Ocena wątku:
  • 2 głosów - średnia: 3.5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kogo finansuje Rosja
#41
ad Lumberjack

Jasne.
Odpowiedz
#42
lumberjack napisał(a): Fajnie, że Rosja ma fajnych pisarzy i fajne pałace, 

Ale nawet w tych dziedzinach USA mają fajniejszych. Pisarzy. I pałace też.  Cwaniak



Cytat:
Cytat:Stąd te różnice, dlatego uważam sposób postrzegania Rosji w Polsce za zubożony, nieco zainfekowany kompleksami narodowymi leczonymi poczuciem wyższości nad "azjatycka dziczą". (patrz choćby forum). 

Sposób postrzegania Rosji w Polsce jest taki jaki sobie Rosja przez lata wypracowała.

Żeby to było jeszcze niezamierzone. Ale przeciwnie, Rosja właśnie w ten sposób chce być postrzegana i to jest właściwy cel jej polityki wizerunkowej. Wielkie mocarstwa mają ją "szanować" (wg rosyjskiej definicji, czyli respektować jej samozwańcze "strefy wpływów" bez żadnej zresztą gwarancji wzajemności, bo w końcu wg moskwy "co moje, to moje, a o twoim możemy podyskutować"), a kraje mniejsze mają się jej bać.

Wystarczy przecież poczytać posty Gladiatora, gdzie tą polityke Kreml wyraża bardzo dobitnie. Polska to tylko "pionek", który "ujada na rozkaz swoich panów", ale już wkrótce Putin "dogada się z szefem interesu" (czyli z USA) i weźmie polskiego niewartego uwagi pionka do swojej strefy.  Uśmiech

Oni dokładnie w ten sposób myślą. I dlatego przegrywają starcie za starciem i nadal będą przegrywać aż nic im nie zostanie

Nadal nie są w stanie zrozumieć, że Ukraina sama z siebie nie chciała być w rosyjskiej strefie wpływów. Bo przecież pionki nie mają i nie moga mieć nic do gadania. Pionek sam z siebie żadnych decyzji nie podejmuje. Dlatego bunt Ukrainy musi, po prostu musi być autorstwa jakiejś zewnętrznej wrogiej Rosji siły. USA, Izraela, czy Sorosa


Cytat:  Jak się Ramsteinowi nie podoba, to niech spierdala do Rosji.



Co ciekawe, kiedy Depardieu spierdolił do Rosji był to medialny news wałkowany tygodniami. Kiedy zaś Depardieu z Rosji wypierdolił, nie zainteresował się tym pies z kulawą nogą. Bo to w końcu zwykła rzecz, wszyscy spierdalają z Rosji. Nawet córki Putina mieszkają w zgniłej i upadającej "gejropie"  Cwaniak
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#43
pilaster napisał(a): Ale nawet w tych dziedzinach USA mają fajniejszych. Pisarzy. I pałace też.  Cwaniak

Tak? To wskaż Amerykanina na miarę Dostojewskiego.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#44
Tak do głowy mi przyszedł na szybko chociażby Edgar Allan Poe
"Dosyć — mówił — naszukałem się po lesie i ledwie tego smolnego pniaka zdybałem, ale czem wy, moje dzieci, będzieta kiedyś świecić, skoro lasy się umykają, i coraz trudniej o smolny kawałek drzewa?”.








Odpowiedz
#45
Gladiator napisał(a): ad Lumberjack

Jasne.

Jak chcesz, to zawsze możesz wypunktować moje błędy w argumentacji - np. podać przykłady państw, które same z siebie chciałyby być w rosyjskiej strefie wpływów. Według mnie istnieje raczej tendencja odwrotna.

pilaster napisał(a):
lumberjack napisał(a): Fajnie, że Rosja ma fajnych pisarzy i fajne pałace, 

Ale nawet w tych dziedzinach USA mają fajniejszych. Pisarzy. I pałace też.  Cwaniak

Możliwe, ale tak szczerze, to nie znam żadnych. Znaczy się wiem, że USA mają również świetnych pisarzy, ale w szkole miałem tylko polskich i ruskich. Twórczości tych z USA nie poznałem i nie wiem czy czas i obowiązki pozwolą mi odrobić zaległości.

