[Socjopapa]

Aby ukryć fakt, że owe wychwalane "akcje zbrojne" nie były wcale skierowane przeciwko okupantowi, z którym "wyklęci" rzekomo walczyli.

A czy Pilaster w końcu odpowie na moje pytanie czy nadal będzie snuł swoje niczym nie poparte wizje w oparciu o swój słownik?

Na Twoje pytania nie odpowiadam, bo nie mają nic do rzeczy - odmawiam akceptowania Twojego słownika.

[pilaster]

A czy Pilaster w końcu odpowie na moje pytanie

Jakie pytanie?

Na Twoje pytania nie odpowiadam

To dlaczego domagam się wzajemności?

[Sofeicz]

Bo oni merytorycznie w ogóle nie sa w stanie dyskutować. tylko emocjonalnie, by nie rzec histerycznie.

A Pilaster według własnego mniemania detonuje czystą merytorykę twierdząc, że w 100% to była bandyterka i absolutnie żadnych akcji nie podejmowali, a Sowieci to ogólnie mieli rację.
Ciekawe jak sobie wyobraża dyskusję z takim dictum?

[pilaster]

Ciekawe jak sobie wyobraża dyskusję z takim dictum?

Poprzez podanie przykładów bohaterskich ataków "wyklętych" na jakieś oddziały czy obiekty okupanta, od czego to okupant doznałby wymiernych szkód, i/lub zmienił swoje złowrogie zamiary (jak Niemcy na Zamojszczyźnie)

W zasadzie jest znany przynajmniej jeden taki akt, jednak ani sofeicz, ani żaden inny deifikator "wyklętych" jakoś nie chce go przytaczać. 

[Socjopapa]

Jakie pytanie?

Takie pytanie:

A Pilaster może wytłumaczy dlaczego schwytanych ŻW traktowano tak jak traktowano, skoro zdaniem Pilastra to byli tylko zwykli bandyci (a faktycznych zwykłych bandytów tak nie traktowano)?

A jak traktowano zwykłych bandytów? W dwojaki sposób. Albo próbowano wciągnąć ich w struktury władzy (UB, MO), albo zniszczyć.

A jak potraktowano takiego "Ognia"? Dokładnie tak samo.

A jak potraktowano takiego Szendzielarza czy Rzepkę?

A tak traktowano "zwykłych" bandytów:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Sprawa_po%....C4.85dowy

W ogóle nie ma różnicy...

Taki Ogień (o czym Pilaster zapewne wie) miał szczęście nie być gościem ubeckich katów.

To dlaczego domagam się wzajemności?

Bo świadome kierowanie rozmowy na manowce (a tego właśnie się dopuszczasz) to też sztuczka erystyczna. Nie mam powodów, żeby Ci w tym pomagać.

Natomiast, jeśli ktoś chce, to niech sobie wybiera:

http://wykleci.ipn.gov.pl/zw/historia/38...html?poz=6

[pilaster]

Przypominam, że sofeicz, ani żaden inny z hagiografów "wykletych", nadal nie udzielił żadnej sensownej odpowiedzi na pytania:

1. Przed kim odpowiadali owi "wyklęci"? Komu składali meldunki i od kogo dostawali rozkazy?
2. Skoro nie uznawali oni władzy komunistycznej, to jaką władzę uznawali? Czy może rząd z Londynu?
3. Skoro rzekomo owi "wyklęci" "walczyli z okupantem", to dlaczego nie jest znany ani jeden przypadek aby zaatakowali oni jakiś oddział, czy obiekt należący do owego okupanta? (jeżeli doszło do jakichś potyczek z Sowietami, to zawsze stroną atakującą byli Sowieci)
4. Jakie inne realne szkody wyrządzili "wyklęci" okupantowi? Jakie zadali mu straty?
5. dlaczego za okupacji niemieckiej z roku na rok podziemie rosło w siłę, a za sowieckiej w ciągu 3 lat zniknęło praktycznie całkowicie? W końcu skala represji sowieckich była jednak mniejsza niż niemieckich.

Oraz

Ile z tysiąca start osobowych okupanta jest zasługą UPA?

Ile z tego tysiąca jest rezultatem celowo przeprowadzonych przeciwko obiektom okupanta operacji?

Socjopapa usiłuje teraz wmówić, że pomiędzy polityką władzy komunistycznej w 1946, a 1976 nie było żadnej różnicy. 

[bert04]

Przypominam, że sofeicz, ani żaden inny z hagiografów "wykletych", nadal nie udzielił żadnej sensownej odpowiedzi na pytania:

Oj przepraszam, Sofeicz przynajmniej udzielił odpowiedzi. Wrzucanie w ogniu polemiki do jednego wora... niefajnie.

A komentarze berta doczekały się skromniutkiej repliki, bez kontynuacji. Przytoczę w punktach i uzupełnię.

1. Przed kim odpowiadali owi "wyklęci"? Komu składali meldunki i od kogo dostawali rozkazy?
2. Skoro nie uznawali oni władzy komunistycznej, to jaką władzę uznawali? Czy może rząd z Londynu?

