyta. Najgorsze co można zrobić to otworzyć Pismo Święte i czytać bez dociekania, bez chęci wniknięcia w najdrobniejsze szczegóły, daty, i w ogóle starożytną historię, cały teatr tamtych wydażeń. Gdy w taki sposób czyta się Pismo Święte to z pewnością uzna się Biblię za bajkę i w dodatku nudną.

Ale jeśli Pismo Święte jest wnikliwie studiowane to można wyczytać naprawdę niezwykłe rzeczy - w jednej z ksiąg Pięcioksięgu Mojżesza, już nie pamiętam, w której jest opis jak Izraelici mają postępować gdy na ubraniu lub jakimś materiale czy człowieku pojawi się plama - należy wyprać odosobnić potem po kilku dniach jeden lewita ma sprawdzić czy się rozprzestrzeniła i jeśli tak to powtórzyć czynność, jeśli plama dalej się rozprzestrzenia to czlowieka wydalić poza obóz a materiał spalić. Jeśli czyta się nieuważne to łatwo przeoczy się fakt, że w tym fragmencie zawarte są podstawowe zasady antyseptyki, aż do XIX wieku ludzie nie stosowali mycia czy prania zakażonych przedmiotów, wprawdzie palili zwłoki ale nie stosowali dezynfekcji! Dopiero po pionierskich badaniach Roberta Koch'a, który zobaczył po raz pierwszy drobnoustroje zrozumiano, jak należy się chronić bo zrozumiano źródło zagrożenia... starożytni Izraelici nie znali bakterii a wiedzieli jak sobie z nimi radzić no ale w końcu Pięcioksiąg został objawiony Mojżeszowi przez Boga z którym jak twierdził rozmawiał twarzą w twarz.

Według religii katolickiej dzieci nie ochrzczone w razie śmierci trafiają do Boga, a wcześniej nie mogły oglądać Boga. Zawdzięczamy to ustaleniom plenarnym Arcybiskupów. Dlaczego kapłani chcą mojego zbawienia ? Może lepiej i łatwiej było by wprowadzić kolejną amnestię ?

O losie duszy decyduje Bóg a nie biskupi. Niczego w tym przypadku biskupom nie "zawdzięczamy". Biskupi i w ogóle ludzie Kościoła starają się zrozumieć prawdy wiary ale zawsze na wstępie przy braku pewności zakładają najbezpieczniejszy dla duszy scenariusz. Błedne jest wprowadzanie amnestii bo takie rozumowanie oznacza, że człowiek nie traktuje poważnie Boga, który wzywa go do podjęcia pewnego trudu. Bóg to nie maszyna, która postępuje według jakichś niezmiennych reguł. W chrześcijaństwie chodzi o to by pogodzić zdrowy rozsądek z wymaganiami wiary, by w obrazie Starotestamentowego Boga dojrzeć Ojca, który wymaga ale jednocześnie i przedewszystkim kocha. Znamienne jest tu zdanie: "kto nie przyjmie królestwa bożego jak dziecko ten nie wejdzie do niego".

[Yudas]

Ogólnie takie pisma można interpretować dowolnie. Jeśli wnikać w szczegóły to i tak niewiele się dowiem. Chciałbym wiedzieć np. jakie miał imię faraon, Któremu Bóg uczynił serce twardym. Dziesięć przykazań na kamiennych tablicach,  które rzekomo były spisane palcem Bożym a które zostały rozbite przez Mojżesza. Mojżesz wyciosał nowe tablice i własnoręcznie napisał owe przykazania - czy takie same tego nie wiadomo. W ten sposób można zacytować całość książki, lecz brak odpowiedzi na zasadnicze pytania jak np. Góra Synaj, góra spowita dymem, zakaz zbliżania się do góry, odgłosy. Żeby się nie rozpisywać, czytając ST dowiemy się o życiu dawnych ludów i dla nich spisane w tych tekstach przykazy, opowieści w których brak logiki - no bo skąd?  
A chodzi o wywołanie strachu przed Bogiem i tak jest po dziś dzień, aby ludność przestrzegała przepisów współżycia społecznego a było ich wiele np: jak bić niewolnika . Mądrość można wyodrębnić niemal z każdego tekstu, więc nie jest to szczególna książka. Z tekstów ST korzysta kilka powszechnie znanych kościołów dla religii, a głównym bohaterem jest Bóg który za złe czyny karze a dobre wynagradza. Obecnie  Religia KK jest w miarę przyjazna ludziom, nauka o miłowaniu ludzi, czynieniu dobra itd. W  porównaniu do innych  nie wyrządza okrucieństw itp.   