Cytat:Żeby to było jeszcze niezamierzone. Ale przeciwnie, Rosja właśnie w ten sposób chce być postrzegana i to jest właściwy cel jej polityki wizerunkowej. Wielkie mocarstwa mają ją "szanować" (wg rosyjskiej definicji, czyli respektować jej samozwańcze "strefy wpływów" bez żadnej zresztą gwarancji wzajemności, bo w końcu wg moskwy "co moje, to moje, a o twoim możemy podyskutować"), a kraje mniejsze mają się jej bać.


Moje odczucia są podobne. Putin zachowuje się tak jakby kierował potężnym imperium, któremu wszystko wolno przy jednoczesnym niedostrzeganiu jak bardzo słabosilne to "imperium" jest.

Cytat:Wystarczy przecież poczytać posty Gladiatora, gdzie tą polityke Kreml wyraża bardzo dobitnie. Polska to tylko "pionek", który "ujada na rozkaz swoich panów", ale już wkrótce Putin "dogada się z szefem interesu" (czyli z USA) i weźmie polskiego niewartego uwagi pionka do swojej strefy.  [Obrazek: smile.gif]

Oni dokładnie w ten sposób myślą. I dlatego przegrywają starcie za starciem i nadal będą przegrywać aż nic im nie zostanie

Mnie to smuci, bo wolałbym żeby Rosja myślała bardziej racjonalnie - wtedy mielibyśmy sąsiada, z którym dałoby się normalnie współpracować i tworzyć w spokoju dobrobyt. Szkoda, że politycy rosyjscy nie są w stanie wykrzesać z siebie ani krzty szacunku do innych. Wtedy i Rosjanom by się żyło lepiej i ich sąsiadom.

Wiem, że w kontekście wejścia Polski do NATO i UE Rosja może mieć urażoną dumę, no ale do jasnej ciasnej - ile lat można strzelać focha?

Cytat:Co ciekawe, kiedy Depardieu spierdolił do Rosji był to medialny news wałkowany tygodniami. Kiedy zaś Depardieu z Rosji wypierdolił, nie zainteresował się tym pies z kulawą nogą. Bo to w końcu zwykła rzecz, wszyscy spierdalają z Rosji. Nawet córki Putina mieszkają w zgniłej i upadającej "gejropie"  [Obrazek: cool.gif]

No o tym nie słyszałem. Dopiero teraz sobie o tym czytam. Ciekawe co mu się nie spodobało w mocarstwowej Rosji Oczko
Odpowiedz
#46
lumberjack napisał(a): Możliwe, ale tak szczerze, to nie znam żadnych. Znaczy się wiem, że USA mają również świetnych pisarzy, ale w szkole miałem tylko polskich i ruskich. Twórczości tych z USA nie poznałem i nie wiem czy czas i obowiązki pozwolą mi odrobić zaległości.


"Stary człowiek i morze" Hemmingwaya na pewno przerabiałeś. Oczko A jak znajdziesz czas to polecam również Keseya i Steinbecka (zwłaszcza "Myszy i Ludzie" chociaż i "Podróże z Charleyem" fajne mimo iż lżejszego kalibru). Sporo ludzi podnieca się również Vonnegutem ale do mnie jakoś nie przemawia. To tak z amerykańskiej pierwszej ligi, bo w pozostałych  ligach jest ich taka masa, że ciężko nawet wymienić przykłady.
 
W ogóle w tej konfrontacji ciekawie wygląda liczba literackich noblistów z ZSRR/Rosji i USA. Wynik 4:11 o ile dobrze liczę.
"Dosyć — mówił — naszukałem się po lesie i ledwie tego smolnego pniaka zdybałem, ale czem wy, moje dzieci, będzieta kiedyś świecić, skoro lasy się umykają, i coraz trudniej o smolny kawałek drzewa?”.








Odpowiedz
#47
Jeszcze Twaina i Londona warto polecić z hamerykańskich pisarzy. No i Lovecraft.
Odpowiedz
#48
Steinbeck, Faulkner, Fitzgerald, Dick, Capote, Williams, Wharton, Roth, Salinger, Eliot ... mam wymieniać dalej?
Dziadzie - "Śniadanie mistrzów", czy "Rzeźnia nr 5" Vonneguta to wg mnie absolutny top.

