[zefciu]

Minus z treścią "za obrażanie sp gen. Jaruzelskiego" to oczywiscie nie jest minus za poglądy, bo jakże by inaczej.

A to bycie chamem obrażającym zmarłych to jest "pogląd"? Ja rozumiem, że masz taki "pogląd", że należy mnie nazywać gimbusem, ale zrozum, że większość ludzi pojęcie "poglądy" rozumie trochę inaczej.

- powrót do szkoły, póki gimbaza istnieje i szybki kurs nauki czytania ze zrozumieniem.Trochę to zajmie ale zawsze.

I znowu - mam liczyć te Twoje gówniane połajanki w moim kierunku?

- zaznajomienie się choćby ogólne z problematyką sporu,

I znowu gówniana erystyka "kto się ze mną nie zgadza, ten nie rozumie problematyki".

wymyśl coś jeszcze bo te gimbusiarskie wstawki o obecnej władzy stają się nudne. Podaj choćby drobną poszlakę, że ta obecna władza dogadała się z Kiszczakową. Pierdololo typu: "dogadała się bo się dogadała" mnie nie interesuje, mistrzu wodolejstwa.

A gdzie ja piszę, że się dogadała. Najpierw jazda ad personam, potem erystyka, a na koniec insynuacje.

[Katol]

@Socjopapa

Po prostu przyjąłeś szereg fałszywych założeń według których powinienem jedynie wierzyć że Wałęsa był agentem,dlatego trzeba było wykazać błędy tych założeń.

Nie, stwierdziłem, że Twoje przekonanie o autentyczności teczki jest czucio-wiarowe, a że opierałeś przekonanie o agenturalności Wałęsy na przekonaniu o autentyczności teczki, to już insza inszość. Założeń żadnych nie prezentowałem.

A skąd to możesz wiedzieć że moje przekonanie o autentyczności teczki jest czucio-wiarowe?

[Socjopapa]

A skąd to możesz wiedzieć że moje przekonanie o autentyczności teczki jest czucio-wiarowe?

Czytam Twoje wypowiedzi. "Teczka jest autentyczna, bo Wałęsa jest agentem, a jest agentem, bo teczka jest autentyczna".

[zefciu]

Czytam Twoje wypowiedzi. "Teczka jest autentyczna, bo Wałęsa jest agentem, a jest agentem, bo teczka jest autentyczna".

Ale Ty przecież nie wiesz, czy K3l nie posiada przypadkiem jakichś dowodów merytorycznych, które są niekomunikowalne (lub po prostu zdecydował się ich nie komunikować). Jak Ty śmiesz na biednego K3la zrzucać onus? Nie udowodniłeś, że on nie ma argumentów, a jedynie wskazałeś, że ich nie przedstawił.

[Marlow]

Odnośnie rzeczonej sekretarki: widocznie czucio-wiarowe przesłania Ci pewne implikacje tego co napisałem (jakby nie patrzeć żartobliwie, skoro wyraźnie napisałem, że skłaniam się raczej ku przekonaniu, że Wałęsa był agentem - a co za tym idzie nie mam intencji kwestionowania owej tezy). Uwaga o sekretarce nawiązywała do Twojego stwierdzenia o "dyktowaniu" przez Wałęsę - dyktuje to się sekretarce i sekretarka spisuje słowa dyktującego, czasem też zamieszcza podpis za dyktującego (jeśli okoliczności tego wymagają). Teza o dyktowaniu wymagałaby więc przyjęcia, że:

• oficer prowadzący nie pisał raportu, tylko spisywał wypowiedź Wałęsy - trochę trudno mi w to uwierzyć, że rzeczony miałby w ogóle ochotę wchodzić w buty sekretarki, zamiast spisać raport z zeznań TW "po swojemu"; abstrahując nawet od różnicy pozycji oficera i TW, znacząco odbiegałoby to od sposobu odbierania zeznań przez policję obecnie, gdzie policjant "przekłada" zeznania na język raportów. Niemniej, teoretycznie jest to możliwe;
  
• Wałęsa posługiwał się taką całkiem składną polszczyzną, którą zazwyczaj jednak nie mógł się pochwalić; teoretycznie możliwe, ale jednak dość wątpliwe;
  
• Wałęsa z jakichś sobie znanych powodów poprosił oficera-sekretarkę, żeby podpisał się za niego (przypomnę, że przedmiotem ekspertyzy grafologicznej ma być również podpis); teoretycznie możliwe, ale jednak dość wątpliwe

Doprawdy, zaślepienie wyznawaną tezą i poczucie konieczności obrony współwyznawcy, pozwala nie zauważyć dość czytelnych nawiązań. Gwoli jasności, powyższe napisałem tylko po to, żeby uniknąć konieczności dalszego tłumaczenia dlaczego "dyktowanie" to nie to samo co "sporządzanie raportu", co zapewne stałoby się moim udziałem, gdyby poprzestał na zwróceniu uwagi, że te określenia opisują zupełnie różne sytuacje.

Pisałem że czytać trzeba umieć?
Pisałem.
Pisałem, że niosę kaganiec nie kaganek oświaty?
Pisałem.
Także, czep się kolego tramwaju, "dyktowanie" było jak najbardziej zamierzone, choć przyznaję rację, że formalnie: spisywanie raportu, meldunku, doniesienia, jest o wiele bardziej poprawne.
Zanim przejdę do wątpliwości, to przypomnę raz jeszcze, że czytać trzeba umieć, ale przede wszystkim trzeba chcieć czytać
I dla mnie nie ulega najmniejszej wątpliwości, że oczy kolegi nie spotkały się z teczką pracy TW "Bolek". Najpierw czytamy, potem się wypowiadamy.