Opis grzechu pierworodnego - wąż skusił kobietę Ewę, Ewa podała jabłko z drzewa zakazanego
mężczyźnie Adamowi... Skąd taki szczegółowy opis ?
Taki opis nie mógł raczej wyjść z pod ręki czy natchnienia Boga. 
A można by tak napisać - Adam przepędził węża pilnującego jabłoni, zerwał i zjadł jabłko, ogryzek dał Ewie i opuścili Raj gdyż mieli wolną wolę.
W biblii można przeczytać o roli kobiet w dawnych czasach. Dlatego  wniosek taki, że dzieje zawarte w ST są twórczością ludzi.  Takie były kiedyś czasy i realia, tak ludzie żyli bo musieli i nie było wyboru, trzeba się z tym zgodzić. 

 Być może chodzi o to, że Bóg nigdy nie narzucił religii ludziom, ale za to ludzie powinni odkrywać Boga który jest doskonały, a dzięki nieskończonej dobroci  świat jest dobrym i  przyjaznym domem dla wszystkich istot na ziemi

[Łukasz]

Ogólnie takie pisma można interpretować dowolnie. Jeśli wnikać w szczegóły to i tak niewiele się dowiem.

Z pewnością masz wiele racji, Pismo Święte w dziejach było różnie interpretowane, z powodu różnych interpretacji były nawet toczone wojny. Chodzi to, żeby dojść do rozmawiania o interpretacjiach to najpierw trzeba zrozumieć podstawowy fakt - Pismo Święte to nie jest księga, która tylko opisuje jak kiedyś żyli ludzie, czy jakieś cudowne historie z przeszłości. Gdy prawdziwie zrozumie się jej treść (czytaj: na swój sposób), to pierwsze co uderza to fakt, że Bóg naprawdę istnieje. Pozwól, że przytoczę pewien fragment:

Czwarta Pieśń Sługi JAHWE (Izajasz ~800 lat przed Chrstusem)