Wiadomo, że przynajmniej część uznawała: NIE bezpośredniu, WiN - po pewnym czasie uzyskał na nowo. Nie należałoby według tego kryterium oddzielić tę część "wyklętych" od narodowców pokroju "Burego"?

3. Skoro rzekomo owi "wyklęci" "walczyli z okupantem", to dlaczego nie jest znany ani jeden przypadek aby zaatakowali oni jakiś oddział, czy obiekt należący do owego okupanta? (jeżeli doszło do jakichś potyczek z Sowietami, to zawsze stroną atakującą byli Sowieci)
4. Jakie inne realne szkody wyrządzili "wyklęci" okupantowi? Jakie zadali mu straty?

Tu wesprę repliki kolegów w tym punkcie: "wyklęci" walczyli z okupantami i kolaborantami. W czasach 1939-45 polskich kolaborantów hitlerowców było tyle co nic, a i paru "granatowych" dostało w czapę od AK et consortes.

Stawiam też tezę, że walka z kolaborantem okupanta jest też szkodzeniem okupantowi. Niedawno czytałem o działalności IRA w czasach 1919-21 i tam jednym z głównych celów byli agenci i kolaboranci. Efektem była w tym wypadku niepodległość (a że to inne warunki geopolityczne były, wiem sam).

5. dlaczego za okupacji niemieckiej z roku na rok podziemie rosło w siłę, a za sowieckiej w ciągu 3 lat zniknęło praktycznie całkowicie? W końcu skala represji sowieckich była jednak mniejsza niż niemieckich.

Też należy rozróżnić represje okresu "soldateski", czyli przetaczania się walca RKKA przez tereny polskie (gdzie sołdaty ponoć nawet kozy nie oszczędzali) i represje okresu "ustanawiania władzy ludowej". Przynajmniej w tym drugim okresie nie wiadomo nic o braniach zakładników, pacyfikacji całych wsi itd. Były zapewne inne wybryki, planowane lub "spontaniczne", było rekwirowanie jedzenia. Ale to już chyba wszystko.

Ile z tysiąca start osobowych okupanta jest zasługą UPA?

W linku Socjopapy jest zestawienie, że ok 8,6 tys. "konspiratorów" poległych w walkach z bezpieką, około 1 tys. to OUN/UPA. Wydaje się, że to realistyczny klucz.

Z drugiej strony na terenach UPA walki z ludnością cywilną były ostrzejsze, stąd w wypadku tej grupy ofiar IMHO należałoby to uwzględnić; choć sam nie wiem, na ile.

Socjopapa usiłuje teraz wmówić, że pomiędzy polityką władzy komunistycznej w 1946, a 1976 nie było żadnej różnicy.  

Okres "wyklętych" to jednak najwyżej do 1956 liczymy. Potem może jeszcze pojedynczych łapali, ale już nie można mówić o organizacjach.

Niemniej zmiany między 44 a 46 były już spore, a do 56 jeszcze więcej się zmieniło.

[pilaster]

Przypominam, że sofeicz, ani żaden inny z hagiografów "wykletych", nadal nie udzielił żadnej sensownej odpowiedzi na pytania:

Oj przepraszam, Sofeicz przynajmniej udzielił odpowiedzi. 

Niemerytorycznej. 

1. Przed kim odpowiadali owi "wyklęci"? Komu składali meldunki i od kogo dostawali rozkazy?
2. Skoro nie uznawali oni władzy komunistycznej, to jaką władzę uznawali? Czy może rząd z Londynu?

Wiadomo, że przynajmniej część uznawała: NIE bezpośredniu, WiN - po pewnym czasie uzyskał na nowo. Nie należałoby według tego kryterium oddzielić tę część "wyklętych" od narodowców pokroju "Burego"?

Na pewno by należało to jakoś zniuansować. W końcu jest jeszcze UPA i Werwolf. Niemniej nie chodzi o podległość wojskową, tylko polityczną. Wojsko musi mieć nad sobą jakiś rząd określający cele polityczne i metody do ich osiągnięcia. W realiach polskich 1945-1948 takim rządem mógł być tylko rząd w Londynie. Niemniej ani "wyklęci" go nad sobą nie uznawali, nawet formalnie, ani on sam się do "wyklętych" nie przyznawał.   Alternatywą było powołanie jakiegoś krajowego konspiracyjnego "Rządu Narodowego" na wzór roku 1863, niemniej było to faktycznie niewykonalne i żadnej takiej nawet próby nie podjęto.

Ze wszystkich "wyklętych" w sumie najbardziej "w prawie" był ...Werwolf (dopóki trwała jeszcze wojna), oraz ...UPA, bo jakiś tam na wpół fikcyjny, ale zawsze "rząd" stworzyła i jakieś konkretne, zbrodnicze, bo zbrodnicze, ale jednak cele polityczne miała i je realizowała

3. Skoro rzekomo owi "wyklęci" "walczyli z okupantem", to dlaczego nie jest znany ani jeden przypadek aby zaatakowali oni jakiś oddział, czy obiekt należący do owego okupanta? (jeżeli doszło do jakichś potyczek z Sowietami, to zawsze stroną atakującą byli Sowieci)
4. Jakie inne realne szkody wyrządzili "wyklęci" okupantowi? Jakie zadali mu straty?

Tu wesprę repliki kolegów w tym punkcie: "wyklęci" walczyli z okupantami i kolaborantami. 

Przy czym owych "okupantów" realnie nie atakowano. A i "kolaborantów" wyznaczano raczej spośród tych, którzy nie mogli odpowiedzieć ogniem... 

Ataków na regularne uzbrojone oddziały "kolaboranckie" (LWP, KBW, UB, MO), też raczej unikano. (znów z wyjątkiem UPA)

W czasach 1939-45 polskich kolaborantów hitlerowców było tyle co nic, 

Doprawdy? A ostlegiony? A 14 dywizja SS?

 Niedawno czytałem o działalności IRA w czasach 1919-21 i tam jednym z głównych celów byli agenci i kolaboranci. Efektem była w tym wypadku niepodległość

Oczywiście - nie była. Gdyby nie IRA, Irlandia oderwałaby się od Wlk Brytanii tak samo.

5. dlaczego za okupacji niemieckiej z roku na rok podziemie rosło w siłę, a za sowieckiej w ciągu 3 lat zniknęło praktycznie całkowicie? W końcu skala represji sowieckich była jednak mniejsza niż niemieckich.

Też należy rozróżnić represje okresu "soldateski", czyli przetaczania się walca RKKA przez tereny polskie (gdzie sołdaty ponoć nawet kozy nie oszczędzali) i represje okresu "ustanawiania władzy ludowej". Przynajmniej w tym drugim okresie nie wiadomo nic o braniach zakładników, pacyfikacji całych wsi itd. Były zapewne inne wybryki, planowane lub "spontaniczne", było rekwirowanie jedzenia. Ale to już chyba wszystko.

No właśnie. Represje były dużo słabsze, a zbrojne podziemie zniknęło. Dlaczego?

Okres "wyklętych" to jednak najwyżej do 1956 liczymy. 

W rzeczy samej. A socjopapa epatuje wydarzeniami z roku ...1976 

[bert04]

Tylko dwa punkty:

Alternatywą było powołanie jakiegoś krajowego konspiracyjnego "Rządu Narodowego"

Było coś podobnego. Rada Jedności Narodowej, Delegatura Rządu na Kraj. Zgarnięte przy okazji tzw. Procesu Szesnastu. Późniejsze kontakty, nazwijmy to, "lojanlnych" wyklętych były bezpośrednio do Naczelnika Sił Zbrojnych.

Czy Andersa wykluczamy jako nie-będącego-rządem? W końcu taka podległość w warunkach konspiracyjnych to nic nowego, a NSZ to jakiś reprezentant władz londyńskich jest...

No właśnie. Represje były dużo słabsze, a zbrojne podziemie zniknęło. Dlaczego?

Jak może zauważyłeś, nie zgadzam się z Tobą tylko w kilku punktach, głównie w tych, w których generalizujesz zjawiska warte pewnego rozróżnienia. Tutaj akurat zgadzam się z tezą, że jednak represje władzy PRL (po przejściu walca wojennego) nie były skierowane przeciwko ludności cywilnej, która bardziej obawiać się mogła "leśnych". Czy to za zajmowanie majątków poniemieckich czy rozparcelowanych, czy za jakieś oskarżenia o kolaborację (prawdziwe czy wymaginowane).

[Socjopapa]

W rzeczy samej. A socjopapa epatuje wydarzeniami z roku ...1976 

Gdzie?

[Lamed]

.. gdyby komunisci nie cenzurowali historii; gdyby o tych zolnierzach umozliwili normalna dyskusje, to teraz nie mialbys takiej erupcji informacji na temat ŻW. Podziekuj komunistom..

A czy przeciwnicy komunistów, burżuazja i jej sługusy umożliwiają w mediach Pomrocznej "normalną dyskusję" o komunistach? Czy w II RP umożliwiano komunistom dyskusję? W Berezie chyba..

[Sofeicz]

...A czy przeciwnicy komunistów, burżuazja i jej sługusy...

Zapomniałeś jeszcze o "zaplutych karłach...."
Pała z politrukostwa.

[Socjopapa]

Na marginesie zauważę, że "nic nie osiągnęli? A to bandyci!" jest sposobem myślenia zadziwiająco zbieżnym z prezentowanym niedawno przez Palmera i Hastura. Czyżbyś ostatnio za dużo z nimi konwersował?

Hastur zwrócił mi uwagę, że powyższe sugeruje jakoby Palmer i Hastur uważali ŻW za bandytów, więc gwoli wyjaśnienia:

Nic mi nie wiadomo, żeby Hastur i Palmer reprezentowali takie poglądy (wydaje mi się, że jest wręcz przeciwnie) i nie stanowi stanowi twierdzenia jakoby Haster i Palmer uważali ŻW za bandytów. Powyższe jest efektem skojarzenia z dyskusją dotyczącą jakiejś zupełnie innej sprawy.