Ad sekretarka i dyktowanie.
Przykład z policją jest naprawdę wyjątkowo trafny, że dalsze złośliwości sobie daruję, bo prostu nie mam siły.
Gdyby twoje oczy rzeczywiście spotkały się z teczką pracy, przed przystąpieniem do dyskusji, to pewnie zauważyłbyś, że doniesienia pisane odręcznie i sygnowane "Bolek" choćby tylko i wyłącznie za rok 1971 -bez rozstrzygania o tożsamości "Bolka" - to przeważnie bazgroły. Przeważnie, ale nie zawsze.
W tym miejscu muszę zaznaczyć, że całej teczki pracy nie przeczytałem, dotarłem do września/października 1972. Czytałem oczywiście maszynopis, odręczne donosy tylko lustrowałem, wyławiając co lepsze perełki, natomiast na potrzeby tej "dyskusji" pomęczyłem się trochę rękopisami.
Wracając do wątpliwości.
Otóż po przyjęciu donosu od figuranta, oficer prowadzący miał min obowiązek sporządzić maszynową kopię takiego donosu. Otwierając teczkę pracy, najpierw mamy więc maszynopis donosu np 4 I 1971 pod nią "podpięty" rękopis donosu z tą samą datą.
Jak już wspomniałem, rękopisy to bazgroły, naprawdę trzeba trochę wysiłku by je odszyfrować, a tu jeszcze oficera czekało uwiecznienie tego w formie maszynopisu. I jaki problem sprawiało to np Graczykowi widać choćby po maszynopisach z stycznia 71, w których sporo "iksowań" można znaleźć.
Mało tego, gdyby kolega skalał się lekturą teczki pracy, to zauważyłby że nawet te odręczne donosy noszą ślady korekt "stylistyczno-deszyfracyjnych", naniesionych, co gołym okiem widać; inną ręką, innym kolorem i innym środkiem piszącym - najprawdopodobniej piórem.
Tak jest w przypadku donosów z 5,6, 8, 16, czy 19 stycznia 1971. "Gołym okiem" widać, iż w przypadku donosów z 5 i 6 że "Bolek" ich nie napisał własnoręcznie, lecz pisała raczej to ręka wyrobionego kancelisty, to w przypadku pozostałych wyż wym dat, kancelista ich raczej nie pisał.
Z treści "informacji" pisanych czy dopisywanych ręką oficera, trudno wywnioskować czy TW stawił się z gotowym już donosem, czy pisał je w lokalu kontaktowym. Wiemy tylko, że lokal mieścił się w hotelu Jantar.
Godziny spotkań przeważnie wypadają między 15 a 18.
Także ja nie dostrzegam w tym nic wątpliwego, że w ramach oszczędzania czasu stwierdziwszy uprzednio niemożliwość dekryptażu otrzymanego donosu, czy też zaoszczędzenia czasu oficer po prostu spisywał słowa donosiciela. Słowo w słowo.
Co do kwestii "podległości" gdyby kolega raczył przeczytać t.p. przed publikacją swoich wątpliwości, to może zauważyłby, że w części donosu "Zadania" zostawiając już na boku kto pisał, niewątpliwie mamy do czynienia z dyktowaniem figurantowi co ma zrobić do następnego spotkania. On to po prostu zapisuje, a otrzymane zadania również poświadcza (osobnym) pseudonimem "Bolek". Podobną rzecz mamy w przypadku "Uzupełnienia", gdzie niewątpliwie mamy do czynienia z dyktowaniem: "Kategorycznie oświadczam, że nikomu nie mówiłem o podjęciu współpracy" itd.

Ad składna polszczyzna.
To, że kolega nie czytał t.p, jak i jest pod wpływem pewnych medialnych stereotypów na temat LW, to dla mnie oczywista oczywistość.
To, że Wałęsa wypowiada się nieskładnie, to oczywiście prawda, ale nie oznacza to, że tym samym LW to człowiek ułomny intelektualnie, analfabeta, i co tam jeszcze GW czy Nie w latach minionych zdążyły sobie ubzdurać.
Wałęsa inteligentem zdecydowanie nie jest, jest raczej jego zaprzeczeniem. Jest to osoba obdarzona niewątpliwe bardzo dużą porcją, klasycznego "chłopskiego sprytu", bo tak można nazwać ten "typ charakterologiczny".
Ze wszystkimi wadami i plusami dodatnimi.
Donosy roją się błędów ortograficznych, gramatycznych i jakich tam jeszcze można sobie zażyczyć. Maszynopisy również nie są wolne od ortografów, choć w niektórych można dostrzec drobne korekty stylistyczne względem rękopisu.
Przykłady:
4 I 1971
[...]Idąc do kolegi Górskiego spodkałem po drodze naczelnego dyrektora Żaczka, któremu w kródkich słowach[...]
8 I 1971
[...] podciągnięty do odpowiedzialnosci, [...] przed najgorszymi ewnetułalnościami - "ł" to tutaj korekta.
12 I 1971
[...] posiada posrednie dotarcie do powielacza, [...] do dnia dzisiejszego trasera nie spodkałem[...] male grubki ludzi[...] Uwarzam również za wskazane aby dla lepszego zakonspirowania mojej osoby wezwać mnie do MO gdyż inne osoby z mojego wydziału są zorjętowane o mojej działaności w Radzie Delegatów[...]
To ostatnie zdanie niczego i nikogo oczywiście nie przypomina.
Ale o wiele ważniejsze jest to, że zamiast oryginału donosu z tego dnia, pod maszynopis podpięty jest raport z prośbą o wybrakowanie oryginału i załączonym ksero tegoż. Rzecz jasna, oryginał był użyty w operacji "Ambasador".

Powyższe cytaty to tylko kropla w morzu "ortów rękopiśmiennych".
Nagminnie występują oprócz wzmiankowanych:
uwarzam, podejżany, spodkałem, mojim,
No i rzecz ostatnia psełdonim Bolek w deklaracji współpracy.

Co stylu:
22 I 1971
Nie mogę dużo zrobic, dlatego iz kierownictwo dało mi taką robotę i w takim gronie że nic sie nie dzieje. Wyczówalne jednak w narodzie jest oczekiwanie, nasłuchiwanie, każdy czówa. Każdy stan zapalny może się szybko rozprzestrzenić. Ludzie i tym razem niewierzą. Przyczyna chyba wtym że ludzie chcą prawdy. Kłam widzą wtym że choroba tow Gomółki jest zmyślona. Choroby się u nas powtarzały.[..]

15 VII 1971
[...]Niezadawalające jest rzecz, jeśli bądźmy szczerzy, powszechnie robotnik uważa, że sprawy można załatwić tylko rurkami, a dyskutować nie ma sensu. nie znaczy to wcale ze jest źle, ze względu wykonywanych prac [….] Rozładowanie tego będzie długie i trudne, wiąże się to zbrakiem wiary wsłowa, z niechęcią dyskusji, zamknięciem w sobie.[...]Nie jest prawdą, że robotnik nie rozumie, czy też nie docenia przełożonych. […] Robotnik tylko rozumie, że musi robić i w każdej chwili pomoże i zawierzy, ale już od wieków nic nie osiągnął jeśli nie walczył, zawsze był wykorzystywany i nie doceniany

28 VII 1971
'Każdy powinien wiedzieć, że za tyle sprzedaliśmu statki. Tyle robocizna, tyle materiał. Obecnie rozliczenie są strasznie zagmatwane, musiało być to przejrzyste, proste i interesujące. Dziś większość ludzi interesuje się tylko sobą i tylko dla siebie. Stąd też brak troski socjalistycznej.[...]

Ad podpis
To, że kolega nie czytał to już jest chyba jasne i oczywiste, ale o co kaman z tym podpisem i w czym tu jest problem tego ja nie wiem.
W pierwszym moim wpisie w tym strollowanym wątku zalinkowałem pocztówkę z podpisem LW. Sobie kolego weź i porównaj z "Bolek" choćby tylko i ze stycznia 71.

To ja też powtórzę raz jeszcze: moja teza nie dotyczyła tego czy Wałęsa był agentem czy nie (a napisałem wyraźnie, że skłaniam się ku temu, że był), lecz tego, czy Katol racjonalnie argumentował przed Twoim wejściem w dyskusję. Argumentem Katola na rzecz autentyczności teczki (a nie agenturalnej przeszłości Wałęsy za którą to miała przemawiać przede wszystkim teczka) był fakt, że historycy powiedzieli, że jest autentyczna. No to pokazałem dlaczego to nie jest racjonalny argument - nie jest racjonalnym twierdzenie, że dokument jest autentyczny, w oparciu o opinie osób, które tak bardzo śpieszą się z oceną dokumentu, że szkoda im czasu, żeby poczekać na ekspertyzę grafologiczną, którą inni historycy uznali jednak za potrzebną. Jeśli ktoś tak się śpieszy z oceną dokumentów, że mało butów nie zgubi i chętnie naraża się na ryzyko, że ekspertyza grafologiczna nie potwierdzi jego opinii, to odrzucił naukowy obiektywizm i jest stronniczy. Dla kwestii autentyczności teczki kwestia agenturalności Wałęsy nie ma żadnego znaczenia.

Teza "teczka jest autentyczna, bo Wałęsa był agentem (i chuj z dowodami przeciwnymi autentyczności teczki)" jest już sama w sobie śmieszna, a teza Katola "teczka jest autentyczna, bo Wałęsa był agentem, a jest agentem, bo teczka jest autentyczna" osiąga zupełnie nowe poziomy śmieszności, które obśmiałem pisząc m.in. o stronniczości historyków, który przebierają nóżkami, żeby się wypowiedzieć nie mając wszelkich możliwych informacji. I znowu nasuwa się pytanie co też mogło skłonić naukowców (jakby nie patrzeć) do takiego pośpiechu. Wałęsa byłby mniej agentem, gdyby poczekali na wynik ekspertyzy (która przecież może potwierdzić ich stanowisko)? Cui bono?

Jeśli ktoś tu cytata "obśmiewa" historyków, nie mając najmniejszego pojęcia co rzeczona teczka zawierała, wypisując przy tym jakieś androny o braku niezbędnej ekspertyzy grafologicznej jako przejawie stronniczości, to jedyne co moge napisać to: ot i kolejne samozaoranie. Do samej grafologii wróce jeszcze poniżej.
Co argumentacji na rzecz nie/autentyczności teczki TW "Bolek" bez identyfikacji, oprócz tego co przynajmniej 2 krotnie już powtórzyłem, zerknij sobie kolego na tę część odp do S33, w której jest o kpt Żaczku.
Odnośnie identyfikacji "Bolka" bez grafologa, leci cytat:
Ustalenie personaliów TW ps. „Bolek” pośrednio potwierdza także analiza jego własnych doniesień agenturalnych. Przykładowo, w jednym z nich, z 22 kwietnia 1971 r.,donosił:
„Dziś o godz. 11.00 było spotkanie z redaktorem »Życia Warszawy«. Omawiane były sprawy dalszych bolączek załogi i wnioski. Było także wytłumaczenie się redaktora, dlaczego nie opublikował całości wywiadu, który miał miejsce w początkach lutego. Redakt[or] ten ma świetną pamięć, zapamiętał wszystkich i po nazwiskach się zwracał do nas (rzecz dziwna)”(22).
Kwerenda prasowa „Życia Warszawy” z pierwszej połowy 1971 r. pozwala stwierdzić, że chodziło prawdopodobnie o redaktora Jerzego Redlicha, który na tych łamach podejmował tematykę związaną z gospodarką morską, a po Grudniu ’70 odbył kilka podróży reporterskich do Gdańska. 10 lutego 1971 r. J. Redlich zamieścił w „Życiu Warszawy” artykuł zatytułowany Mówią gdańscy stoczniowcy. „Zrozumiano nasze intencje”, który potwierdza informację przekazaną przez TW ps. „Bolek” na temat wcześniejszego
spotkania dziennikarza ze stoczniowcami. Z artykułu Redlicha jednoznacznie wynika, że jego rozmówcą w Stoczni Gdańskiej był m.in. właśnie L. Wałęsa. „Moimi rozmówcami nie byli ludzie przypadkowi. Henryk Lenarciak, Lech Wałęsa – wyposażeniowcy z Wydziału W-4, Ludwik Piksa, Szczepan Chojnacki – kadłubowcy z Wydziału K-3. Wymieniam tylko kilku spośród moich rozmówców. Są to ci ludzie, którzy wówczas stanęli na czele protestu, zostali obdarzeni zaufaniem załogi, wybrani delegatami do rozmów z miejscowymi
władzami i na spotkanie z Edwardem Gierkiem. Dziś kilku spośród nich wyposażono w mandaty członków rad zakładowych i robotniczych” – napisał Redlich(23). Z dokumentów SB wiemy, że tylko jedna z wymienionych przez Redlicha osób była zarejestrowana jako TW ps. „Bolek”. Wiadomo także, że wspomniani w artykule: Szczepan Chojnacki, Henryk Lenarciak i Ludwik Piksa nigdy nie współpracowali z SB, a dwaj pierwsi byli nawet intensywnie rozpracowywani(24). Ponadto z zachowanych donosów TW ps. „Bolek” wynika,
że Chojnacki i Lenarciak byli przez niego inwigilowani(25).

Jest możliwe, że czegoś nie zauważyłem, ale w cytowanych stanowiskach odnośnie autentyczności teczki nie zauważyłem informacji "Są tam meldunki, które mógł złożyć tylko Wałęsa, bo tylko ON poza ofiarami jego donosów o tym wiedział." Może przegapiłem, więc zacytuj proszę Katola w tym względzie. Jeśli takowa informacja gdzieś jest, chętnie się pokajam.

Co do samej wartości tego argumentu, jako argumentu na rzecz agenturalności Wałęsy (odnoszę się do tego przy okazji, bo to nie było przedmiotem mojego pytania do Ciebie): tak, też czytałem, że ponoć tylko Wałęsa mógł przekazać te informacje SB. Ale, jeśli rzeczywiście tak było (tj. że tylko Wałęsa mógł je przekazać) to żaden spór na temat agenturalności Wałęsy nie byłby możliwy - a trwał i trwa, a Friszke swego czasu nawet bronił Wałęsy, mimo że ponoć tylko Wałęsa mógł przekazać rzeczone informacje o czym było wiadomo już od dawna. W tym świetle w tym argumencie coś nie gra.

Kolega się zapozna z stanowiskiem A. Friszke po 20 II 2016, oraz podrzuci jakiegoś linka do wyp którą ma na myśli. bo sorry ale o co kaman.

Fascynujące, bo ja nigdzie nie napisałem cokolwiek wskazującego, że wyznaję grafologię za ostateczny dowód czy jedynie słuszne źródło prawdy. Interesujące, że wspomnienie o ekspertyzie grafologicznej powoduje u Ciebie potrzebę, aż tak usilnego zdyskredytowania takiego dowodu (i to w sytuacji gdy jeszcze nie wiadomo czy będzie po Twojej myśli.

Strzelanie z armaty do muchy, bo kolegę pszczoła użądliła, też wskazuje na emocjonalne podejście do owadów.

Się kolega najpierw sam zastanowi do czego strzelał parę akapitów wyżej, kogo obśmiewał itd i jaką rolę przypisał tam kolega grafologii.
Co do reszty grafologo/metrii to publicznie oświadczam, że polską ekspertyzę, niezależnie od tego na czyją będzie korzyść najzwyczajniej olewam.
Do dwu pozostałych acz przykładowych obiecuję się zastosować dopiero po zapoznaniu się nie tylko z suchym wynikiem ekspertyzy, ale również opisem zastosowanej metodologii badań/ekspertyzy.

[Katol]

A skąd to możesz wiedzieć że moje przekonanie o autentyczności teczki jest czucio-wiarowe?

Czytam Twoje wypowiedzi. "Teczka jest autentyczna, bo Wałęsa jest agentem, a jest agentem, bo teczka jest autentyczna".

No nie potrafiłeś zakwestionować tego:
A czy zwrócenie uwagi na historyków jako tych których opinia powinna coś wnieść w sprawie nie jest czymś racjonalnym?
Czy zwrócenie uwagi na wypowiedzi ludzi z solidarności nie jest czymś racjonalnym?
Czy zwrócenie uwagi na same wypowiedzi Wałęsy nie jest czymś racjonalnym?
Czy zwrócenie uwagi na fakt że Wałęsa jak był prezydentem wypożyczył z IPN materiały na swój temat  a potem je zwrócił lecz bez kilku kartek  nie jest czymś racjonalnym?
Czy zwrócenie uwagi na objętość,wielkość materiałów TW Bolek nie jest czymś racjonalnym?
Czy zwrócenie uwagi na zawartość treści tych dokumentów nie jest czymś racjonalnym?


Na mój post(262) odnoszący się do Twojej wypowiedzi prawie nic nie odpisałeś.

Po prostu wypowiedzi Katola są niemerytoryczne i chuj.

To może przytoczyłbyś swoje argumenty w tym temacie.Przypomnę tylko że stwierdziłeś że jest wysoce prawdopodobne że Wałęsa był agentem.
Są tu tacy jak np Pilaster co nie mają wątpliwości co do sfałszowania teczki Bolka i wtedy może pod wpływem nowych argumentów jakaś niepewność wśród nich zagości.

No i nie możesz tego wiedzieć że moje przekonanie co do autentyczności teczki było czucio-wiarowe,bo skąd mogłeś znać moją wiedzę?
O tym dlaczego dodopiero po Marlowie przeszedłem do konkretów już pisałem.

---

1985 rok Biuro Studiów przygotowało Akcję Ambasador aby przekonać Komisję Noblowską,że Wałęsa nadal współpracuje z SB.No jeśli coś się przedłuża tzn że coś było.
Były to fałszywe doniesienia mające potwierdzić że Wałęsa nadal współpracował.

Pobłądziłeś kolego trochę, być może jest to zwykła klawiszówka, ale operacja - nie akcja - Ambasador, to lata 1982-1983.

To był akurat mój błąd i to duży zważywszy na to kiedy Wałęsa otrzymał nagrodę Nobla.

---

To może najpierw odpowiedz mi na pytanie czy zgadzasz się z tym moim powyższym stwierdzeniem,a jeśli nie- to uzasadnij dlaczego.

Tutaj nie ma miejsca na moją zgodę-niezgodę. 

Zgody być nie może bo przecież wiadomo że sobie z tym nie poradzisz.Zapytaj Pilastra bo on zdaje się wiedzieć coś więcej temacie fałszowania teczek.

[Socjopapa]

Tym razem krótko, bo widzę, że szkoda wysiłku, skoro przekaz nijak przebić się nie może.

Także, czep się kolego tramwaju, "dyktowanie" było jak najbardziej zamierzone

Czyli świadomie użyłem nieadekwatnego słowa (z którego, przyznaję, nabijałem się), a żeby zaciemnić obraz rzucę coś o niesieniu kaganka oświaty i chęci czytania.

I dla mnie nie ulega najmniejszej wątpliwości, że oczy kolegi nie spotkały się z teczką pracy TW "Bolek".

To dobrze. Brak wątpliwości odnośnie tego co ja robiłem, albo czego nie robiłem, niewątpliwie wskazuje na brak emocjonalnej obrony współwyznawcy. A swoją drogą, trafiłeś jak kulą w płot - oczywiście całej teczki od deski do deski nie czytałem, ale przejrzałem.

Gdyby twoje oczy rzeczywiście spotkały się z teczką pracy, przed przystąpieniem do dyskusji, to pewnie zauważyłbyś, że doniesienia pisane odręcznie i sygnowane "Bolek" choćby tylko  i wyłącznie za rok 1971 -bez rozstrzygania o tożsamości "Bolka" - to przeważnie bazgroły. Przeważnie, ale nie zawsze.

Co nie ma żadnego związku z sekretarką i dyktowaniem, ale napiszę, żeby było więcej tekstu.

Także ja nie dostrzegam w tym nic wątpliwego, że w ramach oszczędzania czasu stwierdziwszy uprzednio niemożliwość dekryptażu otrzymanego donosu, czy też zaoszczędzenia czasu oficer po prostu spisywał słowa donosiciela. Słowo  w słowo.

Aha, czyli wszystko zależy od tego jak wiatr zawieje: raz Wałęsa dyktował, innym razem oficer prowadzący sporządzał raport, jeszcze innym razem spisywał sam, a wszystko to wynika, a jakże, z faktu, że teczka jest autentyczna i chuj. Jak nie kijem go to pałką.

Co do kwestii "podległości"

Nie wiem gdzie w mojej wypowiedzi widziałeś coś o "podległości" i jako to miałoby mieć związek z czymkolwiek, więc się nie odniosę.

To, że Wałęsa wypowiada się nieskładnie, to oczywiście prawda, ale nie oznacza to, że tym samym LW to człowiek ułomny intelektualnie, analfabeta, i co tam jeszcze GW czy Nie w latach minionych zdążyły sobie ubzdurać.

Określenie ćwierćinteligent pasuje jednak dość dobrze do Wałęsy (w mojej ocenie) - fakt, że Ty dla celów obrony współwyznawcy uważasz inaczej, nie wzrusza mojej oceny. Wiem też, że w teczce jest sporo dokumentów z błędami - ale nie wszystkie dokumenty są usiane błędami (jak to ładnie określiłeś), a i tak jak je zestawiam z innymi wypowiedziami Wałęsy, to te zdania mają sens (i tego właśnie dotyczyła "składna polszczyzna"). Świadomie nie pisałem o błędach w pisowni, itd.

I znowuż, wszystko opiera się na Twoim solennym przekonaniu, które widocznie historykom IPN nie wystarczy.

Sobie kolego weź i porównaj z "Bolek" choćby tylko i ze stycznia 71.

A czy ja Ci na grafologa wyglądam? Staram się wiedzieć czego nie wiem, więc nie podejmuję się dokonywania czegoś na czym się nie znam. Tak samo odnośnie teczki czy agenturalności Wałęsy - słucham argumentów wszystkich stron i na tej podstawie buduje swoją opinię. I na pewno nie stwierdzam, że ekspertyza uznana za potrzebną przez jedną ze stron (której to potrzeby druga strona nie potrafi zanegować), jest zbyteczna, bo pasuje mi to do uprzednio ukutej tezy.

Jeśli ktoś tu cytata "obśmiewa" historyków

Oj, nieładnie. Albo próbujesz mnie zdyskredytować wmawiając mi coś nieładnego czego nie napisałem, albo w zaślepieniu już nawet nie czytasz co piszę: napisałem wyraźnie, że obśmiałem tezę Katola, a nie jakichś historyków. Ich pośpiech mnie zadziwia i podaję w związku z tym ich motywacje w wątpliwość, ale jestem daleki od ich obśmiewania. Reszty nie czytam, skoro jej podstawą jest fałszywy zarzut/błąd.

Odnośnie identyfikacji "Bolka" bez grafologa, leci cytat:

Całkiem dobry argument, ale zupełnie nie wyjaśnia tej niecierpliwości, ani nie wyjaśnia (bo i jak) kwestię ewentualnego sfałszowania teczki.

Kolega się zapozna z stanowiskiem A. Friszke po 20 II 2016, oraz podrzuci jakiegoś linka do wyp którą ma na myśli. bo sorry ale o co kaman.

Zapoznałem się. Nawiązuję do tego co sam napisałeś - zainteresowani twierdzili, że Wałęsa był agentem długo przed pojawieniem się teczki Kiszczakowej, właśnie w oparciu o fakt, że podobno SB wiedziało o rzeczach, które mógł zdradzić tylko Wałęsa (przecież teczka z domu Kiszczakowej to nie są pierwsze dokumenty dotyczące Bolka na podstawie których twierdzi się, że Wałęsa był agentem).

Się kolega najpierw sam zastanowi do czego strzelał parę akapitów wyżej

Do Katola. Cały czas zresztą do niego strzelam.

kogo obśmiewał

Tezę Katola

jaką rolę przypisał tam kolega grafologii.

Rolę dowodu. Zaiste straszne.

Co do reszty grafologo/metrii to publicznie oświadczam, że polską ekspertyzę, niezależnie od tego na czyją będzie korzyść najzwyczajniej olewam. Do dwu pozostałych acz przykładowych obiecuję się zastosować dopiero po zapoznaniu się nie tylko z suchym wynikiem ekspertyzy, ale również opisem zastosowanej metodologii badań/ekspertyzy.

Aha.

Przypomnę tylko, że racjonalnych argumentów Katola, jak nie było, tak nie ma.

No nie potrafiłeś zakwestionować tego

Nie potrafiłem, a jednak zakwestionowałem.

[Marlow]

Beki ciąg dalszy, czyli filoz III kat w kontrnatarciu:

Nawet wyjaśnić prostego faktu, że skoro rzekoma "teczka" Wałęsy - "Bolka" znajdowała się podobno cały czas w posiadaniu Kiszczaka, to skąd niby genetyczni patrioci mieliby wiedzieć że Wałęsa" miał być  agentem "bolkiem" i nawet pisać na ten temat całe opasłe tomiszcza? Kiszczak im udostępniał materiały?

a kontrnatarcie tradycyjnie kończy się klęską. Co oczywiście nie było trudne do przewidzenia, gdyż tym się charakteryzują filozy i inne pilastry, że nie czytając, trajkocą na dany temat za dziesięciu.
Z dostępnych dziś źródeł historycznych wiemy, że dokumentacja MSW dotycząca L. Wałęsy stanowiła zbiór bardzo obszerny. W latach osiemdziesiątych, z uwagi zarówno na wyjątkowość osoby przywódcy „Solidarności”, jak i prowadzone wobec niego działania, SB starała się zebrać wszystkie dostępne informacje i materiały na temat jego i jego rodziny(3).
Wiadomo również, że w tym samym czasie w dyspozycji MSW znajdowały się
teczka personalna i teczka pracy TW ps. „Bolek”, które 1 maja 1985 r. Wydział „C” WUSW w Gdańsku „przekazał do dyspozycji” kierownictwa Biura Studiów SB MSW(4). W tym okresie L. Wałęsa był rozpracowywany przez SB. W Biurze Studiów znajdowały się również akta takich spraw i kombinacji operacyjnych, jak krypt. „Sąd”, „Ambasador” czy „Mieszko”, które dotyczyły działań operacyjnych realizowanych wobec L. Wałęsy po 13 grudnia 1981 r. (5) SB dysponowała także licznymi materiałami fotograficznymi i audiowizualnymi (6) oraz aktami sprawy operacyjnego sprawdzenia i sprawy
operacyjnego rozpracowania krypt. „Bolek” z lat 1978–1983, które łącznie liczyły kilkanaście tomów (7). Poza tym, przynajmniej do połowy 1992 r., w złożonych w Wydziale Ewidencji i Archiwum Delegatury Urzędu Ochrony Państwa w Gdańsku aktach SO krypt. „Arka” (dotyczącej Stoczni Gdańskiej im. Lenina) i SO krypt. „Jesień 70” (dotyczącej rozpracowania uczestników rewolty grudniowej w 1970 r.) znajdowało się około osiemdziesięciu stron donosów TW ps. „Bolek” (8).

Ponadto w marcu 1993 r. dzięki akcji gdańskiego UOP, w czasie przeszukania mieszkania byłego szefa Inspektoratu II WUSW w Gdańsku mjr. Jerzego Frączkowskiego, „odzyskano” ponad tysiąc stron dokumentów, które dotyczyły L. Wałęsy (9). Chociaż wymienione powyżej archiwalia nie znajdują się dzisiaj w zasobie IPN, to na podstawie odnalezionych przez nas dokumentów można podjąć się próby rekonstrukcji i oceny działalności TW ps. „Bolek”.

Obecnie, poza omówioną już dokumentacją ewidencyjną, dysponujemy czterema pełnymi (każdy po kilka stron) doniesieniami TW ps. „Bolek” (z 17, 22 i 27 kwietnia 1971 r. oraz 25 listopada 1971 r.), które w formie oryginalnych maszynopisów (są to kolejne egzemplarze doniesień przepisanych na maszynie (10) zostały odnalezione przez jednego z autorów tej pracy w gdańskim IPN. Ponadto, w podobnej formie, zachowały się – także odnalezione przez autorów – trzy fragmenty doniesień i podsumowań donosów TW ps. „Bolek” (z przełomu marca i kwietnia1971 r., 26 maja 1971 r. i 3 października 1972 r.). Dysponujemy również kserokopiami czterostronicowego rękopiśmiennego doniesienia TW ps. „Bolek” z 12 stycznia 1971 r.oraz dwoma pokwitowaniami odbioru pieniędzy (z 18 stycznia 1971 r. i 29 kwietnia1974 r.), które w 1982 r. SB kolportowała w celu skompromitowania L. Wałęsy. Zostały one omówione osobno w jednym z rozdziałów książki (11).
Wymienione doniesienia i dokumenty związane z działalnością TW ps. „Bolek”
poddaliśmy krytycznej analizie i konfrontacji z innymi źródłami. Szczególnie pomocnym w tym względzie źródłem okazała się obszerna dokumentacja SO krypt. „Arka” i SO krypt. „Jesień 70”. Niezwykle ważne w procesie rekonstrukcji działalności TW ps. „Bolek” okazały się także dokumenty wytworzone przez funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa, którzy w latach 1991–1993 sporządzili dokładny spis archiwaliów dotyczących tego współpracownika gdańskiej SB, zaś w przypadku jednego z dokumentów dokonali nawet jego szczegółowego omówienia (12)

SB a Lech Wałęsa str 53-55.
większość materiałów o których mowa w cytacie, była w zasadzie już przewałkowana, za wyjątkiem pozycji w przyp 12, dlatego podaję jego treść:

Notatka służbowa por. Krzysztofa Bollina..., w zbiorach autorów (zob. aneks źródłowy nr 56); IPN BU 1658/1, Protokół z przeglądu materiałów dotyczących agenturalnej działalności Lecha Wałęsy..., k. 77–83 (zob. aneks źródłowy nr 58); IPN BU 1658/3, Notatka służbowa dotycząca odnalezienia dokumentu w sprawie roli TW ps. „Bolek” w inwigilacji jednego z przywódców gdańskiego Grudnia ’70 K. Szołocha, Gdańsk,22 XII 1993, k. 65 (zob. aneks źródłowy nr 69 i aneks ilustracyjny nr 62).

Gdyby ktoś miał jeszcze jakieś wątpliwości, to tłumaczę łopatologicznie.
"Archiwalia nie znajdujące się w zasobach" to są "jackety" Frączkowskiego.
Nie mam zamiaru opisywać całej afery z tym związanej, ograniczę się do niezbędnego minimum.
Mjr Frączkowski w roku 1989 był kierownikiem II WUSW w Gdańsku, który to zajmował się rozpracowywaniem opozycji na obszarze woj gdańskiego, a do którego to wpływały w fazie końcowej materiały zebrane przez inne wydziały WUSW w Gdańsku. Nie tylko gdański inspektorat otrzymuje w r 1989 polecenie z centrali mówiące o dokonaniu selekcji materiałów operacyjnych dotyczących tzw opozycji politycznej. I tym właśnie zajmował się Frączak. Cała operacja "czyszczenia", opierała się, jak później zeznał major, na ówczesnych przep. wew, w myśl których w archiwach mogły znajdować się jedynie notatki i uogólnienie, natomiast wszelkie materiały źródłowe z obserwacji, podsłuchów czy doniesienia tajnych współpracowników itp miały zostać zniszczone.
I do tego faktu zdaje się w swym bełkocie nawiązywać dragula:

Facet, wyktóry dał W. papiery na jego temat, twierdzi, że już wcześniej były zdekompletowane.

Otóż zanim Frączak przystąpi do selekcji, utrwala na mikrofilmach, co lepsze kawałki. W ten sposób powstaną 54 "jackety" zawierające ponad 2600 klatek tj stron dokumentów. Z czego na Wałęsę przypadnie ponad 1000 str.
Nie trzeba być Sherlockiem Holmesem, żeby domyślić się iż teczki Bolka: pracy i osobowa znalazły się u Kiszczaka, a nie zostały zniszczone, ponieważ człowiek honoru wydał odp polecenie, zanim jeszcze Frączak złożył meldunek o wykonaniu zadania. Zadania, którego faktycznie nie wykonał prawidłowo, gdyż relatywnie wiele tomów akt przetrwało do dziś i są w zasobach IPN-u.
Celowo pomijam szczegóły afery Frączaka, przedstawiam uproszczony opis.
Frączak wraz z kolegami, nie potrafi trzymać języka za zębami, o tym że sobie małe co nie co sprywatyzowali, huczy cały Gdańsk. UOP przejmuje mikrofilmy. Zanim zostaną przekazane do W-wy, por Bollin, sporządza z tych tysiąca ponad stron 128 stronicowy wyciąg - zawartość mikrofilmów trafia na papier. Tak powstaje osławiona teczka Wałęsy, którą ten, już jako Prezydent RP ukradnie. Por. Bollin sporządza również notatki słżb (opisuje co zawierały, pod jakimi sygn itd) na temat tego co wydrukował. Tego tyczy min przypis 12.

Por Bollin zanim wypłynęła sprawa jacketów na polecenie prokuratury, prowadził kwerendę w sprawie Grudnia 70. Tam trafił po raz pierwszy na ślad "Bolka" Wałęsy. Materiały pozyskane z tej właśnie kwerendy, trafiły do Macierewicza, stąd teczki i nocna zmiana - tak w dużym skrócie i uproszczeniu.
Samej kradzieży teczki przez Wałęsę i afery z tym związanej też celowo nie opisuję.

Po kradzieży "ludzie Wałęsy" podwieszeni najprawdopodobniej pod Czempińskiego i pod jego parasolem, na podstawie zrabowanej teczki oraz zrabowanych pozostałych jacketów, przystępują do czyszczenia akt SOR-ów, SO itd, których Frączak nie zniszczył. Do końca kadencji Wałęsy takie czyszczenie będzie miało miejsce przynajmniej dwukrotnie. Pomimo tych zabiegów, wszystkiego i tak nie wyczyścili, a na podstawie tego co przeoczyli, później dwaj młodzi i ambitni zapaleńcy, głównie dzięki mrówczej pracy i oslemu uporowi napiszą książkę roku 2008.
Byłbym zapomniał. Wałęsa jest do dziś w posiadaniu nie tylko jacketów na swój temat, ale na pozostałych mikrofilmach znajdują się akta min Lisa, Merkla, Borusewicza i L. Kaczyńskiego i innych. Jakiś mały fragment tych dok wrzucał do sieci parę lat temu.

Dlatego furię Marlowów, katolów, czy loraków wzbudza nie fakt, że ktoś "broni bolka", ale właśnie to, że ktoś ośmiela się nie wierzyć w prawdy podawane przez SB i IPN, który już dawno stał się po prostu przedłużeniem esbecji - w końcu kto najlepiej zajmie się esbeckimi teczkami jak nie sami esbecy? 

Ja z nieodłączną furią czekam tylko na dialektyczny opis jak to niedziałające Komendy WKU, na sam tylko dźwięk nazwiska bandyty w generalskim mundurze, zaczęły działać super sprawnie, aby rzeczonemu bandycie umożliwić wprowadzenie SW.

[zefciu]

I znowu:

Beki ciąg dalszy

Gówniarska tekścik,

czyli filoz III kat w kontrnatarciu:

Powtarzanie metodą zdartej płyty tych samych inwektyw.

a kontrnatarcie tradycyjnie kończy się klęską

Stwierdzenie explicite, że przeciwnik poniósł klęskę, jeszcze zanim się przedstawiło jakiekolwiek argumenty.

Co oczywiście nie było trudne do przewidzenia, gdyż tym się charakteryzują filozy i inne pilastry, że nie czytając, trajkocą na dany temat za dziesięciu.

Rzyg ad personam

A dalej ściana tekstu mająca pokazać, jak to bardzo Marlow na sprawie się zna, ale nie przedstawiająca żadnych bezpośrednich dowodów na autentyczność teczki bolkowej.

Ja z nieodłączną furią czekam tylko na dialektyczny opis jak to niedziałające Komendy WKU, na sam tylko dźwięk nazwiska bandyty w generalskim mundurze, zaczęły działać super sprawnie, aby rzeczonemu bandycie umożliwić wprowadzenie SW.

I na koniec zmiana tematu na SW i Jaruzela.

[Katol]

@ Socjopapa

A czy masz odpowiednią wiedzę aby podważać ustalenia historyków? (Głównie na ich wnioskach się oparłem)
Dokładnie wiesz czym się oni kierowali aby nie mieć wątpliwości co do autentyczności teczki?
Czy masz odpowiednią wiedzę odnośnie metodologii badań historycznych?

Nie odpowiedziałeś mi jeszcze na pytanie czym się kierowałeś aby uznać za wielce prawdopodobne że Wałęsa był jednak TW Bolkiem.

[Katol]

Ad historycy: Gdybyś wskazywał dlaczego wierzysz, że Wałęsa był agentem powoływanie się na Twoje autorytety byłoby racjonalne.

Czy jakbym nie był pewny a wierzył to wtedy uznałbyś moje argumenty za racjonalne?

A czy gdybym nie twierdził tak zdecydowanie że Wałęsa był agentem to czy wtedy moje czucio-wiarowe argumenty jak to określiłeś w innym poście okazałyby się racjonalnymi?

Na jakich to podstawach twierdzisz że moje przekonania co do autentyczności teczki są czuciowo-wiarowe?
Skąd mogłeś wiedzieć jaką miałem wiedzę?

Dlaczego używasz tego typu stwierdzeń:


''Czytam Twoje wypowiedzi: "Teczka jest autentyczna, bo Wałęsa jest agentem, a jest agentem, bo teczka jest autentyczna".

Pytam ponieważ sam kwestionowałeś nie tylko moje wypowiedzi odnośnie teczki ale też i inne moje argumenty w poście -261
I moje wypowiedzi przecież uargumentowałem dlaczego uważam teczkę Bolka za autentyczną opierając się na wypowiedzi Friszkego.

Czy mógłbyś być odrobinę uczciwszy?
Zapomniałeś co próbowałeś kwestionować?

No i nic nie zakwestionowałeś tak naprawdę.

[Socjopapa]

@ Socjopapa

A czy masz odpowiednią wiedzę aby podważać ustalenia historyków? (Głównie na ich wnioskach się oparłem)

Nie, ale nie muszę ich mieć, bo ich nie podważam.

Dokładnie wiesz czym się oni kierowali aby nie mieć wątpliwości co do autentyczności teczki?

Nie wiem. Wiem za to czym się nie kierowali.

Czy masz odpowiednią wiedzę odnośnie metodologii badań historycznych?

Dla mojej tezy, znowuż, nie ma ona znaczenia.

Nie odpowiedziałeś mi jeszcze na pytanie czym się kierowałeś aby uznać za wielce prawdopodobne że Wałęsa był jednak TW Bolkiem.

Bo to nie ma nic do rzeczy. Masz więcej pytań, które nie mają nic do rzeczy?

Czy jakbym nie był pewny a wierzył to wtedy uznałbyś moje argumenty za racjonalne?

Nie, przecież napisałem w jakim scenariuszu Twoje argumenty byłyby racjonalne.

A czy gdybym nie twierdził tak zdecydowanie że Wałęsa był agentem to czy wtedy moje czucio-wiarowe argumenty jak to określiłeś w innym poście okazałyby się racjonalnymi?

Jak wyżej.

Na jakich to podstawach twierdzisz że moje przekonania co do autentyczności teczki są czuciowo-wiarowe?

Pisałem już.

Skąd mogłeś wiedzieć jaką miałem wiedzę?

Nie ma nic do rzeczy.

Dlaczego używasz tego typu stwierdzeń:


''Czytam Twoje wypowiedzi: "Teczka jest autentyczna, bo Wałęsa jest agentem, a jest agentem, bo teczka jest autentyczna".

Bo pytałeś skąd wiem, że Twoje przekonanie o prawdziwości teczki jest czucio-wiarowe.

Czy mógłbyś być odrobinę uczciwszy?

Nie, bo nie da się być uczciwym na 120%. Tak to tylko w PRLu - ale nie martw się, wkrótce PZPRbis do tej chlubnej tradycji wróci.

Zapomniałeś co próbowałeś kwestionować?

Nie. A Ty zapomniałeś co pisałeś?

No i nic nie zakwestionowałeś tak naprawdę.

Rozumiem, że jak w PRLu prawdę ustala się poprzez wielokrotne powtarzanie aktualnej linii Partii. Rozumiem, że już ćwiczysz do PRLbis, który PZPRbis wprowadza.

[Katol]

@Socjopapa
Jak najbardziej Twoje przekonanie w tym temacie (że aby ustalić autentyczność teczki to potrzebny jest grafolog) jest czuciowo-wiarowe. Nic Ci tu nie pozostało jak odwoływać się do jakichś ''Saga Pieśni Lodu i Ognia '' czy jakiegoś Pikkety'ego.

Historyk aby uznać za teczkę za autentyczną musi dysponować szeroką wiedza poza tym co zawarte jest w aktach Bolka i poprzez szukanie kontekstów, porównań może dojść nawet do jednoznacznych wniosków.Musi on korzystać z innych teczek TW czy teczek osób inwigilowanych i innych materiałów.Także wiedza jak się sporządzało takie teczki,wiedza z zakresu archiwizacji dokumentów i szereg innych.
Tej wiedzy nie masz,a i nawet nie wiadomo czy rzeczywiście przejrzałeś teczkę TW Bolka.Samo zaznajomienie się z tą teczką to jednak zbyt mało.
Dla Ciebie musi być grafolog i chuj.No tak to wygląda.

W całym tym wątku było aż nadto przedstawionych dowodów że to Wałęsa był jednak tym TW Bolkiem.

Przyjąłeś taką a nie inną linię w tej dyskusji aby być w pełnej  łączności ze współwyznawcami i co jest zabawne ponieważ wcześniej nieopatrznie zdradziłeś że jest wielce prawdopodobne że dla Ciebie  Wałęsa był TW Bolkiem.
Argumentów nie przedstawisz bo mogłyby się akurat niezle pokrywać np z moimi.No i wiadomo współwyznawcy.

To może spróbuj uzasadnić  jak to SB mogłoby sfałszować taką teczkę.I nie tyko tę teczkę ale też i inne dokumenty.
Kiedy dokładnie mogłoby dojść do sfałszowania tej teczki?

[pilaster]

W całym tym wątku było aż nadto przedstawionych dowodów że to Wałęsa był jednak tym TW Bolkiem.

Co najwyżej poszlak. tzw Katol, tak samo jak wszyscy inni wyznawcy PIS nie ma pojęcia co w normalnej cywilizacji oznacza słowo "dowód"

A przecież dyskusja nie jest wcale o tym, czy Wałęsa był, czy nie był agentem "Bolkiem". Dyskusja jest o tym, czy sfabrykowana przez esbeków z IPN rzekoma teczka "Bolka", "cudem odnaleziona" w papierach Kiszczaka jest autentyczna. Bo tu wszystkie poszlaki wskazują że nie jest.

Zresztą wystarczy się zastanowić, że skoro teczka Wałęsy - "Bolka" miałaby się cały czas znajdować u Kiszczaka, to jakim cudem genetyczni patrioci już od początku lat 90 wiedzieli, że Wałęsa jest "Bolkiem"?

To może spróbuj uzasadnić  jak to SB mogłoby sfałszować taką teczkę.I nie tyko tę teczkę ale też i inne dokumenty.

Nie sfałszować, tylko sfabrykować. Większość materiałów z teczki jest zapewne autentyczna, donosy jakiś agentów z lat 70 tych, raporty ówczesnych esbeków, etc.., tylko zostały odpowiednio skompilowane i uzupełnione, tak aby wskazywać na Wałęsę.

Kiedy dokładnie mogłoby dojść do sfałszowania tej teczki?

Zapewne był to proces, który zaczął się wtedy, kiedy Wałęsa stał się"kimś", czyli w latach 80, a nie skończył się do dzisiaj. Dlatego genetyczni patrioci co rusz będą "odnajdywać" kolejne, jeszcze bardziej autentyczne teczki Wałęsy. 

[Socjopapa]

Jak najbardziej Twoje przekonanie w tym temacie (że aby ustalić autentyczność teczki to potrzebny jest grafolog) jest czuciowo-wiarowe. 

Taa... Szczególnie, że ja takiej tezy nie stawiam.

[Katol]

A w jaki to sposób według Pilastra materiały zostały sfabrykowane?
Skąd ma Pilaster tę wiedzę że część materiałów do teczki TW Bolek zostały dodane? Które to są części konkretnie? 


To już nie lepiej było taką teczkę stworzyć na lata osiemdziesiąte? Wtedy to byłby dopiero konkretny dowód że Wałęsa dalej pełną parą donosi i pewnie nie byłoby Nagrody Nobla,a tak odstawiono jedną wielka lipę.
I dlaczego według Pilastra Wałęsa jak był prezydentem to wypożyczył materiały dotyczące TW Bolka i je zdekompletował? I jeszcze do tego zakazał korzystania z nich.
Jak miałyby być te dokumenty fałszywe to przecież to bez sensu było je usuwać.

[Sofeicz]

A w jaki to sposób według Pilastra materiały zostały sfabrykowane?
Skąd ma Pilaster tę wiedzę że część materiałów do teczki TW Bolek zostały dodane? Które to są części konkretnie?

Pilaster ma wiedzę dokładnie taką samą jak ty czy ja, czyli opartą na przekonaniu.
Słowo przeciwko słowu.
Materiały na W. są jak bombonierka - każdy znajdzie tam to, co mu smakuje.

[pilaster]

Pilaster ma wiedzę dokładnie taką samą jak ty czy ja, czyli opartą na przekonaniu.

Na założeniu. Dopóki rewelacje podawane do wierzenia przez esbeków z IPN nie mogą być zweryfikowane w żaden niezależny od nich sposób, dopóty należy je traktować jako całkowicie zmyślone. Wszystkie.

Nie jest przecież przypadkiem, że do rzekomej teczki "Bolka" nie dopuszcza się nikogo spoza PIS.

[Katol]

A w jaki to sposób według Pilastra materiały zostały sfabrykowane?
Skąd ma Pilaster tę wiedzę że część materiałów do teczki TW Bolek zostały dodane? Które to są części konkretnie?

Pilaster ma wiedzę dokładnie taką samą jak ty czy ja, czyli opartą na przekonaniu.

Dobrze jest opierać swoje zdanie na opinii specjalistów,faktach,jakiejś logice a nie twierdzić coś zupełnie bezpodstawnie.