Oto się powiedzie mojemu Słudze, wybije się, wywyższy i wyrośnie bardzo. Jak wielu osłupiało na Jego widok tak nieludzko został oszpecony Jego wygląd i postać Jego była niepodobna do ludzi - tak mnogie narody się zdumieją, królowie zamkną przed Nim usta, bo ujrzą coś, czego im nigdy nie opowiadano, i pojmą coś niesłychanego. Któż uwierzy temu, cośmy usłyszeli? na kimże się ramię Pańskie objawiło? On wyrósł przed nami jak młode drzewo i jakby korzeń z wyschniętej ziemi. Nie miał On wdzięku ani też blasku, aby na Niego popatrzeć, ani wyglądu, by się nam podobał. Wzgardzony i odepchnięty przez ludzi, Mąż boleści, oswojony z cierpieniem, jak ktoś, przed kim się twarze zakrywa, wzgardzony tak, iż mieliśmy Go za nic. Lecz On się obarczył naszym cierpieniem, On dźwigał nasze boleści, a myśmy Go za skazańca uznali, chłostanego przez Boga i zdeptanego. Lecz On był przebity za nasze grzechy, zdruzgotany za nasze winy. Spadła Nań chłosta zbawienna dla nas, a w Jego ranach jest nasze zdrowie. Wszyscyśmy pobłądzili jak owce, każdy z nas się obrócił ku własnej drodze, a Pan zwalił na Niego winy nas wszystkich. Dręczono Go, lecz sam się dał gnębić, nawet nie otworzył ust swoich. Jak baranek na rzeź prowadzony, jak owca niema wobec strzygących ją, tak On nie otworzył ust swoich. Po udręce i sądzie został usunięty; a kto się przejmuje Jego losem? Tak! Zgładzono Go z krainy żyjących; za grzechy mego ludu został zbity na śmierć. Grób Mu wyznaczono między bezbożnymi, i w śmierci swej był [na równi] z bogaczem, chociaż nikomu nie wyrządził krzywdy i w Jego ustach kłamstwo nie postało. Spodobało się Panu zmiażdżyć Go cierpieniem. Jeśli On wyda swe życie na ofiarę za grzechy, ujrzy potomstwo, dni swe przedłuży, a wola Pańska spełni się przez Niego. Po udrękach swej duszy, ujrzy światło i nim się nasyci. Zacny mój Sługa usprawiedliwi wielu, ich nieprawości On sam dźwigać będzie. Dlatego w nagrodę przydzielę Mu tłumy, i posiądzie możnych jako zdobycz, za to, że Siebie na śmierć ofiarował i policzony został pomiędzy przestępców. A On poniósł grzechy wielu, i oręduje za przestępcami.

Powiedz szczerze, czy znasz kogoś poza Jezusem Chrystusem, kto wydał się dobrowolnie na mekę za grzechy ludzi jako ofiara przebłagalna. Ja nie znam nikogo takiego. Poza tym proroctwo mówi też, że ta postać będzie sławna - (...) Dlatego w nagrodę przydzielę Mu tłumy, i posiądzie możnych jako zdobycz, (...) Jak wielu osłupiało na Jego widok. To o czym teraz mówię to nie jakaś propaganda bo dokładne zbadanie tego tekstu jest bardzo ważne, a analityczne i wnikliwe myślenie jest rzeczą podstawową. Ten powyższy fragment Pisma Świętego jest czymś niesłychanie ważnym a to z bardzo prostej przyczyny - jesli Izajasz pisał o Chrystusie, to pisał wieki przed jego narodzinami wtedy mamy doczynienia ze zwykła implikacją - tekst z pewnością został napisany pod Bożym natchnieniem, bo żaden czlowiek nie może mówić o rzeczach przyszłych z tak dużą dokładnością a poza tym Izajasz sam mowi, że pisał to co Bóg mu kazał. Więc jeśli Izajasz pisze o Chrystusie to musiał to wiedzieć dzięki Bogu albo inaczej jeśli pisze o Chrystusie to pisze też o życiu pośmiertnym - Po udrękach swej duszy, ujrzy światło i nim się nasyci. (...) dni swe przedłuży.

