Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Żołnierze Zbędni
#61
Przepraszam. Nie wiedziałem że to Ty ustalasz na czym polega patriotyzm oraz kto jest uprawniony do propagowania wartości w które wierzy.
Masz racje. Lepiej byłoby od razu się poddać i dać sobie strzelić w potylicę w ubeckim więzieniu.
Odpowiedz
#62
(26.03.2016, 16:42)bombom napisał(a): Przepraszam. Nie wiedziałem że to Ty ustalasz na czym polega patriotyzm oraz kto jest uprawniony do propagowania wartości w które wierzy.
Masz racje. Lepiej byłoby od razu się poddać i dać sobie strzelić w potylicę w ubeckim więzieniu.

Kolejny jebany manipulator. Nie zamierzam już się do ciebie odzywać. Takie sztuczki erystyczne to na Frondzie możesz odstawiać.
Odpowiedz
#63
bombom,

dostałeś już odpowiedź od El Commediante, ale i ja dołożę swoje trzy grosze.
Cytat:Problem żołnierzy wyklętych? Problem mają jedynie ci którzy odmawiają części społeczeństwa prawa do upamiętnienia tych których chcą upamiętnić. 
Nie ma w Polsce środowiska, które by odmawiało komukolwiek prawa do upamiętnienia żołnierzy antykomunistycznej opozycji z końca lat 40-tych i 50-tych XX wieku. Zasługują na zbadanie ich losów, odkrycie w miarę możliwości wszystkich miejsc kaźni i pochówków. Na ekshumacje i złożenie ich szczątków w godnych miejscach i z odpowiednim ceremoniałem. Podkreślam, chodzi o każdego z nich, bez względu na polityczną afiliację, czy czyny których się dopuścili. To jest nasz obowiązek, nie tylko wobec nich, ale i wobec samych siebie.
Czymś zupełnie innym jest ocena skutków ich postępowania. I nie chodzi tylko o akty bestialstwa, czy zwykłego bandytyzmu, jakich się dopuszczali niektórzy z nich, ale o rzecz nieporównanie ważniejszą - o sens kontynuowania walki w konspiracji i o jej skutki.
Te pytania musimy zadawać w imię naszej przyszłości, po to, by nie powtarzać ich błędów.
Cytat:Manipulowanie narodową świadomością? To samo można powiedzieć o stronie przeciwnej. Dla gówniarzy? Różni ludzie w różnym wieku cenią sobie żołnierzy wyklętych. Ja nie widzę żeby przyciągali do kogoś. Mit powstania warszawskiego? W Paryżu też było ,,powstanie" i Hitler chciał żeby zrównać miasto z ziemią.
Budowanie kultu "żołnierzy wyklętych", jest próbą manipulowania narodową świadomością, dla bieżących interesów politycznych. Co jest nie tylko haniebne, jest także głupie i niebezpieczne. Nie badając prawdziwie własnej historii skazujemy się na jej powtarzanie.

Porównanie Powstania Warszawskiego, z powstaniem w Paryżu, dalece wykracza poza ten wątek. Mogę jedynie zasygnalizować, że pomimo pozornych podobieństw, nic ich nie łączy. Czego dowodem jest choćby obecny wygląd obu stolic.
Odpowiedz
#64
Bombom bardzo dobrze napisał. "Problem" z tzw. żołnierzami wyklętymi mają najczęściej ci, którym żal dupę ściska to iż ostatnio często się o nich mówi i w dużej mierze czyni to młodzież.
Młodzież może sobie podziwiać walczących ale tylko tych z komiksów czy filmów fantasy, jeżeli czyni to już w odniesieniu do realnych ludzi np. z przeszłości to już niektórym tak to uwiera, że odbierają to niemal jak jakąś "przemoc symboliczną". W końcu wszędzie te koszulki, memy, spotkania czy dni pamięci... Wszystkie te elementy agresywnie atakują ich dobre samopoczucie. Uśmiech

To samo ma miejsce co roku przy okazji obchodów Powstania Warszawskiego. Pod płaszczykiem dbania o prawdę historyczną wychodzi ludzka małość i zawiść. A wszystko dlatego, że pewien nazwijmy to model patriotyzmu i kształtowania dumy narodowej jest bardziej popularny niźli ten, który jest bliższy ludziom, o których teraz piszę.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#65
(26.03.2016, 17:45)exeter napisał(a): bombom,

Nie ma w Polsce środowiska, które by odmażeby zrównać miasto z ziemią.
Budowanie kultu "żołnierzy wyklętych", jest próbą manipulowania narodową świadomością,  dla bieżących interesów politycznych. Co jest nie tylko haniebne, jest także głupie i niebezpieczne. Nie badając prawdziwie własnej historii skazujemy się na jej powtarzanie.