Żeby nie było - Rosjan też mam kilku ulubionych.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#49
Gladiator napisał(a): Cały czas patrzysz z perspektywy Polski,  postrzegania poprzez politykę. Kultura rosyjska jest nieobecna w naszej przestrzeni po za wyjątkami. Ze względu na na swój bogaty dorobek intelektualny zwłaszcza XIX wieku jest niezwykle szanowana we Francji. (...)
To wszystko racja, tyle że Francja mogła doświadczyć polityki Rosji na własnej skórze tylko za czasów Aleksandra I. Władcy, co by nie sądzić o Rosji, wybitnego. Po pokonaniu Napoleona jego armia spędziła w Paryżu dwa miesiące, po czym wycofała się dobrowolnie.

Próbuję sobie właśnie przypomnieć podobny epizod polityczny w historii polsko-rosyjskiej. I nie potrafię. Najpierw 1612, gdzie oni nas wyrzucili siłą. Potem Potop szwedzko-ruski. Potem wojny północne... potem już czasy upadku, rozbiory, rzeź Pragi... no niestety, ale różnice same biją w oczy.

Cytat:We Francji Rosje postrzega się poprzez kulturę, wzajemną historię walk bez nienawiści, a w Polsce poprzez kacapów z którymi mieliśmy do czynienia.
Oj, to coś więcej. Oboje "wielcy", czyli Piotr I i Katarzyna II zadbali o to, żeby robić sobie dobry pijar na Zachodzie. Piotr pracował w Niderlandach, sprowadzał doradców, przerabiał armię na modłę europejską, dawał przywileje protestantom. Katarzyna II korespondowała z zachodnimi filozofami, przez których (cytując wiki) "była podziwiana za mądrość, umiłowanie wiedzy, sprzyjanie oświeceniu". I tego typu pierdoły. Jednocześnie ci oboje "wielcy" odcisnęli się bolesnym piętnem na losach Polski, ich "wielkość" powstała na kosztach tak własnego narodu, jak i narodów Rzeczypospolitej.

Więc nie masz racji, że na Zachodzie to tylko kultura a u nas kacapowie. Ci sami władcy na Zachodzie są podziwiani, a u nas... wiadomo. To była umiejętna polityka Rosji, kontynuowana później (z nieco gorszym skutkiem) przez komunistów i ich "pożytecznych idiotów". Sprowadzanych do Sojuzu lewicowych pisarzy, którzy nie zauważyli hołodomoru na Ukrainie i innych "mniej jasnych" stron systemu. I do dziś na Zachodzie porównanie Stalina do Hitlera w wielu kręgach spotyka się z oburzeniem, jak tak w ogóle można.

Być może na Zachodzie postrzegają Stalina "poprzez kulturę, wzajemną historię II WS i bez nienawiści"?

Cytat:Stąd te różnice, dlatego uważam sposób postrzegania Rosji w Polsce za zubożony, nieco zainfekowany kompleksami narodowymi leczonymi poczuciem wyższości nad "azjatycka dziczą". (patrz choćby forum).
Nie, mój drogi. Nie.

Sposób postrzegania Rosji i Niemców był w Polsce obarczony podobnymi doświadczeniami.
Z jednej strony - wysoka kultura, nauka, znaczenie międzynarodowe.
Z drugiej strony - polityka od paru wieków oparta na walce z Polską, od prób dominacji przez zabory i wynaradawianie po ludobójstwo i obozy śmierci.