Więc trzeba wrócić do pytania czy Izajasz pisze o Chrystusie?
tak mnogie narody się zdumieją, królowie zamkną przed Nim usta
Czy nie stało się tak dzięki właśnie Chrystusowi. Pamiętacie jak chrześcijaństwo zawojowało świat, w średniowieczu król nie mógł być osobą nieochrzczoną, wiele książąt zamykało się po klasztorach i rezygnowało z prawa do korony wlaśnie z powodu wiary. W Polsce Bolesław I Chrobry wybijał zęby za nieprzestrzeganie umartwiania w okresie Wielkiego Postu itd...
On dźwigał nasze boleści, a myśmy Go za skazańca uznali
Jezus Chrystus w istocie został skazany przez sanhedryn. Izajasz pisze - myśmy Go za skazańca uznali czyli żydzi! Czy w historii narodu żydowskiego był ktoś przez żydów skazany jakiś odkupiciel poza Jezusem - nie.
Dręczono Go, lecz sam się dał gnębić
Taki był Jezus Chrystus w swej męce.
Lecz On był przebity za nasze grzechy, zdruzgotany za nasze winy
Bardzo ważny fragment bo wskazuje, że ta postać została przebita. Przecież żydzi przybili Pana do krzyża! Te wszystkie szczegóły im jest ich więcej jasno i z coraz większą dokładnością wskazują na Chrystusa.
Oto się powiedzie mojemu Słudze
W istocie powiodlo się bo jeśli Bożym zamysłem był podbój serc to chrześcijaństwo jest największą religią świata.
On wyrósł przed nami jak młode drzewo i jakby korzeń z wyschniętej ziemi
Czy nie taki był Chrystus? Żydzi sądzili go nie zdając sobie sprawy z tego co robią. Izajasz wyraża tu zdumienie, że ta postać była bardzo niepozorna pojawiła się nagle niespodziewanie. Taki był Chrystus Syn Boży, którego oni uważali za syna Józefa.
policzony został pomiędzy przestępców
Kolejny bardzo ważny fragment, który przyczynia się do krystalizacji opisywanej postaci - Pan Jezus konał za nasze grzechy pośrodku dwóch łotrów!

Można by obok tego wszystkiego przejść obojętnie gdyby nie dwa fakty:
1. Izajasz na wstępie księgi mówi, że to o czym pisze otrzymał jako objawienie od Boga.
2. Jego wiarygodność jako Bożego proroka potwierdza czas ~800 lat przed Chrystusem

Podstawą czytania Pisma Świętego jest pełna świadomość. I jak już się zobaczy Boga to wtedy dopiero można rozmawiać o interpretacjach. Bo jeśli się wykazuje, że w tym Kościele są takie zasady a w innym Kościele są inne to pomija się meritum i rozmawia o tematach mających drugorzędne znaczenie. A tak w ogóle to abstrachując od proroctw pamiętajmy, że Ziemia kiedyś gościła Jezusa Chrstusa i jest to historyczny fakt, żaden rozsądny historyk się z tym nie kłóci! To przez ostatnie dekady pojawiły się jakieś nieudolne przesiąknięte bardziej ideologią a ni dążeniem do historycznej prawdy próby zaprzeczenia dowodom historycznym, których jest bardzo dużo.

Opis grzechu pierworodnego - wąż skusił kobietę Ewę, Ewa podała jabłko z drzewa zakazanego
mężczyźnie Adamowi... Skąd taki szczegółowy opis ?
Taki opis nie mógł raczej wyjść z pod ręki czy natchnienia Boga. 
A można by tak napisać - Adam przepędził węża pilnującego jabłoni, zerwał i zjadł jabłko, ogryzek dał Ewie i opuścili Raj gdyż mieli wolną wolę.

Księga Rodzaju jak podaje żydowska tradycja została spisana przez Mojżesza, który jak sam mówił rozmawiał z Bogiem w tzw. Namiocie Spotkania. Opis jest bardzo "malowniczy" wcale się nie będę kłócił. Jednak Księga rodzaju też ma  swoje pikantne fragmenty, podobne do powyższego. Na przykład jeśli chodzi o stworzenie wszechświata - Ksiega Rodzaju podaje opis w którym najpierw nie było nic i w wyniku Bożego działania wszechświat został stworzony, a pamiętajmy, że jeszcze kilkadziesiąt lat temu przed teorią Wielkiego Wybuchu (przed odkryciami Hubla) dominującym poglądem w nauce był ten o odwiecznym istnieniu wszechświata, a więc nauka powoli zaczyna wskazywać na zgodność z tym co jest w Księdze Rodzaju biblijny początek to osobliwość w modelach uwzględniających odkrycia Hubla. Jest tam też protoewangelia i mowa o potopie - który potwierdzają pierwotne przekazy chyba wszystkich starożytnych cywilizacji a pamiętamy jak wtedy wyglądała komunikacja (do Kolumba ludzie nie wiedzieli o ameryce).

[Yudas]

Powiedz szczerze, czy znasz kogoś poza Jezusem Chrystusem, kto wydał się dobrowolnie na mekę za grzechy ludzi jako ofiara przebłagalna. Ja nie znam nikogo takiego. Poza tym proroctwo mówi też, że ta postać będzie sławna - (...) Dlatego w nagrodę przydzielę Mu tłumy, i posiądzie możnych jako zdobycz, (...) Jak wielu osłupiało na Jego widok. To o czym teraz mówię to nie jakaś propaganda bo dokładne zbadanie tego tekstu jest bardzo ważne, a analityczne i wnikliwe myślenie jest rzeczą podstawową. Ten powyższy fragment Pisma Świętego jest czymś niesłychanie ważnym a to z bardzo prostej przyczyny - jesli Izajasz pisał o Chrystusie, to pisał wieki przed jego narodzinami wtedy mamy doczynienia ze zwykła implikacją - tekst z pewnością został napisany pod Bożym natchnieniem, bo żaden czlowiek nie może mówić o rzeczach przyszłych z tak dużą dokładnością a poza tym Izajasz sam mowi, że pisał to co Bóg mu kazał. Więc jeśli Izajasz pisze o Chrystusie to musiał to wiedzieć dzięki Bogu albo inaczej jeśli pisze o Chrystusie to pisze też o życiu pośmiertnym - Po udrękach swej duszy, ujrzy światło i nim się nasyci. (...) dni swe przedłuży.

Więc trzeba wrócić do pytania czy Izajasz pisze o Chrystusie?
tak mnogie narody się zdumieją, królowie zamkną przed Nim usta
Czy nie stało się tak dzięki właśnie Chrystusowi. Pamiętacie jak chrześcijaństwo zawojowało świat, w średniowieczu król nie mógł być osobą nieochrzczoną, wiele książąt zamykało się po klasztorach i rezygnowało z prawa do korony wlaśnie z powodu wiary. W Polsce Bolesław I Chrobry wybijał zęby za nieprzestrzeganie umartwiania w okresie Wielkiego Postu itd...
On dźwigał nasze boleści, a myśmy Go za skazańca uznali
Jezus Chrystus w istocie został skazany przez sanhedryn. Izajasz pisze - myśmy Go za skazańca uznali czyli żydzi! Czy w historii narodu żydowskiego był ktoś przez żydów skazany jakiś odkupiciel poza Jezusem - nie.
Dręczono Go, lecz sam się dał gnębić
Taki był Jezus Chrystus w swej męce.
Lecz On był przebity za nasze grzechy, zdruzgotany za nasze winy
Bardzo ważny fragment bo wskazuje, że ta postać została przebita. Przecież żydzi przybili Pana do krzyża! Te wszystkie szczegóły im jest ich więcej jasno i z coraz większą dokładnością wskazują na Chrystusa.
Oto się powiedzie mojemu Słudze
W istocie powiodlo się bo jeśli Bożym zamysłem był podbój serc to chrześcijaństwo jest największą religią świata.
On wyrósł przed nami jak młode drzewo i jakby korzeń z wyschniętej ziemi
Czy nie taki był Chrystus? Żydzi sądzili go nie zdając sobie sprawy z tego co robią. Izajasz wyraża tu zdumienie, że ta postać była bardzo niepozorna pojawiła się nagle niespodziewanie. Taki był Chrystus Syn Boży, którego oni uważali za syna Józefa.
policzony został pomiędzy przestępców
Kolejny bardzo ważny fragment, który przyczynia się do krystalizacji opisywanej postaci - Pan Jezus konał za nasze grzechy pośrodku dwóch łotrów!

Można by obok tego wszystkiego przejść obojętnie gdyby nie dwa fakty:
1. Izajasz na wstępie księgi mówi, że to o czym pisze otrzymał jako objawienie od Boga.
2. Jego wiarygodność jako Bożego proroka potwierdza czas ~800 lat przed Chrystusem

Podstawą czytania Pisma Świętego jest pełna świadomość. I jak już się zobaczy Boga to wtedy dopiero można rozmawiać o interpretacjach. Bo jeśli się wykazuje, że w tym Kościele są takie zasady a w innym Kościele są inne to pomija się meritum i rozmawia o tematach mających drugorzędne znaczenie. A tak w ogóle to abstrachując od proroctw pamiętajmy, że Ziemia kiedyś gościła Jezusa Chrstusa i jest to historyczny fakt, żaden rozsądny historyk się z tym nie kłóci! To przez ostatnie dekady pojawiły się jakieś nieudolne przesiąknięte bardziej ideologią a ni dążeniem do historycznej prawdy próby zaprzeczenia dowodom historycznym, których jest bardzo dużo.



Księga Rodzaju jak podaje żydowska tradycja została spisana przez Mojżesza, który jak sam mówił rozmawiał z Bogiem w tzw. Namiocie Spotkania. Opis jest bardzo "malowniczy" wcale się nie będę kłócił. Jednak Księga rodzaju też ma  swoje pikantne fragmenty, podobne do powyższego. Na przykład jeśli chodzi o stworzenie wszechświata - Ksiega Rodzaju podaje opis w którym najpierw nie było nic i w wyniku Bożego działania wszechświat został stworzony, a pamiętajmy, że jeszcze kilkadziesiąt lat temu przed teorią Wielkiego Wybuchu (przed odkryciami Hubla) dominującym poglądem w nauce był ten o odwiecznym istnieniu wszechświata, a więc nauka powoli zaczyna wskazywać na zgodność z tym co jest w Księdze Rodzaju biblijny początek to osobliwość w modelach uwzględniających odkrycia Hubla. Jest tam też protoewangelia i mowa o potopie - który potwierdzają pierwotne przekazy chyba wszystkich starożytnych cywilizacji a pamiętamy jak wtedy wyglądała komunikacja (do Kolumba ludzie nie wiedzieli o ameryce).

Nie wiadomo co to jest grzech pierworodny,  a im dalej brnąć w pisma tym większe wątpliwości. Do zrozumienia takiego tekstu potrzeba zobaczyć Boga. Mimo wszystko gdyby sam Bóg dokonał takiego historycznego objawienia współczesnemu człowiekowi, to prawdopodobnie również pojawiły by się wątpliwości czy to aby na pewno właściwy Bóg.
Bez grzechu pierworodnego o którym nic nie wiadomo, męka Jezusa nie miała by sensu - wg starych pism.
Historyczność Jezusa jako (Bóg, człowiek) można uznać lub nie. Kim był naprawdę tego nie można udowodnić, pisma podają - wyjątkowy człowiek żył, nauczał, umarł na krzyżu itp . W każdym razie żydzi nie zmienili swojej religii wg. której przymierze z Bogiem wyrażali m.in. przez obrzezanie, pomimo tego że to wśród nich miały miejsce wydarzenia. 
Nie można mieć 100% pewności, czy informacja z ksiąg jest prawdziwa z prostego powodu. Istnieją przesłanki co do wątpliwości niektórych świętych ogłoszonych przez kościół, czy rzeczywiście zasługują na miano świętych ? ?
W Polsce wprowadzono wiarę katolicką - informują o tym stare zapisy historyczne. Fakt, wybijano zęby za nie przestrzeganie, palono na stosach itd.
Jeśli kogoś urzeknie historia Jezusa, może on wstąpić do klasztoru aby służyć Bogu i ludziom. Nagrodą ma być Zbawienie. itd. itd.
Od wieków wiara jest prawem i drogowskazem, trzymającym ludność w ryzach.