Porównanie Powstania Warszawskiego, z powstaniem w Paryżu, dalece wykracza poza ten wątek. Mogę jedynie zasygnalizować, że pomimo pozornych podobieństw, nic ich nie łączy. Czego dowodem jest choćby obecny wygląd obu stolic.

Kult może w tym przypadku oznaczać oddawanie czci i szacunku. Jaki ma związek oddawanie czci i szacunku z manipulowaniem narodową świadomością nie wiem. To tak jakby narodowa świadomość była jakimś obiektem gdzieś istniejącym i ktoś zmieniał ją w jakiś podstępny sposób. Pokaż mi tą narodową świadomość a wtedy być może się z tobą zgodzę. A już twierdzenie że ktoś to robi do celów politycznych?  Ja nie należę do żadnej partii. A!!! Już wiem, moja świadomość została zmanipulowana.

Przecież historia jest badana. Zdaje sobie sprawę że dopuszczano się zbrodni. Ale ja takiego działania nie popieram tak samo jak większość. Przecież kultywuje się pamięć również o żołnierzach którzy zostali np zamordowani mimo że się ujawnili czy też nie walczyli zbrojnie np Pilecki czy Siedzikówna, Fieldorf np nie walczył, ujawnił się  a i tak go zamordowali. To może lepiej już jednak było z jego strony dopaść paru UBeków a nie zginąć w więzieniu?

Oceniasz ich ze swojej perspektywy historycznej. Wydaje mi się to niesłuszne. Można ich oceniać tylko z i ich własnej perspektywy i perspektywy informacji które wtedy posiadali oraz sytuacji w której się znajdowali.

Czasami lepiej umrzeć wyprostowanym z bronią w ręku niż na kolanach.

Zgadzam sie że dobrowolne pójście na śmierć jest głupie skoro żyjąc można więcej zdziałać. Ja tego nie popieram. Popieram natomiast odwagę, honor, umiłowanie wolności, nieugiętość oraz poświęcenie w obronie wartości które się wyznaje. Dlatego uważam że ŻW są dobrym przykładem. Można się od nich nauczyć jak działać ale też czego nie robić. nie sądzę żeby ten kult był w jakiś sposób szkodliwy
Odpowiedz
#66
(26.03.2016, 17:58)Baptiste napisał(a): Bombom bardzo dobrze napisał. "Problem" z tzw. żołnierzami wyklętymi mają najczęściej ci, którym żal dupę ściska to iż ostatnio często się o nich mówi i w dużej mierze czyni to młodzież.
Młodzież może sobie podziwiać walczących ale tylko tych z komiksów czy filmów fantasy, jeżeli czyni to już w odniesieniu do realnych ludzi np. z przeszłości to już niektórym tak to uwiera, że odbierają to niemal jak jakąś "przemoc symboliczną". W końcu wszędzie te koszulki, memy, spotkania czy dni pamięci... Wszystkie te elementy agresywnie atakują ich dobre samopoczucie. Uśmiech
Zdaniem Baptiste bowiem Polacy są ludem o tak chujowej historii, że mogą czcić tylko albo leśnych bandytów, albo superbohaterów z komiksów. W 1000-letniej historii naszego narodu nikt godny szacunku i pamięci się nie pojawił.
Szymon Pyżalski
Odpowiedz
#67
(26.03.2016, 09:39)exeter napisał(a): Sofeicz,

nie wiem dlaczego uczepiłeś się Pilastra jak rzep psiego ogona, przecież napisał prawdę.
Ucapiłem się, bo robi to samo co sowiecka propaganda (a nawet u żywa podobnych epitetów) - próbuje moralnie zohydzić postawę ludzi, którzy nie przyjęli do akceptującej wiadomości kolejnej okupacji Polski.
Cytat:Swoim życiorysem i swoimi dokonaniami Jacek Karpiński wykazał, kto w latach 40-tych XX wieku dokonał właściwego wyboru.
Ale jakoś nie widać chętnych, by takich jak On brać na polityczne sztandary.
Chyba jednak nie dokonał dobrego wyboru, skoro nie był w stanie w tym wybranym systemie zrealizować swojego projektu i dołączył do wielkiego grona przegranych.