Weź sobie te dwa przykłady i porównaj. Dlaczego dziś nasze stosunki z "germańską butą i odwiecznym wrogiem" są poprawne jak nigdy. A dlaczego nasze stosunki z "braćmi słowianami, braćmi moskalami" kręcą się w martwym punkcie. W tym przypadku Polacy są ci sami, mają te same "narodowe kompleksy i poczucia wyższości". Więc co stanowi różnicę?
Odpowiedz
#50
DziadBorowy napisał(a): Tak do głowy mi przyszedł na szybko chociażby Edgar Allan Poe

Może jestem uprzedzony, ale nie rozumiem jak twórczość Poe można stawiać na równi z Braćmi Karamazow czy Zbrodnią i Karą, a tym bardziej twierdzić, że wyrasta ponad te dzieła. To samo z typami Sofeicza. No ale OK, kwestia gustu.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#51
Cytat:
Cytat:DziadBorowy napisał(a): Tak do głowy mi przyszedł na szybko chociażby Edgar Allan Poe

Może jestem uprzedzony, ale nie rozumiem jak twórczość Poe można stawiać na równi z Braćmi Karamazow czy Zbrodnią i Karą, a tym bardziej twierdzić, że wyrasta ponad te dzieła. To samo z typami Sofeicza. No ale OK, kwestia gustu
.
Nie wydaje mi się, żeby to była kwestia jedynie gustu. Edgar Allan Poe, pisarz świetny w swoim gatunku, nie stworzył dzieł dorównujących powieściom Dostojewskiego. Czy Tołstoja.
Oczywiście, że wśród Amerykanów jest i było wielu wielkich pisarzy. Prawdopodobnie w każdym narodzie są, tylko że znajomość ich twórczości ogranicza się do ludzi danego narodu (czy kraju, w którym pisarze piszą).
Przeciwstawianie bądź licytowanie się, który kraj (Rosja vs. USA) ma więcej dobrych pisarzy itp. jest o tyle bez sensu, że do obu można przypisać długą listę świetnych twórców (choć imo Dostojewski i Tołstoj są najlepsi, creme de la creme).
Wielu Polakom trudno jest zaakceptować, że za sąsiada mają kraj potężniejszy od swojego - większy terytorialnie, liczbą ludności, bogactwami naturalnymi, znaczeniem na arenie międzynarodowej, wreszcie bogactwem dorobku artystycznego. Brak akceptacji i zakompleksienie przekłada się bądź na postawę służalczą (co jest rzadsze), bądź też na nieuzasadnioną niechęć i lekceważenie potężniejszego sąsiada (co częstsze). Widać te postawy i na tym forum, w tematach, gdzie przewija się Rosja.
A wystarczyłoby zachować zdrowy rozsądek - ani na kolanach, ani plując złością czy lekceważeniem.
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
#52
Socjopapa napisał(a):
DziadBorowy napisał(a): Tak do głowy mi przyszedł na szybko chociażby Edgar Allan Poe

Może jestem uprzedzony, ale nie rozumiem jak twórczość Poe można stawiać na równi z Braćmi Karamazow czy Zbrodnią i Karą, a tym bardziej twierdzić, że wyrasta ponad te dzieła. To samo z typami Sofeicza. No ale OK, kwestia gustu.

No kwestia gustu, zwłaszcza, że uprawiali zupełnie inne kierunki literackie a powieść jest jednak bardziej chwytna lub jakbyśmy dzisiaj powiedzieli medialna niż poezja. Można by się jeszcze upierać iż ponoć to Dostojewski inspirował się twórczością Poe a nie odwrotnie ale to też sensu większego nie ma. Dostojewskiego lubię i doceniam jako świetnego pisarza, ale tylko tyle, bo do mnie jakoś tak do końca nie przemawia. Jest też kwestia czasu w którym działali. Dostojewski zdążył przejść już do klasyki, pozostali amerykańscy pisarze z XX wieku o których pisałem wraz z Soficzem jeszcze nie. Dochodzi do tego moda każąca głosić, "że amerykanie som gupi i poza jedzeniem hamburgerów do niczego się nie nadają"  Oczko Z ciekawości kogo byś wymienił wśród pisarzy światowych na równi z nim?




znaLezczyni napisał(a):Wielu Polakom trudno jest zaakceptować, że za sąsiada mają kraj potężniejszy od swojego - większy terytorialnie, liczbą ludności, bogactwami naturalnymi, znaczeniem na arenie międzynarodowej, wreszcie bogactwem dorobku artystycznego. Brak akceptacji i zakompleksienie przekłada się bądź na postawę służalczą (co jest rzadsze), bądź też na nieuzasadnioną niechęć i lekceważenie potężniejszego sąsiada (co częstsze). Widać te postawy i na tym forum, w tematach, gdzie przewija się Rosja.