Z perspektywy czasu ogólnie pomimo wielu uchybień,  wiara KK wniosła wiele dobrego dla społeczności.
Być może za jakiś czas nastąpi przełom, KK zostanie zreformowany i wraz najlepszymi tekstami dostosowany do współczesnych realiów

[Łukasz]

Do zrozumienia takiego tekstu potrzeba zobaczyć Boga.

A czy nie jest na odwrót - właśnie zobaczenie takiego tekstu pozwala dostrzec Boga? - z racji wyprzedzającego objawienia, rzeczy przyszłych?

Mimo wszystko gdyby sam Bóg dokonał takiego historycznego objawienia współczesnemu człowiekowi, to prawdopodobnie również pojawiły by się wątpliwości czy to aby na pewno właściwy Bóg.

Jeśli mówiąc tak już zakładasz istnienie Boga o którym mówię - twoja powyższa wypowiedz już zakłada w sobie Jego istnienie to Bóg o którym mówię mówi tak:

Tak bowiem Pan mówi, Stwórca niebios, Ten, który jest Bogiem, Który uformował ziemię i kształt jej nadał, który osadził ją mocno I nie uczynił jej bezładną, lecz do
zamieszkania ją przygotował: „Ja jestem Pan, i nie ma innego, i nie przemawiałem potajemnie w ciemnych zakątkach ziemi. Nie powiedziałem potomstwu Jakuba: Szukajcie Mnie na próżno. Ja jestem Pan, który mówi to, co słuszne, oznajmia to, co jest prawdziwe. Zgromadźcie się i wyjdźcie, dołączcie się wszyscy, wy, ocaleni spośród narodów.
Nie mają rozeznania ci, co obnoszą drewno przez siebie rzeźbione I modlą się do bożka, który nie może ich zbawić. Przedstawcie i dajcie dowody, a nawet zastanówcie się wspólnie: Któż to zapowiedział już od dawna i znowu teraz objawia? Czyż nie Tym, «Który jest», Ja jestem? Prócz Mnie nie ma innego Boga! Bóg sprawiedliwy i dawca zbawienia poza Mną nie istnieje. Nawróćcie się do Mnie, by otrzymać zbawienie, wszystkie krańce świata, Bo tylko Ja jestem Bogiem i nie ma innego!

Powyższy fragment dla dociekliwego i może trochę rozmarzonego czytelnika jest w pewnym miejscu bardzo ciekawy - (...) Który uformował ziemię i kształt jej nadał, który osadził ją mocno I nie uczynił jej bezładną, lecz do zamieszkania ją przygotował (...) - może nadinterpretuję ale mam czytając ten fragment niekiedy wrażenie jakby mówiąca postać zdawała sobie sprawę z istnienia innych światów (planet) nie przysposobionych na mieszkanie, tak jakby ta postać stworzyła kosmos ale była swiadoma, że tylko Ziemia jest mieszkaniem co zresztą potwierdzają fakty. Czy starożytni mogli posiadać taką wiedzę - przy całym szacunku dla ich astronomicznych dziwactw - raczej nie.

Bóg o, którym mówię jeśli już zakładamy jego istnienie mówi o sobie - "Ja jestem Bogiem i nie ma innego!"

Ja uważam oczywiście możesz się nie zgodzić, że jeśli Biblia zawiera 99.9% treści: "nieczytelnej", "fantastycznej", "różnie interpretowanej" itp. a zawiera 0.1% treści o której ludzie wtedy pisać nie mogli, bo wynikało to z jakichś ograniczeni nie możliwych dla tych ludzi do pokonania to, źródłem tego 0.1% musi być Bóg bo któż by inny mógł to być skoro ludzie o tym pisać nie mogli a twierdzą, że pisali z natchnienia Boga.

im dalej brnąć w pisma tym większe wątpliwości.

Zapewniam cię, Jeśli sam sięgniesz po Pismo Święte i przeczytasz je ze zrozumieniem ale nie tak od niechcenia marudząc jak niektórzy, że długie i nudne. Jeśli dodatkowo z uwagą przeczytasz wstępy do Ksiąg z należytą uwagą i zechcesz poznać kawałek starożytnej historii "okołobiblijnej" to jestem przekonany, że będziesz już inną osobą... Nie mówię tu byś na wstępie zakładał cokolwiek potrzeba bardzo niewiele - tylko odrobina dobrej woli. Bo jeśli jest choćby niewielkie dodatnie skończone prawdopodobieństwo istnienia Boga to w kontekście wieczności rozsądnym jest bycie wierzącym a nie ateistą i to nie jest jakiś banał.

Z perspektywy czasu ogólnie pomimo wielu uchybień,  wiara KK wniosła wiele dobrego dla społeczności.
Być może za jakiś czas nastąpi przełom, KK zostanie zreformowany i wraz najlepszymi tekstami dostosowany do współczesnych realiów

W Kościele właśnie o to chodzi by był nienowoczesny i aby był alternatywą dla coraz nowocześniejszego świata sfrustrowanych i nieszcześliwych ludzi, świata który z każdą kolejną globalną wojną wali się coraz bardziej, aż przyjdzie taka, która na zawsze to wszystko pogrzebie.

Bez grzechu pierworodnego o którym nic nie wiadomo, męka Jezusa nie miała by sensu - wg starych pism.

Może to co powiem zabrzmi naiwnie a ja znów zostanę okrzyknięty idiotą, ale być może historii o Adamie i Ewie nie należy rozumieć dosłownie a jedynie jako archetyp, nieposłuszeństwa człowieka względem Boga. Bóg mówi w raju - nie jedzcie tego jabłka byście nie pomarli (cytat niedokładny) czy nie tak postępują dzisiejsi ludzie, którzy nie chcą uwierzyć - nie przyjmują chrztu i w tym przypadku oni sami wiedzą, że czeka ich koniec. Męka Jezusa nie miała by sensu gdyby czlowiek nie był grzeszny czyli gdyby był posłuszny Bogu nic dodać nic ująć. Z drugiej strony czy wiara w Jezusa Chrystusa jest, aż tak opresyjna, że odpycha... wobec wielkiej obietnicy życia pośmiertnego w miejscu wiecznego szczęścia ciężko mi to zrozumieć.

[bodek]

Jeśli chodzi o uzasadnienie dla tezy "był to najcięższy grzech", to jest nim fakt, że ludzie owi byli obdarzeni szczególną łaską Boga, a mimo to zgrzeszyli.

Co do "dziedziczenia winy", to niech się wypowiedzą ci, którzy w nie wierzą - rzymscy katolicy. Ja tylko zaznaczę, że nie jest to opinia uniwersalna wśród chrześcijan.

Kościół katolicki stoi na stanowisku, że nie ma dziedziczenia winy za grzechy. Jednak dziedziczymy grzech pierworodny. Trzeba powiedzieć, że rożnił się od grzechu indywidualnego. Grzech pierworodny nazwijmy to "zmącił" harmonię. Trzeba także pamiętać, że tekst z Biblii o tym wydarzeniu to uniwersalna bajka, która ma na celu oddać jakąś ideę, przesłanie. Nikt tam nie chrupał jabłek!

[Dragula]

Łukasz, bodek - przecież to jest pierdolenie o Szopenie. Dogmaty wyciągane z dupy, żeby nauki teologiczne mogły się kręcić. W 2007 najtęższe umysły watykanu uratowały dusze nieochrzszczonych dzieci przez wykasowanie limbusa. Tym samym nie lękaj sie, grzech pierworodny odeslano do lamusa.

Odpowiedniejszego miejsca do roztrząsania dylematów jeduochrześcijańskiej mitologii nie mogliście znaleźć