PS. Pomijając fakt, że mit komputera Karpińskiego nie trzyma się kupy. Nikogo i niczego nie wyprzedzał ani nie miał żadnych szans na szerszy sukces.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#68
(26.03.2016, 20:59)Sofeicz napisał(a): robi to samo co sowiecka propaganda
No właśnie wykazał, że nie. Mógłbyś się odnieść do tego argumentu.
Szymon Pyżalski
Odpowiedz
#69
(26.03.2016, 20:58)zefciu napisał(a):
(26.03.2016, 17:58)Baptiste napisał(a): Bombom bardzo dobrze napisał. "Problem" z tzw. żołnierzami wyklętymi mają najczęściej ci, którym żal dupę ściska to iż ostatnio często się o nich mówi i w dużej mierze czyni to młodzież.
Młodzież może sobie podziwiać walczących ale tylko tych z komiksów czy filmów fantasy, jeżeli czyni to już w odniesieniu do realnych ludzi np. z przeszłości to już niektórym tak to uwiera, że odbierają to niemal jak jakąś "przemoc symboliczną". W końcu wszędzie te koszulki, memy, spotkania czy dni pamięci... Wszystkie te elementy agresywnie atakują ich dobre samopoczucie. Uśmiech
Zdaniem Baptiste bowiem Polacy są ludem o tak chujowej historii, że mogą czcić tylko albo leśnych bandytów, albo superbohaterów z komiksów. W 1000-letniej historii naszego narodu nikt godny szacunku i pamięci się nie pojawił.

I oczywiście tylko przypadkiem najwięksi krytycy polskiej martyrologii o polskich zwycięzcach militarnych wspominają tylko i wyłącznie wtedy gdy służą im oni jako środek służący do uzewnętrzniania bólu dupska z powodu upamiętniania wyklętych czy powstańców warszawskich.
Polacy pamiętają także o zwycięzcach ale w żadnym razie nie znajdują się w tym gronie ludzie , o których pisałem.
Profesor Maria Janion będąca intelektualnym patronem tej grupy (co nie znaczy, że jej członkowie mają tego świadomość lub wiedzą co to w ogóle za osoba) bardzo się swego czasu na początku transformacji ustrojowej pomyliła a jej osobisty ból dupy ma jak widać swój mniej intelektualny wyraz także u części ludu.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#70
(26.03.2016, 21:06)zefciu napisał(a):
(26.03.2016, 20:59)Sofeicz napisał(a): robi to samo co sowiecka propaganda
No właśnie wykazał, że nie. Mógłbyś się odnieść do tego argumentu.

Gdzie wykazał, bo chyba coś przeoczyłem?
Przecież całą jego retorykę i odpowiedzi na moje posty można spokojnie przepisać z Podręcznika Oficera Politycznego LWP.
Np. taki passus "Patologia była jedynym celem i sensem istnienia tego zjawiska" (ŻW -  dop. Sofeicz).
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#71
bombom,

Cytat:Kult może w tym przypadku oznaczać oddawanie czci i szacunku. Jaki ma związek oddawanie czci i szacunku z manipulowaniem narodową świadomością nie wiem. To tak jakby narodowa świadomość była jakimś obiektem gdzieś istniejącym i ktoś zmieniał ją w jakiś podstępny sposób. Pokaż mi tą narodową świadomość a wtedy być może się z tobą zgodzę. A już twierdzenie że ktoś to robi do celów politycznych?  Ja nie należę do żadnej partii. A!!! Już wiem, moja świadomość została zmanipulowana. 
Manipulacja narodową świadomością polega na identyfikacji jednego środowiska politycznego z określonym wydarzeniem z przeszłości i gloryfikacji tych wydarzeń. Najlepiej widać to na zawłaszczeniu przez środowisko pisowskie tradycji Powstania Warszawskiego, pod pretekstem przypisywania temu środowisku pewnej właściwości, określanej mianem "genetycznego patriotyzmu". W efekcie nie tylko świadomie rozbudzono mit Powstania, głównie wśród młodzieży, ale i zawłaszczono go. Wywołując tym głębokie podziały w społeczeństwie skutkujące skandalicznym zachowaniem pisowskiej tłuszczy wobec byłych powstańców w trakcie obchodów rocznic Powstania.
Coś podobnego dzieje się teraz z tradycją oporu antykomunistycznego, zarówno tego z lat 40-tych i 50-tych, jak i tradycji solidarnościowej z lat 80-tych.
To wszystko jest pierońsko niebezpieczne, gdyż oprócz tworzenia dodatkowych podziałów między Polakami całkowicie uniemożliwia rzeczową dyskusję na temat tamtych dramatycznych wydarzeń i równie dramatycznych decyzji podejmowanych przez pokolenie "Kolumbów".
A można było badać i upamiętniać losy tego pokolenia bez wspomnianych patologii:
http://www.prezydent.pl/archiwum-bronisl...nego-.html
Cytat:Przecież historia jest badana. Zdaje sobie sprawę że dopuszczano się zbrodni. Ale ja takiego działania nie popieram tak samo jak większość. Przecież kultywuje się pamięć również o żołnierzach którzy zostali np zamordowani mimo że się ujawnili czy też nie walczyli zbrojnie np Pilecki czy Siedzikówna, Fieldorf np nie walczył, ujawnił się  a i tak go zamordowali. To może lepiej już jednak było z jego strony dopaść paru UBeków a nie zginąć w więzieniu?

Oceniasz ich ze swojej perspektywy historycznej. Wydaje mi się to niesłuszne. Można ich oceniać tylko z i ich własnej perspektywy i perspektywy informacji które wtedy posiadali oraz sytuacji w której się znajdowali. 

Czasami lepiej umrzeć wyprostowanym z bronią w ręku niż na kolanach. 
Nikt nie twierdzi, że wtedy było jakieś proste i dobre wyjście. I masz rację, ja mogę oceniać z perspektywy czasu, znając przebieg wydarzeń. Ale my nie mówimy wyłącznie o prostych chłopcach z lasu, lecz o elicie, którą postawiono przed dramatycznymi wyborami o ogromnych konsekwencjach dla narodu. Mam prawo oczekiwać od tej elity wiedzy, rozumu i odpowiedzialności. I mam także prawo oceniać, na ile ich wybory były słuszne?
Obecna kampania, sterowana przez najwyższe czynniki w państwie, całkowicie ten aspekt pomija. Podobnie, jak w przypadku Powstania, z którego zrobiono atrakcyjny kicz, wyznaczany nalepkami na auta, czy opaskami na ramionach młodych ludzi. Bez żadnego namysłu nad ceną, jaką naród zapłacił za ten nierozważny akt buntu.
Jeśli chcesz poszerzyć wiedzę na temat pierwszych lat powojennych na ziemiach Polski, polecam ten esej:
http://wyborcza.pl/1,76842,311245.html

Sofeicz,

Cytat:Ucapiłem się, bo robi to samo co sowiecka propaganda (a nawet u żywa podobnych epitetów) - próbuje moralnie zohydzić postawę ludzi, którzy nie przyjęli do akceptującej wiadomości kolejnej okupacji Polski.

Rozumiem Twoje oburzenie. Ale wychodzę z założenia, że przy obecnym zaczadzeniu bardziej potrzebujemy "kubła zimnej wody" na łeb ze strony Pilastra, niż kolejnego mitotwórstwa w wykonaniu pisiorstwa.
Cytat:
Cytat: napisał(a):Swoim życiorysem i swoimi dokonaniami Jacek Karpiński wykazał, kto w latach 40-tych XX wieku dokonał właściwego wyboru.
Ale jakoś nie widać chętnych, by takich jak On brać na polityczne sztandary.
Chyba jednak nie dokonał dobrego wyboru, skoro nie był w stanie w tym wybranym systemie zrealizować swojego projektu i dołączył do wielkiego grona przegranych.

PS. Pomijając fakt, że mit komputera Karpińskiego nie trzyma się kupy. Nikogo i niczego nie wyprzedzał ani nie miał żadnych szans na szerszy sukces.
Masz o tyle rację, że Jacek Karpiński skończył jako hodowca świń, a jego komputer, jako muzealny eksponat:
[Obrazek: karpinski-k202.jpg]

Ale to nie znaczy, że maszyna i jej twórca nie wpłynęli na polską rzeczywistość techniczną - pisałem, jesteśmy dziś potęgą informatyczną także dzięki takim ludziom jak Jacek Karpiński. Byłoby lepiej gdyby złożył kości w anonimowej leśnej mogile, lub ubeckim dole?

Nie masz też racji oceniając szanse K-202 na światowy sukces. Komputer powstał dzięki powiązaniom rodzinnym i biznesowym Karpińskiego z Wielką Brytanią. Ponieważ jeszcze nie doczytałem książki do końca, nie powiem Ci co nie wypaliło? Ale to brytyjska firma miała prawa do promocji i sprzedaży K-202 na świecie.
Odpowiedz
#72
(26.03.2016, 22:17)exeter napisał(a): Rozumiem Twoje oburzenie. Ale wychodzę z założenia, że przy obecnym zaczadzeniu bardziej potrzebujemy "kubła zimnej wody" na łeb ze strony Pilastra, niż kolejnego mitotwórstwa w wykonaniu pisiorstwa.

Mnie nie jest potrzebny żaden pilastrowy 'sowiecki kubeł zimnej wody'. Sam byłem karmiony od dziecka tą propagandą i też tak myślałem ale wyrosłem, podobnie jak z pieluch.
Cytat:....jesteśmy dziś potęgą informatyczną...
Że co?
Cytat:Nie masz też racji oceniając szanse K-202 na światowy sukces. Komputer powstał dzięki powiązaniom rodzinnym i biznesowym Karpińskiego z Wielką Brytanią. Ponieważ jeszcze nie doczytałem książki do końca, nie powiem Ci co nie wypaliło? Ale to brytyjska firma miała prawa do promocji i sprzedaży K-202 na świecie.
Uległeś kolejnej miejskiej legendzie, którą umiejętnie kreował sam Karpiński. Poczytaj sobie, co na ten temat mają do powiedzenia uczeni w piśmie.
Np.
http://www.biuletyn.pti.org.pl/biuletyn-...tera-k-202
albo
http://ryszardtadeusiewicz.natemat.pl/93613,k-202
albo tu
http://www.elwrowcy.republika.pl/strona59.html
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#73
Sofeicz,

Cytat:Uległeś kolejnej miejskiej legendzie, którą umiejętnie kreował sam Karpiński. Poczytaj sobie, co na ten temat mają do powiedzenia uczeni w piśmie.

Np.
Twoi uczeni w piśmie potwierdzają to co mówi "legenda miejska" i co jest napisane w książce którą zaprezentowałem - mieliśmy do czynienia z genialną i przełomową konstrukcją, wyprzedzającą swoje czasy. A to, że geniusze miewają trudne charaktery, jest raczej normą, niż wyjątkiem. To samo dotyczy ich talentów biznesowych.
Poza wszystkim, linkowane przez Ciebie materiały pochodzą od konkurencji. A przecież sukces K 202, który w ogromnej mierze był zależny od decyzji peerelowskich władz(stąd listy Karpińskiego do Gierka), oznaczał ogromne kłopoty wrocławskich zakładów produkujących Odry. Stąd jego pojawienie się na scenie nie musiało być  witane z radością przez wszystkich. Napiszę więcej po doczytaniu książki do końca.

Ale w bieżącej dyskusji ma to znaczenie drugorzędne - Jacek Karpiński był symbolem całego akowskiego pokolenia, które odbudowywało Polskę po wojnie. Musząc zmagać się nie tylko z oporem materii, ale i z szykanami ludowej władzy.
Odpowiedz
#74
OK, skupmy się na rzeczonych ŻW.

Wytłumacz mi zatem dlaczego takich kontrowersji nie wywołują partyzanci walczący z okupantem niemieckim?
Nikt ich nie gnoi moralnie mówiąc po pilastrowemu o bandach zwyrodnialców.

Czym zatem okupant sowiecki był lepszy od hitlerowskiego?
Czyż III Rzesza nie miała trwać 1000 lat i wszelki opór wobec niej był równie bezcelowy, jak opór wobec Chorążego Pokoju?

Mówię tu w szczególności o LINCZU MORALNYM, bo on był integralną częścią planu sowieckiego.
Wszelki czynny opór należało wypalić ogniem, a przeciwnika dodatkowo unicestwić w warstwie symbolicznej.

Niestety, nawet po wpisach na tym zacnym forum, gdzie wypowiadają się ludzie potrafiący zliczyć do 4 (chyba), ta pogrobowa narracja sowiecka działa (co zresztą przyznaje sam pilaster mówiąc, że "nie wszystko, co mówili, było nieprawdą").
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#75
No nie powiesz chyba, że Powstanie Warszawskie nie budzi kontrowersji. Jak dla mnie żołnierz tym różni się od bandyty, że jeśli jego działania szkodzą jego rodakom, to żołnierz składa broń. Nawet jeżeli ŻW "tylko" ukrywali się wśród cywili i korzystali z ich pomocy (podobno nie pozsostawiając im wyboru), to jednocześnie świadomie wystawiali ich na niebezpieczeństwo. Chłop który miał nieszczęście sie z nimi zetknąć miał do wyboru albo kulkę w łeb za bycie komuchem, albo kulke w łeb za wspieranie bandytów. To bohaterowie, czy tchórze?
"Obrońcy" życia = mordercy kobiet

"Sranie na meczet jako wyraz pogardy, który ma dotrzeć do świadomości innych takze jest przejawem patriotyzmu." - Krystkon
Odpowiedz
#76
Oby więcej takich głosów jak ten powyżej
Odpowiedz
#77
Każda partyzantka podczas II WŚ także musiała się zmagać z tym problemem. Mało to Niemcy robili akcji odwetowych na ludności cywilnej z powodu działań partyzanckich? Od Francji aż po ZSRR. Na bezwzględność przeciwnika nie było niestety żadnego skutecznego rozwiązania.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#78
(27.03.2016, 11:26)Dragula napisał(a): Nawet jeżeli ŻW "tylko" ukrywali się wśród cywili i korzystali z ich pomocy (podobno nie pozostawiając im wyboru), to jednocześnie świadomie wystawiali ich na niebezpieczeństwo. Chłop który miał nieszczęście sie z nimi zetknąć miał do wyboru albo kulkę w łeb za bycie komuchem, albo kulke w łeb za wspieranie bandytów. To bohaterowie, czy tchórze?

Bapt już częściowo odpowiedział ale ja też dorzucę.

Podstaw sobie leksykalnie pod ŻW AK czy inne grupy zbrojne nękające okupanta niemieckiego, który bardzo okrutnie odpowiadał na takie akcje, na zasadzie 100 Polaków za 1 Niemca.
Te represje były porównywalne, o ile nie większe niż Sowietów.
I jakoś nie słyszę o atakujących Niemców zwyrodniałych bandziorach grasujących dla zysku i pilastrowych kumotrów. Bohaterzy czy tchórze?

Ale kiedy jednego okupanta zastąpił następny, Bum-Bang! nagle ci sami dotychczasowi bohaterzy awansowali do grona zaplutych karłów sprzeciwiających się jakże legalistycznej władzy.
Takie myślenie jest właśnie pokłosiem tej pieprzonej sowieckiej narracji, z którą walczę desperacko w tym wątku.
Bo ona de facto jest przydaniem legalizmu przyniesionej na sowieckich bagnetach 'dobrej zmianie', która z legalizmem nie miała nic wspólnego.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#79
Jakie byly efekty tej partyzanckiej walki? Za Niemca? Za Sowiety? Żadne. Dziękuję, do widzenia
Odpowiedz
#80
(27.03.2016, 23:07)El Commediante napisał(a): Jakie byly efekty tej partyzanckiej walki? Za Niemca? Za Sowiety? Żadne. Dziękuję, do widzenia

A co to jest, jakaś historyczna opcja biznesowa?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości