[pilaster]

Więc to najpierw Państwo Zakonne, potem Państwo Pruskie, które "kolonizuje" tereny Rzeszy.

Pomiędzy królestwem Prus, a Zakonem nie ma ciągłości innej niż terytorialna. A same Prusy, owszem, podbijały, wchłaniały i dominowały nad kolejnymi terytoriami w Polsce i Niemczech, ale nie jest to powód, żeby Prusy nazywać "Niemcami" Równie dobrze Niemcy mogliby Prusy nazwać "Polską", bo w końcu po III rozbiorze ponad połowa poddanych króla Prus była polskojęzyczna

W tym względzie mieliśmy tego samego przeciwnika od roku 1226 do roku 1945, który tylko zmieniał etykietki, formy ustrojowe i dorabiał sobie nowe tereny, Najpierw naszym kosztem, potem kosztem pobratymców, potem - znowu naszym.

Nie były to bynajmniej "Niemcy"

Bo wyzwalali. Były to wojska radzieckie, a Ukraina jest tak samo państwem sukcesyjnym ZSRR, jak i Rosja.

Wyzwalali tak samo jak Kazachowie czy inni Turkmeni, pewnie ich tam było trochę wszędzie.

Nie chodzi o to kto tam był w tym wojsku, tylko komu to wojsko podlegało. A podlegało ZSRR. Dlatego do tej tradycji może się owszem przyznawać Rosja, ale na identycznych zasadach również Ukraina, Białoruś, Kazachstan, etc...

[Dwa Litry Wody]

Pilaster
Dwie uwagi:
1. Cokolwiek by o Państwie Zakonnym nie powiedzieć w kontekście jego struktury demograficznej, czy stosunków ze Świętym Cesarstwem Rzymskim, to należy pamiętać, że było to państwo rządzone przez Niemców.
2. Żadnego Królewca już nie ma – może kiedyś odbudują. Póki co jest Kaliningrad.

[lumberjack]

Znalezczyni, czy naprawde trzeba uzywac argumentacji odnoszacej sie do kompleksow? Jestes jakas wrozbitka albo psychologiem o cudownej umiejetnosci zagladania ludziom w glab mozgow? Skad wiesz, ze jak ktos nie lubi Rosji lub lubi ja nadmiernie, to jest to wynik kompleksow? Jesli nie lubie dresa wozacego sie po osiedlu, to dlatego ze mam kompleks? A moze odpowiedz jest duzo prostsza - moze mam zupelnie inne podejscie do zycia niz on. Po co doszukiwac sie drugiego dna tam gdzie go nie ma?

[Sofeicz]

Chciałbym ułożyć podobny alfabet po polsku. Ale obawiam się, że nieliczne pozycje mogą być rozpoznawalne poza granicami. A i tu przy zdziwieniu, że Chopin czy Curie to nie Francuzi.

Ale co z czym ty porównujesz.
Przez cały XIX wiek, kiedy następowały fundamentalne zmiany w Europie i kształtowały się de facto państwa, takie jakie znamy, Polski nie było na mapie.
Na całe 4 pokolenia takie pojęcie, jak Polska było nieobecne. A jak wiadomo, nieobecni nie mają racji.
Każdy Polak, który coś napisał czy skomponował występował jako Francuz, Rosjanin, czy Niemiec.

Pamiętam zdziwienie pewnego Anglika (całkiem wykształconego i kumatego), kiedy dowiedział się ode mnie, że Joseph Conrad, jeden z najważniejszych pisarzy angielskich był Polakiem.

[pilaster]

Pilaster
Dwie uwagi:
1. Cokolwiek by o Państwie Zakonnym nie powiedzieć [...] było to państwo rządzone przez Niemców.

A przez kogo były rządzone takie współczesne mu twory polityczne jak Hanza?, albo jeszcze bliżej państwo joannitów na Rodos?

To nie oznacza wcale, że Hanza była "Niemcami", albo że Rodos było "Włochami" (chociaż w pierwszej połowie XX wieku wykorzystywano ten fakt we włoskiej propagandzie nacjonalistycznej.)

Co do samego Zakonu, to owszem, jedni "Niemcy" nim kierowali, a inni "Niemcy" podnieśli przeciw niemu rebelię i przyłączyli się do ...Polski.    Naprawdę w Średniowieczu kwestie narodowościowe wyglądały nieco inaczej niż w wiekach XIX i XX.

2. Żadnego Królewca już nie ma – może kiedyś odbudują. Póki co jest Kaliningrad.

Jest Królewiec i tej nazwy powinniśmy konsekwentnie używać. Chociaż z określeniem "województwo królewieckie" należy jeszcze się wstrzymywać. 

---

Każdy Polak, który coś napisał czy skomponował występował jako Francuz, Rosjanin, czy Niemiec.

Nawet Maria Skłodowska uchodziła w Sztokholmie za ...Rosjankę 

Inna sprawa, że Polska też długo potrafiła się do swoich geniuszy nie przyznawać, np do Alberta Michelsona, odkrywcy stałości prędkości światła.

[Christoff]

Jest Królewiec i tej nazwy powinniśmy konsekwentnie używać. Chociaż z określeniem "województwo królewieckie" należy jeszcze się wstrzymywać.

Skoro o tym mowa, jakie korzyści dla Polski dostrzegasz, gdyby rzeczywiście kiedyś do tego doszło?

[pilaster]

 jakie korzyści dla Polski dostrzegasz, gdyby rzeczywiście kiedyś do tego doszło?

Gdyby kiedyś doszło do czego?

[Christoff]

Do przyłączenia Obwodu Kaliningradzkiego do Polski.

[bert04]

Chciałbym ułożyć podobny alfabet po polsku. Ale obawiam się, że nieliczne pozycje mogą być rozpoznawalne poza granicami. A i tu przy zdziwieniu, że Chopin czy Curie to nie Francuzi.

Ale co z czym ty porównujesz.
Przez cały XIX wiek, kiedy następowały fundamentalne zmiany w Europie i kształtowały się de facto państwa, takie jakie znamy, Polski nie było na mapie.
Na całe 4 pokolenia takie pojęcie, jak Polska było nieobecne. A jak wiadomo, nieobecni nie mają racji.
Każdy Polak, który coś napisał czy skomponował występował jako Francuz, Rosjanin, czy Niemiec.

Pojęcie Węgier też nie istniało długo (Austro-Węgry to dopiero od r. 1867) a Liszt czy Semmelweiss są jednoznacznie przyporządkowywani do tego kraju.

Pamiętam zdziwienie pewnego Anglika (całkiem wykształconego i kumatego), kiedy dowiedział się ode mnie, że Joseph Conrad, jeden z najważniejszych pisarzy angielskich był Polakiem.

Ja pamiętam zdziwienie, jak na lekcji chemii tłumaczyłem nauczycielowi, że Marie Curie była urodzoną Polką. Pół godziny lekcyjnej jej poświęcił, w końcu noblistka i to podwójna. A nie wiedział. Bardzo często w szkołach widzę jej twarz w gablotach, więc zatrzymuję się przy opisach. Ani razu nie znalazłem ani "drugiego nazwiska", ani narodowości, ani nawet miejsca urodzenia.

(Chyba na tym forum ludzie wiedzą, że nie mieszkam w PL?)

Zresztą, co tam XIX wiek. Charles Dennis Buchinsky? Za mojej młodości bardzo popularny aktor, też się zdziwiłem, jak się dowiedziałem.

----------------

Inna sprawa, że Polska też długo potrafiła się do swoich geniuszy nie przyznawać, np do Alberta Michelsona, odkrywcy stałości prędkości światła.

Widzisz, ja nie znałem. Kiedyś przypadkiem usłyszałem natomiast o tym wynalazcy:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Szczepanik

Nazywany jest "polskim Edisonem", czasem "austriackim Edisonem", ale w świadomości masowej nie istnieje. Jeszcze większe problemy są z "ziemiami mieszanymi". Obok siebie mogli żyć i działać ludzie znani, tyle że jeden liczy się jako Niemiec, drugi jako Polak.

PS:

Pomiędzy królestwem Prus, a Zakonem nie ma ciągłości innej niż terytorialna.

A między Anglią katolicką a Anglią anglikańską nie ma ciągłości innej, niż terytorialna?

Oczywiście to bzdura. W latach reformacji wiele władców przechodziło na luteranizm czy kalwinizm. Zrobił to Henryk VIII, zrobił Albrecht Hohenzollern, zrobiło paru innych. Te zmiany pociągały za sobą pewne konsekwencje "ustrojowe", ale nie łamały ciągłości. Albrecht zsekularyzował państwo, natomiast zakonne "filie" poza tym terenem przejęły ciągłość działania "czysto" zakonnego.

Podobne zjawisko miało miejsce u maltańczyków. Tylko tam po rozdzieleniu protestancka część (johannici) stali się "tylko" zakonem, a katolicka zachowała podmiotowość państwową.

Nie były to bynajmniej "Niemcy"

No to "Prusy". Teraz zadowolony? Nawet jeszcze w III Rzeszy Prusy istniały jako byt autonomiczny i stanowiły rdzeń tego państwa. Ostatni premier Prus przeżył Hitlera i dopiero w Norynberdze się otruł.

Pełna ciągłość państwowa. Ze zmiennymi ustrojami.

[pilaster]

Pojęcie Węgier też nie istniało długo (Austro-Węgry to dopiero od r. 1867) 

Pojęcie Węgier istniało cały czas i Habsburgowie byli królami Węgier nieprzerwanie od XVI wieku. Habsburskie Węgry obejmowały też od końca XVII wieku praktycznie wszystkie historyczne tereny węgierskie.

Pomiędzy królestwem Prus, a Zakonem nie ma ciągłości innej niż terytorialna.

A między Anglią katolicką a Anglią anglikańską nie ma ciągłości innej, niż terytorialna?

Oczywiście jest - prawna. Było królestwo Anglii i pozostało królestwo Anglii. Protestanckie królestwo Anglii nie dewastowało i nie niszczyło dorobku materialnego, zamków, czy zabytków pozostałych po katolickim królestwie Anglii.

Prusy Książęce to nieco inna historia. Było to coś w rodzaju "wrogiego przejęcia" własności katolickiego zakonu (który nadal istniał) przez protestantów

Nie były to bynajmniej "Niemcy"

No to "Prusy". Teraz zadowolony? 

Powiedzmy.   Z zastrzeżeniem, ze te "Prusy" były de facto wrogiem Niemiec w niewiele mniejszym stopniu niż były wrogiem Polski.

---

Do przyłączenia Obwodu Kaliningradzkiego do Polski.

Królewca, łaskawco, Królewca.

I nie "przyłączenia", tylko "zjednoczenia"

I owszem, włączenie Królewca daje Polsce liczne korzyści.

1. Znacznie skraca granice z niestabilnymi krajami "dzikimi", której, w przeciwieństwie do granicy z krajami cywilizowanymi, trzeba pilnować.
2. przyłącza do Polski całość Zatoki Gdańskiej, co znacznie ułatwia żeglugę i rozwój turystyki w tym rejonie.
3. Odtworzenie historycznej jedności dawnych Prus Wschodnich pozwoli na odbudowę i rozwój historycznej infrastruktury, np dokończenie budowy Kanału Mazurskiego, odblokowanie dla ruchu turystycznego Zalewu Wiślanego, etc...
4. Praktycznie usunie Rosję (jeżeli nadal będzie istniała) z Bałtyku.
5. Znacząco osłabi pozycję sił narodowosocjalistycznych w Polsce - nowi obywatele zapewne będą głosować tak jak dzisiejsza mniejszość białoruska, czy ukraińska - przeciwko PIS i tworom pisopodobnym.

Oczywiscie spora częśc tych zysków pojawiłaby się i przy innych wariantach - np podziału obwodu pomiędzy Polskę i Litwę, czy jego niepodległości jako kolejnego "kraju bałtyckiego" i doszlusowanie do grona krajów cywilizowanych.

[bert04]

Powiedzmy.   Z zastrzeżeniem, ze te "Prusy" były de facto wrogiem Niemiec w niewiele mniejszym stopniu niż były wrogiem Polski.

Pełna zgoda. Nie zapominajmy, że Prusy-Brandenburgia powstałe w wyniku unii personalnej Hohenzollernów były lennikami "Polski" (czyli RON) i "Niemiec" (czyli cesarza - Habsburga). Od tego momentu stały się śmiertelnym wrogiem obydwu, przy czym naprzemiennie prowadziło wojny / zabory raz przeciwko jednemu, raz przeciwko drugiemu. Całe "zjednoczenie Niemiec" to był finał procesu, na którego początku były wojny z Austrią (1740), Saksonią, Dolną Saksonią i innymi. Wojna z 1866 roku wśród kilku określeń nosi też nazwę "Wojna prusko-niemiecka"

---

Do przyłączenia Obwodu Kaliningradzkiego do Polski.

Królewca, łaskawco, Królewca.

I nie "przyłączenia", tylko "zjednoczenia"

A czemu nie "powrotu do macierzy"?

Dzielicie skórę na niedźwiedziu, waćpanowie. Na rosyjskim niedźwiedziu. Cokolwiek by nie sądzić o Putinie, to on ten "system" trzyma. Możecie się bawić statystykami czy przepowiedniami, ale dopóki on trzyma się u władzy, dopóty będzie dalej jechało, choćby tylko inercją.

Co innego, jak Putin odejdzie, dobrowolnie lub nie całkiem. Wtedy wszystko IMHO jest spora szansa, że system runie rozsadzony przez walkę o schedę.

[Xeo95]

Jak chcesz, to zawsze możesz wypunktować moje błędy w argumentacji - np. podać przykłady państw, które same z siebie chciałyby być w rosyjskiej strefie wpływów.

Armenia.

---

Jakoś z Niemcami, krajem znacznie potężniejszym od Rosji, nie mają takich problemów A ponadto Rosja wcale nie jest "sąsiadem" Polski. Co najwyżej rosyjska enklawa w Królewcu jest.

Eksklawa.
Obwód byłby też enklawą jakby był otoczony przez jedno państwo.

---

Bo wyzwalali. Były to wojska radzieckie, a Ukraina jest tak samo państwem sukcesyjnym ZSRR, jak i Rosja.

Oczywiście że nie. To Rosja jest prawnym sukcesorem ZSRR. Poza tym ma po tym państwie miejsce w ONZ, w tym w Radzie Bezpieczeństwa. Ukraina nie bo... była w ONZ jak jeszcze była częścią ZSRR (podobnie było z Białorusią).

[Dwa Litry Wody]

Xeno95
Armenia może i chciała należeć do rosyjskiej strefy wpływów, ale co do samych Ormian, to już nie jest to wcale takie pewne. Czyli w sumie podobnie jak z Ukrainą.

[Xeo95]

Xeno95
Armenia może i chciała należeć do rosyjskiej strefy wpływów, ale co do samych Ormian, to już nie jest to wcale takie pewne. Czyli w sumie podobnie jak z Ukrainą.

Ormianie z Górnego Karabachu prowadzili wojnę z Azerbejdżanem. A z drugiej strony jest wroga Turcja która nałożyła blokadę ekonomiczną, a poza tym nadal nie uznaje rzezi Ormian za ludobójstwo. Więc nie wiem.

---

A Azerbejdżan i Turcja to państwa (przynajmniej w teorii) prozachodnie.

[Battlecruiser]

Turcja już nie.
Natomiast Rosyjskie propagandzisty kreują obraz Trumpa jako prorosyjskiego, aby ludzie zagłosowali na Hillary, która jest opłacana. Poprzez fundację i tych dwóch Pulpetów czy jak im tam jest.
Podobnie tu na forum: propagandzisty kreują obraz PiS a opłacany jest zupełnie kto inny,

[Gladiator]

ad Lumberjack

Nie punktuje, ponieważ wychodzisz z nieco innych założeń. To nie powód jeszcze do punktowania, założenia nie muszą być zaraz całkowicie fałszywe i koniecznie do zwalczania, wystarczy omawiać.



Bert napisał

Weź sobie te dwa przykłady i porównaj. Dlaczego dziś nasze stosunki z "germańską butą i odwiecznym wrogiem" są poprawne jak nigdy. A dlaczego nasze stosunki z "braćmi słowianami, braćmi moskalami" kręcą się w martwym punkcie. W tym przypadku Polacy są ci sami, mają te same "narodowe kompleksy i poczucia wyższości". Więc co stanowi różnicę?

Kultura. Tam prawosławie, tu cywilizacja łacińska.

Niemcy też prowadza zręczną politykę propagandową, patrz propagowane "polskie obozy koncentracyjne", czy wyświetlanie w Polsce  "Nasze matki, nasi ojcowie". Wystarczyło kupić władze posadami w Brukseli. Kompleksy narodowe zaś, to w przypadku Niemiec i (nie tylko) przejawiają sie  w tytułach zwłaszcza portali internetowych w artykułach p.t.  Tam to dadzą Polokowi dobrze zarobić. Propaganda wysublimowana, niedostrzegalna, niemniej istniejaca i zbierająca swoje.

[bert04]

Kultura. Tam prawosławie, tu cywilizacja łacińska.

Sześć słów. I wszystko jasne. Szkoda tylko, że rdzeń Niemców to protestantyzm, że nawet katolicy są tam "sprotestantyzowani" (zawsze byli). A naszemu przedsoborowemu katolicyzmowi bliżej było do prawosławia, niż do NOM.

EDIT:
Właśnie sobie przypomniałem, że "cywilizacja łacińska" była już przedtem. A mimo to były obchody Grunwaldu. Była Rota. "Nie będzie Niemiec..." i tak dalej. Ba, Sienkiewicz z wiadomych powodów musiał "oszczędzać" Rosję w swoich narodowych epopejach. A na Krzyżakach - sobie używał.

Cywilizacja łacińska... nie przeszkadzało przedtem.

Niemcy też prowadza zręczną politykę propagandową, patrz propagowane "polskie obozy koncentracyjne", czy wyświetlanie w Polsce  "Nasze matki, nasi ojcowie".

Bo Rosja całkiem otwarcie opowiada o swoich Gułagach, wyświetla filmy o Katyniu i nie wykorzystuje, jak każda władza rosyjska, Smuty do podkreślenia doznanych krzywd i sprawiedliwej odpłaty.

Ej, poczekaj. Nie opowiada. Nie wyświetla (a przynajmniej próbuje blokować). I wykrorzystuje, nawet Zebrowski się do jednego filmu zeszmacił. Film też był wyświetlany w PL, nawet nagrałem (ale nie oglądnąłem jeszcze). Ba, rocznica Smuty to nowe święto narodowe.

Wystarczyło kupić władze posadami w Brukseli.

Jakoś Sojuzowi nie wystarczyło kupić władzę posadami, lud jak nie lubił "ruskich", tak nie lubił. Szukaj dalej.

Kompleksy narodowe zaś, to w przypadku Niemiec i (nie tylko) przejawiają sie  w tytułach zwłaszcza portali internetowych w artykułach p.t.  Tam to dadzą Polokowi dobrze zarobić. Propaganda wysublimowana, niedostrzegalna, niemniej istniejaca i zbierająca swoje.

Oj już bliżej. Owszem, przyznaję, że dobrobyt jest dosyć mocną motywacją do lubienia.

Ale i to nie wystarcza, bo jednak mimo wszystko Polacy wyjechali do wielu krajóc Europy. A dotacje dostają z Brukseli, nie z Berlina. Więc Niemcy być może korzystają na wspólnocie UE, ale to jeszcze nie wystarcza.

Mały HINT:



albo to:



To pierwsze było jeszcze przed Brukselą, przed Unią. Gest. Czasem też ważny, bo za nim zmiany idą.

I wyprzedzając kontrargumentację, że gest nie równa się realnym działaniom: realne działania też były. I są nadal.

Teraz czekam na podanie porównywalnego gestu ze strony Wielkiej Rosji. Albo - porównywalnych realnych działań.

[lumberjack]

Pamietam, ze bylo cos takiego jak Fundacja Polsko-niemieckie pojednanie, ktorej celem bylo zalagodzenie urazow miedzy krajami. Nigdy nie bylo tego typu organizacji polsko-rosyjskiej. Nie bylo, bo oni uwazaja, ze z ich strony zachowanie wobec Polski i Polakow bylo ok. Nawet nie chca uznac zbrodni katynskiej. Ich polityka historyczna jest patologiczna - zawsze wybielajaca lub usprawiedliwiajaca Rosje, a nigdy nie przyznajaca sie do zadnego bledu.

[Żarłak]

Klękać przed Lachem? Towarzyszu, proszę... W kremlowskim słowniku nie ma słowa "pokora". Tym bardziej, jeśli odczuwa się względem kogoś kompleksy.

[Baptiste]

I wykrorzystuje, nawet Zebrowski się do jednego filmu zeszmacił. Film też był wyświetlany w PL, nawet nagrałem (ale nie oglądnąłem jeszcze). Ba, rocznica Smuty to nowe święto narodowe.

Film kiepski, mdły. Ale czy to źle zobaczyć wreszcie obraz, w którym Polacy to siła i zdobywcy w pięknych, lśniących zbrojach? Nie powiem, że nie. To mi się akurat podobało.

I tak lepszy niż Taras Bulba. Tam to dopiero pojechali po bandzie.
Tutaj nawet założyłem kiedyś wątek o tych dwóch obrazach:
https://ateista.pl/showthread.php?tid=11...ight=bulba