E tam. W kwestii kultury jest u nas bardzo dużo rusofilów. Nie podzielam tego ale w przeciwieństwie do czechofilii jestem w stanie zrozumieć. Dla średnio ogarniętej osoby nie jest rzeczą trudną oddzielenie wartości literackiej książki od zaszłości historycznych. Jeżeli chodzi o takiego Dostojewskiego to jego stosunek do sprawy polskiej w żaden sposób nie wpływa u mnie na odbiór takiej Zbrodni i Kary.
"Dosyć — mówił — naszukałem się po lesie i ledwie tego smolnego pniaka zdybałem, ale czem wy, moje dzieci, będzieta kiedyś świecić, skoro lasy się umykają, i coraz trudniej o smolny kawałek drzewa?”.








Odpowiedz
#53
DziadBorowy napisał(a): Może jestem uprzedzony, ale nie rozumiem jak twórczość Poe można stawiać na równi z Braćmi Karamazow czy Zbrodnią i Karą, a tym bardziej twierdzić, że wyrasta ponad te dzieła. To samo z typami Sofeicza. No ale OK, kwestia gustu.

No kwestia gustu, zwłaszcza, że uprawiali zupełnie inne kierunki literackie a powieść jest jednak bardziej chwytna lub jakbyśmy dzisiaj powiedzieli medialna niż poezja.[/quote]

Nie oceniam chwytności medialnej, bo idąc podług niej możnaby pomyśleć, że "50 twarzy Greya" to książka, a nie makulatura. Nie twierdzę też, że twórczość Poe jest kiepska - jest całkiem OK, mimo że nie lubię poezji Oczko.

DziadBorowy napisał(a): Jest też kwestia czasu w którym działali. Dostojewski zdążył przejść już do klasyki, pozostali amerykańscy pisarze z XX wieku o których pisałem wraz z Soficzem jeszcze nie.

Nie rozumiem co to ma do rzeczy dla jakości dzieł? Albo jest dobre, albo nie jest. Są też pozycje z tzw. klasyki, które w moich oczach są w najlepszym razie przeciętne.

DziadBorowy napisał(a): Dochodzi do tego moda każąca głosić, "że amerykanie som gupi i poza jedzeniem hamburgerów do niczego się nie nadają" 

Tym też się nie kierowałem. Nie neguję dorobku wymienionych przez was jako wartościowych pisarzy - po prostu stawiam ich niżej niż Dostojewskiego.

DziadBorowy napisał(a): Z ciekawości kogo byś wymienił wśród pisarzy światowych na równi z nim?

No właśnie dlatego pisałem, że może jestem uprzedzony - nie znalazłem takiego.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#54
Cytat:Nie oceniam chwytności medialnej, bo idąc podług niej możnaby pomyśleć, że "50 twarzy Greya" to książka, a nie makulatura. Nie twierdzę też, że twórczość Poe jest kiepska - jest całkiem OK, mimo że nie lubię poezji Oczko.

Z chwytnością medialną chodzi mi o to, że im dzieło bardziej popularne tym większy długofalowy wpływ na kulturę wywrze a ten wpływ właśnie moim zdaniem jest najlepszym wyznacznikiem jakości. I o takich "50 twarzach Greya"  mimo iż obecnie jest to książka niewątpliwie bardziej popularna niż Zbrodnia i Kara za lat naście nikt nie będzie pamiętał, natomiast najlepsze nawet dzieło, któremu nie uda się przebić do masowej świadomości zostanie zapomniane.  Pomijam tu kwestię, czy takie dzieło, którego nikt nie chce czytać może być faktycznie wybitne.


Cytat:Nie rozumiem co to ma do rzeczy dla jakości dzieł? Albo jest dobre, albo nie jest. Są też pozycje z tzw. klasyki, które w moich oczach są w najlepszym razie przeciętne.
Na samą jakość dzieł wpływu nie ma. Na ich odbiór i ilość odbiorców już jakiś wpływ mieć może.  Ocena jakości książki jest zawsze w jakimś stopniu subiektywna i opinie innych mogą mieć na nią wpływ. Pewnie nieco inaczej odebrałbyś wspomnianą Zbrodnię i Karę bez świadomości, iż napisał ją "wielki Dostojewski". Inaczej nie musi koniecznie oznaczać, że gorzej.



Cytat:Tym też się nie kierowałem. Nie neguję dorobku wymienionych przez was jako wartościowych pisarzy - po prostu stawiam ich niżej niż Dostojewskiego.  

Pisałem tutaj ogólnie to nie był zarzut dla Ciebie.



Cytat:No właśnie dlatego pisałem, że może jestem uprzedzony - nie znalazłem takiego.

Czyli Twoim zdaniem Dostojewski to najwybitniejszy pisarz na świecie jakiego czytałeś ?
"Dosyć — mówił — naszukałem się po lesie i ledwie tego smolnego pniaka zdybałem, ale czem wy, moje dzieci, będzieta kiedyś świecić, skoro lasy się umykają, i coraz trudniej o smolny kawałek drzewa?”.








Odpowiedz
#55
bert04 napisał(a): Sposób postrzegania Rosji i Niemców był w Polsce obarczony podobnymi doświadczeniami.
Z jednej strony - wysoka kultura, nauka, znaczenie międzynarodowe.

Niemcy, owszem, wysoka kultura, nauka i znaczenie międzynarodowe.

Ale Rosja? Owszem, przewyższa w tej materii Polskę, ale znacznie mniej niżby się można było spodziewać po kraju o tej wielkości i zaludnieniu.

Cytat:Z drugiej strony - polityka od paru wieków oparta na walce z Polską, od prób dominacji przez zabory i wynaradawianie po ludobójstwo i obozy śmierci.


Cały "odwieczny konflikt polsko-niemiecki" trwał raptem 81 lat - czas życia jednego człowieka. Zarówno wcześniej, jak i później stosunki były zwykle bardzo dobre.

Rosja wrogiem Polski była znacznie dłużej. Od XVI wieku do dzisiaj.

znalezczyni


Cytat:Wielu Polakom trudno jest zaakceptować, że za sąsiada mają kraj potężniejszy od swojego

Jakoś z Niemcami, krajem znacznie potężniejszym od Rosji, nie mają takich problemów A ponadto Rosja wcale nie jest "sąsiadem" Polski. Co najwyżej rosyjska enklawa w Królewcu jest.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#56
pilaster,



Cytat:
Cytat: napisał(a):Wielu Polakom trudno jest zaakceptować, że za sąsiada mają kraj potężniejszy od swojego

Jakoś z Niemcami, krajem znacznie potężniejszym od Rosji, nie mają takich problemów A ponadto Rosja wcale nie jest "sąsiadem" Polski. Co najwyżej rosyjska enklawa w Królewcu jest.

Chyba nie do końca - często słyszę, że ktoś Niemców nie lubi (najbardziej zaskakuje mnie to u ludzi w młodym wieku). Nie lubią bo tak, bo są to Niemcy. Racją natomiast jest, że poprzez otwartą granicę i masowe wyjazdy do pracy do Niemiec, stosunek ten powoli u części społeczeństwa się zmienia - łatwiej jest zaakceptować kogoś, kogo się zna, widziało na własne oczy i było w jego kraju.
Wydaje mi się (to opinia, nie fakt), że oprócz niechęci do Rosji (głównie; na marginesie: granica z Rosją ma długość 210 km, jak podaje wikipedia) i Niemiec (trochę też) jako do potężniejszych sąsiadów, jest coś takiego, jak poczucie wyższości wobec wschodnich sąsiadów. To co na zachód i północ od Polski jest ok, to co na wschód jest pośledniejszego gatunku. Zaczyna się to od języka (na Ukrainie, na Białorusi, na Litwie), kończy na protekcjonalnym traktowaniu sąsiadów. Będąc ostatnio w Polsce nasłuchałam się "żartów" o mieszkających w Polsce Ukraińcach. Jakoś mnie nie śmieszyły.
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
#57
DziadBorowy napisał(a): Czyli Twoim zdaniem Dostojewski to najwybitniejszy pisarz na świecie jakiego czytałeś ?

Tak. Od razu zaznaczę, że wymienionych przez was też czytałem i jakkolwiek mają dobre książki, to jednak w moich oczach są niżej niż Dostojewski.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#58
pilaster napisał(a): Niemcy, owszem, wysoka kultura, nauka i znaczenie międzynarodowe.

Ale Rosja? Owszem, przewyższa w tej materii Polskę, ale znacznie mniej niżby się można było spodziewać po kraju o tej wielkości i zaludnieniu.
No i co z tego, że więcej możnaby się spodziewać? Nie pamiętasz otwarcia igrzysk w Soczi i "Alfabetu rosyjskiego?"

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ceremonia_...skich_2014

Sporo tego i pewnie drugie tyle można by dodać. Chciałbym ułożyć podobny alfabet po polsku. Ale obawiam się, że nieliczne pozycje mogą być rozpoznawalne poza granicami. A i tu przy zdziwieniu, że Chopin czy Curie to nie Francuzi.

Cytat:Cały "odwieczny konflikt polsko-niemiecki" trwał raptem 81 lat - czas życia jednego człowieka. Zarówno wcześniej, jak i później stosunki były zwykle bardzo dobre.
Wiem, że masz jakieś dziwne definicje, według których Prusy to nie Niemcy, Krzyżacy to nie Niemcy i w ogóle po tej stronie co rusz jakiś inny przeciwnik się znajdywał. Pozwól, że się z tym nadal nie będę zgadzał. Owszem, nie ma takiej ciągłości, jak u Rosji od con. Smuty, ale przynajmniej od Frycka Wielkiego (wiek XVIII) aż do 1945 roku można o tym mówić. Przedtem różnie bywało.



Cytat:Jakoś z Niemcami, krajem znacznie potężniejszym od Rosji, nie mają takich problemów A ponadto Rosja wcale nie jest "sąsiadem" Polski. Co najwyżej rosyjska enklawa w Królewcu jest.
A jak to było, kurica nie ptica, Polsza... . Dla nich to my nawet zagranicą nie bylim. Nie wiem, czy do dziś to przetrawili.

--------------------------

znaLezczyni napisał(a): Chyba nie do końca - często słyszę, że ktoś Niemców nie lubi

A myślisz, że w Niemczech nie ma rasitów, szowinistów, czy też po prostu buców? Są, bo wszędzie ich znajdziesz. Niemniej nawet Grassowie przebaczono jego "spowiedź z SS". Na "Ziemiach Wyzyskanych" nie kamufluje się śladów poniemieckich, coraz otwarciej traktuje się mieszaną historię tych terenów.



A co do Rosji to jakiś platformerski ministerialny buc chciał udowodnić, że Oświęcim wyzwalali Ukraińcy. Gafa godna "dobrej zmiany", ale niestety, platformerska. I pokazuje, jak tani populizm antyrosyjski jest nadal chodliwy, niezależnie od przynależności partyjnej.
Odpowiedz
#59
znaLezczyni napisał(a): często słyszę, że ktoś Niemców nie lubi (najbardziej zaskakuje mnie to u ludzi w młodym wieku). Nie lubią bo tak, bo są to Niemcy.

W przypadku Rosji Polacy generalnie nie lubią Rosji jako państwa, natomiast zwykle lubią poszczególnych Rosjan z którymi się stykają.  W przypadku Niemiec - odwrotnie. Ceni się i lubi Republikę Federalną, natomiast nie lubi się Niemców jako Niemców (no bo oni się nie dają lubić Cwaniak )


Cytat: granica z Rosją ma długość 210 km


To granica z Królewcem, a nie z Rosją "właściwą"


Cytat:To co na zachód i północ od Polski jest ok, to co na wschód jest pośledniejszego gatunku. 


Takie są fakty. To co na zachód (Niemcy) i północ (Dania, Szwecja) zdecydowanie góruje cywilizacyjnie nad Polską. To co na wschód (poza Litwą) jeszcze bardziej zdecydowanie dołuje.

bert04


Cytat: masz jakieś dziwne definicje, według których Prusy to nie Niemcy, Krzyżacy to nie Niemcy

Bo Prusy (do 1866) to nie Niemcy. I Krzyżacy (nigdy) to też nie Niemcy. Do roku 1805 "Niemcami" było (bardzo zdecentralizowane) Cesarstwo. Jego faktyczna stolica znajdowała się w Wiedniu i nigdy nie obejmowało ono Krzyżaków. A Prusy jedynie częściowo. Król pruski został władcą Niemiec de facto w 1866, a de iure w 1870 roku Dopiero od tego momentu Prusy to Niemcy. A Krzyżaków utożsamiono z Niemcami dopiero w XIX/XX wiecznej propagandzie nacjonalistycznej (zarówno niemieckiej, jak i polskiej)


Cytat:się z tym nadal nie będę zgadzał.

Sprzeciw berta nie ma żadnych podstaw merytorycznych.

bert04 napisał(a): A co do Rosji to jakiś platformerski ministerialny buc chciał udowodnić, że Oświęcim wyzwalali Ukraińcy. 

Bo wyzwalali. Były to wojska radzieckie, a Ukraina jest tak samo państwem sukcesyjnym ZSRR, jak i Rosja.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#60
pilaster napisał(a): Bo Prusy (do 1866) to nie Niemcy. I Krzyżacy (nigdy) to też nie Niemcy. Do roku 1805 "Niemcami" było (bardzo zdecentralizowane) Cesarstwo. Jego faktyczna stolica znajdowała się w Wiedniu i nigdy nie obejmowało ono Krzyżaków. A Prusy jedynie częściowo. Król pruski został władcą Niemiec de facto w 1866, a de iure w 1870 roku Dopiero od tego momentu Prusy to Niemcy. A Krzyżaków utożsamiono z Niemcami dopiero w XIX/XX wiecznej propagandzie nacjonalistycznej (zarówno niemieckiej, jak i polskiej)

Można to widzieć też w odwrotnej kolejności. Do roku 1618 istniała Rzesza Niemiecka (z pewnymi dodatkowymi posiadłościami Habsburgów poza obszarem Rzeszy) oraz, osobno, Prusy Książęce, bezpośredni spadkobierca Krzyżaków. Po 1618 Prusy Kiążęce najpierw przez unię personalną przejmują Branderburgię, a potem coraz to większe tereny Rzeszy. Finałem tego rozwoju jest przejęcie "trade-marku", czyli nazwy Cesarza Niemiec (tzw. Kleindeutsche Loesung) oraz wysiudanie Habsburgów z terenów dawnej Rzeszy (poza Austrią).

Więc to najpierw Państwo Zakonne, potem Państwo Pruskie, które "kolonizuje" tereny Rzeszy. W tym względzie mieliśmy tego samego przeciwnika od roku 1226 do roku 1945, który tylko zmieniał etykietki, formy ustrojowe i dorabiał sobie nowe tereny, Najpierw naszym kosztem, potem kosztem pobratymców, potem - znowu naszym. I dopiero Jałta rozbiła go, zostawiając "osieroconą" Rzeszę, jeszcze (czasowo) rozbitą na dwa państwa. Z czego ta nie-pruska (RFN) na szczęście "skolonizowała" tę post-pruską, więc nawet resztki resztek wymiotła.

(A zgodzę się z Tobą tylko o tyle, że nie utożsamiam powyższego "tworu" z naszymi walkami z Cesarstwem w wiekach X-XII, ani z terenami nie podlegającymi wtedy pod spadkobierców Prus, jak przykładowo Saksonię)

Cytat:Bo wyzwalali. Były to wojska radzieckie, a Ukraina jest tak samo państwem sukcesyjnym ZSRR, jak i Rosja.
Wyzwalali tak samo jak Kazachowie czy inni Turkmeni, pewnie ich tam było trochę wszędzie. Niemniej utożsamianie nazwy "Front Ukraiński" z narodowościowym składem tego frontu jest IMHO największą gafą historyczną polityka rządu RP lat ostatnich. Nawet gafy "dobrej zmiany" jeszcze go nie przebiły.



PS: A co do Niemców... to dają się lubić. Tylko są trochę ciężkostrawni. Dużo zależy od regionu.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości