[Baptiste]

Znacznie więcej to znaczy zyskać tańsze państwo (utrzymanie programu i urzędników rozpatrujących wnioski kosztuje) i przejrzystsze procedury.

Ale mi nie zależy na tanim państwie, tylko na państwie realizującym określone zadania. Problem pojawia się tylko i wyłącznie wtedy gdy dokładnie takie same zadania państwo X wykonuje drożej niż państwo Y bez zmian jakościowych. Wtedy mamy do czynienia z niegospodarnością.

Też pieniądze w kieszeni, które obywatel może wydać od razu od momentu otrzymania wypłaty, a nie po zgłoszeniu wniosku w urzędzie i oczekiwaniu na mannę z urzędu.

Chcesz powiedzieć, że każdy kto będzie pobierać 500zł na dziecko wpłaci dokładnie tyle samo lub więcej aby to uzyskać?
Przecież 500+ to forma bykowego, ktoś będzie stratny, ale najmniej prawdopodobne jest to u beneficjentów.

Ale gwoli ścisłości ja znam stawkę podatku PIT jaki płacę. Znam też stawkę podatku VAT. Skoro tak dobrze znasz moją wypłatę brutto to pewnie niedługo będziesz mi w stanie wskazać w jakiej formie zabrano mi te 500zł+koszty operacyjne na urzędników. A ja to sobie potem sprawdzę przeglądając stosowne dokumenty od pracodawcy, ok?

Pytam, bo co chwilę pojawiają się sprzeczne opinie. Jedni próbują mi powiedzieć, że zacznę być grabiony finansowo, inni, że żadnego 500+ w dłuższej perspektywie nie będzie bo nie ma na to kasy w budżecie, nie ma takich wpływów z podatków.

Żeby nie znaleźć alternatywy przewyższającej wydajnością NFZ to trzeba się postarać.

1. Czemu wskazujesz tylko na wydajność? Mnie w kontekście państwa interesuje również powszechność.
2. Wskaż mi (zalinkuj) pakiet ubezpieczenia medycznego, które gwarantuje równie szeroką co NFZ ofertę usług medycznych. Poważnych usług, a nie szybkiej wizyty u specjalisty czy niezbyt skomplikowanej diagnostyki, gdzie nawet ubezpieczenie jest zbędne, bo to na tyle tanie iż sprawę może załatwić gotówka wprost z portfela.

A zwiększenie budżetu służby zdrowia, tudzież dofinansowanie, bo już wyczytałem głosy pisowców, że służba zdrowia jest niedofinansowana

To jest konieczne bo faktycznie jest niedofinansowana. Oczywiście lepiej zmniejszać daniny na służbę zdrowia. Wtedy na pewno będzie ona jeszcze lepsza.

http://forsal.pl/artykuly/796771,wydatki...tml#wykres

http://www.bankier.pl/wiadomosc/Ile-wyda...30185.html


"Zwolennicy likwidacji państwowego sektora medycznego czasami argumentują, że za tę kwotę byliby wstanie wykupić ubezpieczenie dla całej rodziny, które gwarantowałoby im kompleksową opiekę na najwyższym poziomie.
Często za przykład podają dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne wykupywane w prywatnych klinikach przez pracodawców. Kłopot w tym, że jest spora różnica pomiędzy tanim i szybkim dostępem do lekarza rodzinnego, który wypisze nam receptę na anginę lub wykona prosty zabieg, a sfinansowaniem operacji przeszczepu serca. Kompleksowe ubezpieczenie obejmujące usługi tego typu kosztowałoby nie 100 zł miesięcznie na osobę, ale blisko 1 tys. zł (szacując na podstawie ceny ubezpieczenia zdrowotnego w USA)."

[/i]

Jaki poziom redystrybucji jest właściwy?

Adekwatny do założonych celów programowych. Te wynikają z ludzkich przekonań dlatego jednej recepty Ci nie podam, a działalność państwa jest na tyle szeroka, że to zbyt zawiły temat abym punkt po punkcie wskazywał te założenia. W uproszczeniu przyjmij, że nie przypominają one założeń ludzi postulujących tzw. państwo minimum.

Twoje przekonania ucierpią? To rzeczywiście dramat!

A jednak to one tak samo jak u ciebie stanowią punkt wyjściowy do dalszych rozważań i powodują, że wcale nie płaczę z powodu podatków.

Dlaczego masz przekonania takie, że to państwo, a nie lokalna społeczność, powinno wspierać niektóre osoby? W czym jest lepszy urzędnik od przyjacielskiego sąsiada?

Dlatego, że państwo dysponuje aparatem przymusu i nie musi się opierać na cudzym widzimisię czy dobrej woli lub jej braku. Urzędnik przymusza a przyjacielski sąsiad może sobie być przyjacielski, a może sobie nim nie być, bo akurat zbiera na położenie kostki na podwórku lub ma to zwyczajnie w dupie.

[Iselin]

Z tymi prywatnymi ubezpieczeniami jest taki myk, że najczęściej bierze się pod uwagę oferty dla ludzi raczej zdrowych. Spróbujcie znaleźć coś taniego dla osoby cierpiącej na chorobę przewlekłą. Albo dziecka z ZD na przykład. Owszem, jest takie rozwiązanie, w Szwajcarii. Ubezpieczenia są prywatne, ale obowiązkowe i podobno jest tak, że nikt nie może wypaść poza system. Z tym, że Szwajcaria jest zamożna. A leczenie kosztuje, pogódźcie się z tym. Nieważne, państwowe czy prywatne. Zwłaszcza w czasach, kiedy ratujemy wcześniaki, leczymy skomplikowane choroby, leczymy starszych i ciężko chorych, jak długo się da. Tego się nie da zrobić tanio.

[Baptiste]

Z tymi prywatnymi ubezpieczeniami jest taki myk, że najczęściej bierze się pod uwagę oferty dla ludzi raczej zdrowych.  Spróbujcie znaleźć coś taniego dla osoby cierpiącej na chorobę przewlekłą. Albo dziecka z ZD na przykład. Owszem, jest takie rozwiązanie, w Szwajcarii. Ubezpieczenia są prywatne, ale obowiązkowe i podobno jest tak, że nikt nie może wypaść poza system. Z tym, że Szwajcaria jest zamożna. A leczenie kosztuje, pogódźcie się z tym. Nieważne, państwowe czy prywatne. Zwłaszcza w czasach, kiedy ratujemy wcześniaki, leczymy skomplikowane choroby, leczymy starszych i ciężko chorych, jak długo się da. Tego się nie da zrobić tanio.

Myślę, że przyjęty kierunek powinien wyglądać tak jak konkluzja drugiego artykułu, który wcześniej zalinkowałem:

"Przyszłość ochrony zdrowia w Polsce będzie zmierzać w kierunku komplementarności – część usług zostanie przerzucona na prywatne podmioty (np. wprowadzenie opłat za wizyty u lekarzy pierwszego kontaktu), ale te najdroższe świadczenia medyczne wciąż będą w domenie państwowej w ramach obowiązkowej składki zdrowotnej."

[Sofeicz]

Przestańcie teoretyzować.
Słuchałem posła PiS i przyszłość jest taka, że skasują składkę zdrowotną, każdy będzie leczony, wszystko będzie finansował budżet, a leczenie będzie się odbywało w państwowych szpitalach i przychodniach, jak w PRLu.

[Iselin]

A wiesz, że na Zachodzie też jest jak w PRL-u? Poważnie. Wróciłam dziś z Londynu, widziałam się tam z koleżanką, która mieszka tam od dawna. Leczą się w państwowych szpitalach, a instytucje publiczne wyglądają podobno jak u nas w latach siedemdziesiątych, bo nie wywala się publicznej kasy na marmury, jakie u nas ma Srus. W dodatku dotąd nie mają samolotu rządowego, królowa też nie ma samolotu, dopiero teraz, po zamachach, zaczynają się nad tym zastanawiać ze względów bezpieczeństwa.

[Sofeicz]

Nie dziwię się, że mają jak w PRLu. Na wizytę do lekarza czeka się tygodniami.
A co do transportu rządu i królewskiego cyrku, to trochę tego mają.
https://en.wikipedia.org/wiki/Air_transp...Government

[Kontestator]

Ogólnie argument z kolejkami jest trochę z dupy. W każdym systemie mamy racjonowanie. W systemie kapitalistycznym wygląda to trochę inaczej bo tam po prostu cała masa ludzie nie ma w ogóle dostępu. W USA 50mln ludzi jeszcze niedawno w ogóle nie miało ubezpieczenia. A więc chyba lepiej poczekać w kolejce niż nie mieć w ogóle dostępu do opieki. A jak jesteś krezusem to i tak możesz sobie pozwolić na prywatną opiekę zdrowotną.



W 2013 wprowadzono tzw. Obamacare

[Fanuel]

No jest z dupy. Proste i powszechne rozwiązanie już było:

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Spółka_Bracka

Zostało zlikwidowane bo przecież nie może być tak że państwo nie trzyma łapy na takiej kupie forsy. Co najlepsze spółki brackie były popularne w USA i się świetnie sprawdzały. A teraz mają najdroższy system ubezpieczeń na świecie. Dzięki rządowi

[Kontestator]

Co to znaczy, że świetnie się sprawdzały? Ile osób było ubezpieczone?

Dlaczego ubezpieczalnie prywatne nie sprawdzają się w takim razie teraz?

To ciekawe, że mają najdroższy system skoro jest on mimo wszystko najbardziej wolnorynkowym na świecie. Może nie jest w pełni libertariańskim systemem ale na pewno jest mniej "socjalistyczny" aniżeli systemy europejskie. Dlaczego w takim razie jest najdroższy?

To trochę jak komunista mówiący, że gospodarka nie działa gdyż nie jest jeszcze w pełni komunistyczna. Co prawda jest najbliższa komunizmowi ale nie jest w pełni komunistyczna. Gdyby tylko była to byłoby wspaniale.

[Fanuel]

Zasadniczo, ten art już linkowałem kiedyś. Odpowiada na chyba wszystkie Twoje pytania.

http://mises.pl/blog/2011/04/20/long-jak...y-zdrowia/

[Kontestator]

Zasadniczo, ten art już linkowałem kiedyś. Odpowiada na chyba wszystkie Twoje pytania.

Nie odpowiada na nic. Koleś nie podaje żadnych danych, żadnych źródeł swoich rewelacji. Odnosi się "opieki zdrowotnej" na początku XX wieku. Robotnik mógł opłacić opiekę zdrowotną za jeden dzień pracy. Normalnie utopia. Jaką opiekę? Chyba patyk w zęby i ucięcie ręki tępą piłą.

No i najważniejsze. Dlaczego opieka zdrowotna jest droższa w USA skoro jest jednak mimo wszystko bardziej wolnorynkowa niż ta europejska?

[Fanuel]

Zasadniczo, ten art już linkowałem kiedyś. Odpowiada na chyba wszystkie Twoje pytania.

Nie odpowiada na nic. Koleś nie podaje żadnych danych, żadnych źródeł swoich rewelacji. Odnosi się "opieki zdrowotnej" na początku XX wieku. Robotnik mógł opłacić opiekę zdrowotną za jeden dzień pracy. Normalnie utopia. Jaką opiekę? Chyba patyk w zęby i ucięcie ręki tępą piłą.

Mógł liczyć na to co bractwo wynegocjowało. Co mogło to już w pierwszym linku było widać. Pełna opieka lekarska oraz ubezpieczenia wypadkowe i chorobowe. Skalę i przykładowe aspekty, którymi się zajmowało przecież już masz podparte nawet liczbami w pierwszym poście.

Dochody ze składek w 1857 wyniosły 452 298 mk., opłacano 800 inwalidów, 1229 wdów i 1428 sierót. Sumarycznie ilość wsparcia wynosiła 187 807 marek. Za pieniądze pochodzące ze składek budowano również lazarety, lecznice, szpitale. W 1909 według statystyk Spółka Bracka miała 155 647 członków, 255 urzędników administracyjnych, 41 lekarzy, 504 pielęgniarzy, 15 lazaretów, dochody ze składek 16 824 943 mk. Wypłacono wsparcie w wysokości 5 930 271 mk., 14 228 inwalidom, 11 274 wdowom i 13 805 sierotom.

W skrócie, w roku 1909 spółka wypłaciła 125 marek/pc i zapewniła łatwy i szeroki dostęp do usług medycznych.

1/4 ubezpieczonych Amerykanów wskazuje raczej na to że bractwa zapewniały jednak coś za co warto choćby dniówke zapłacić. Na patyk w zębie i tępą piłę by się chyba nikt nie skusił.

No i najważniejsze. Dlaczego opieka zdrowotna jest droższa w USA skoro jest jednak mimo wszystko bardziej wolnorynkowa niż ta europejska?

No skoro różne obamacary, medicaidy szerokim strumieniem leją się ze wszystkich stron to nie dziwota że usługodawcy windują ceny na wszystko. Przecież skoro ktoś jest w stanie zapłacić wielokrotność wartości usługi czy produktu to nic, tylko korzystać. A przecież rząd nie będzie na obywatelach oszczędzał

[Baptiste]

1/4 ubezpieczonych Amerykanów wskazuje raczej na to że bractwa zapewniały jednak coś za co warto choćby dniówke zapłacić. Na patyk w zębie i tępą piłę by się chyba nikt nie skusił.

Lepiej mieć coś niż nic, ludzie kupują to na co ich stać.
Usługa lekarza a usługa medyczna to może być coś co różnią lata świetlne. Ja sobie mogę pójść skorzystać z usługi prywatnego lekarza specjalisty za 100zł.
Nie ma nawet co tego porównywać np. do długotrwałych kuracji w przypadku chorób przewlekłych w szpitalach.
100 lat temu usługi medyczne przypominały bardziej pójście do lekarza niźli takie formy leczenia.
Kilka razy rozmawiałem zresztą o tym z moją przedwojenną babcią.

No i najważniejsze. Dlaczego opieka zdrowotna jest droższa w USA skoro jest jednak mimo wszystko bardziej wolnorynkowa niż ta europejska?

No skoro różne obamacary, medicaidy szerokim strumieniem leją się ze wszystkich stron to nie dziwota że usługodawcy windują ceny na wszystko.

Jest "malutki" problemik. Taka sytuacja miała już miejsce przed obamacare.
Co ciekawe z bardzo drogich usług medycznych słynie wolnorynkowy hongkong, i niektóre biura podróży mocno akcentują potrzebę wykupienia w Polsce turystycznego ubezpieczenia medycznego bo bez tego rynkowa cena zajęcia się np. złamaną nogą może skutecznie przyprawić o zawrót głowy.

Doprawdy nie rozumiem dlaczego ludzie nie potrafią zrozumieć, że na rynku podobne zasady tyczą się zarówno mercedesów jak i dużej gamy usług medycznych.
Produkt lub usługa nie staną się powszechnie dostępne tylko dlatego, że zaistnieje konkurencja, itp. Niektóre rzeczy po prostu będą drogie, bo ich realizacja/produkcja wymaga dużych nakładów i kropka.
Z tą różnicą, że bez mercedesa dużo łatwiej się obyć.

[cobras]

est "malutki" problemik. Taka sytuacja miała już miejsce przed obamacare.
Co ciekawe z bardzo drogich usług medycznych słynie wolnorynkowy hongkong, i niektóre biura podróży mocno akcentują potrzebę wykupienia w Polsce turystycznego ubezpieczenia medycznego bo bez tego rynkowa cena zajęcia się np. złamaną nogą może skutecznie przyprawić o zawrót głowy.

Doprawdy nie rozumiem dlaczego ludzie nie potrafią zrozumieć, że na rynku podobne zasady tyczą się zarówno mercedesów jak i dużej gamy usług medycznych.
Produkt lub usługa nie staną się powszechnie dostępne tylko dlatego, że zaistnieje konkurencja, itp. Niektóre rzeczy po prostu będą drogie, bo ich realizacja/produkcja wymaga dużych nakładów i kropka.
Z tą różnicą, że bez mercedesa dużo łatwiej się obyć.

No i należy tu nie zapominać o jeszcze jednej cesze wolnego rynku - o ile liberałowie tak utyskują na kasę którą przejadają urzędnicy, to zupełnie zapominają, ile kasy przejada marketing i reklama, bo przecież konkurencja jej wymaga.

[Kontestator]

No skoro różne obamacary, medicaidy szerokim strumieniem leją się ze wszystkich stron to nie dziwota że usługodawcy windują ceny na wszystko.

Obamacare to regulacja rynku a nie ubezpieczenie. A więc np. zabrania ubezpieczalniom odmawiania ubezpieczania osobom, które cierpią na choroby przewlekłe. Wcześniej gdy dostałeś taką diagnozę to nie mogłeś się ubezpieczyć w ogóle, chociażbyś chciał.
To co piszesz nie ma żadnego sensu. Rząd płaci jedynie z Medicaid i Medicare a więc programy dla seniorów, weteranów, dzieci, osób niepełnosprawnych etc.

A zdecydowana większość Amerykanów jest ubezpieczona w prywatnych ubezpieczalniach. A więc całkiem inaczej niż w państwach europejskich gdzie faktycznie za wszystko płaci rząd.

Idąc Twoim tokiem rozumowania to właśnie w tych państwach powinno być najdrożej.

No i należy tu nie zapominać o jeszcze jednej cesze wolnego rynku - o ile liberałowie tak utyskują na kasę którą przejadają urzędnicy, to zupełnie zapominają, ile kasy przejada marketing i reklama, bo przecież konkurencja jej wymaga.

Dokładnie. Marketing kosztuje sporo pieniędzy. Dochodzą też inne rzeczy.
1. Nieubezpieczeni ludzie trafiają do szpitali już w ciężkim stanie a leczenie jest znacznie droższe. Nie mają potem pieniędzy aby za nie zapłacić i koniec końców i tak płacą wszyscy. Tylko, że więcej.
2. Np. gdy mamy monopolistę w postaci rządu i robimy przetarg to łatwiej zbić ceny dostawcy mówiąc "słuchaj daj nam świetną ofertę a otwiera się dla Ciebie rynek całego państwa".
3. Gdy kupujesz samochód często dajesz sobie czas i przeglądasz oferty etc. To nie ma miejsca jeśli chodzi o służbę zdrowia. Raz, że często kompletnie się na tym nie znasz. Dwa, gdy jesteś chory nie masz za bardzo czasu na poszukiwania i porównywanie cen. Trzy, często wystawienie rachunku odbywa się już po dokonaniu usługi np. po wypadku.
etc.

[Żarłak]

Znacznie więcej to znaczy zyskać tańsze państwo (utrzymanie programu i urzędników rozpatrujących wnioski kosztuje) i przejrzystsze procedury.

Ale mi nie zależy na tanim państwie, tylko na państwie realizującym określone zadania. Problem pojawia się tylko i wyłącznie wtedy gdy dokładnie takie same zadania państwo X wykonuje drożej niż państwo Y bez zmian jakościowych. Wtedy mamy do czynienia z niegospodarnością.

Tak, zauważyłem. Najwyższą wartością dla Ciebie jest możliwość stosowania przymusu nawet tam gdzie nie jest to konieczne.
A kiedy państwo X jest tak samo drogie jak państwo Y, ale wykonuje coś lepiej to problem jest czy go nie ma?

Też pieniądze w kieszeni, które obywatel może wydać od razu od momentu otrzymania wypłaty, a nie po zgłoszeniu wniosku w urzędzie i oczekiwaniu na mannę z urzędu.

Chcesz powiedzieć, że każdy kto będzie pobierać 500zł na dziecko wpłaci dokładnie tyle samo lub więcej aby to uzyskać?

Nie.

Przecież 500+ to forma bykowego, ktoś będzie stratny, ale najmniej prawdopodobne jest to u beneficjentów.

Tak.

Ale gwoli ścisłości ja znam stawkę podatku PIT jaki płacę. Znam też stawkę podatku VAT. Skoro tak dobrze znasz moją wypłatę brutto to pewnie niedługo będziesz mi w stanie wskazać w jakiej formie zabrano mi te 500zł+koszty operacyjne na urzędników. A ja to sobie potem sprawdzę przeglądając stosowne dokumenty od pracodawcy, ok?

Zakładam, że lokujesz się w stawce poniżej 84 tys. zł dochodu rocznie, a jeśli tak, to podatek dochodowy jaki uiszczasz jest rzędu kilku tysięcy złotych. Jest też możliwość, że jesteś milionerem i piszesz na forum z nudów, ale nie posądzam Ciebie o taką ewentualność.

Pytam, bo co chwilę pojawiają się sprzeczne opinie. Jedni próbują mi powiedzieć, że zacznę być grabiony finansowo, inni, że żadnego 500+ w dłuższej perspektywie nie będzie bo nie ma na to kasy w budżecie, nie ma takich wpływów z podatków.

Zastanówmy się... Obecne przychody do budżetu państwa nie pozwalają na pokrycie wydatków. Dodajemy nowe świadczenie dodatkowo obciążające budżet państwa (czytałem opinie, że 24 mld rocznie), więc skądś musimy wziąć na nie pieniądze. Wniosek jest taki, że:
Tak, jesteś grabiony i będziesz grabiony jeszcze bardziej, a zapomoga i tak nie zostanie zrealizowana w stopniu pożądanym przez pomysłodawców. Jeśli nie zlikwidujemy MON to nie ma co liczyć na "500+" w dłuższej perspektywie. Możemy liczyć na cud, ale wiemy jak to z cudami bywa - zasadniczo nie manifestują się. Zatem, niemożliwość podtrzymania tego programu doprowadza nas do zastosowania jedynej słusznej możliwości, czyli likwidacji "500+".

Najwyraźniej zostałeś poinformowany całkiem nieźle, a sprzeczności były pozorne.

Żeby nie znaleźć alternatywy przewyższającej wydajnością NFZ to trzeba się postarać.

1. Czemu wskazujesz tylko na wydajność? Mnie w kontekście państwa interesuje również powszechność.

Ponieważ wydajność jest najważniejszym czynnikiem w kategorii "ubezpieczenie zdrowotne".

2. Wskaż mi (zalinkuj) pakiet ubezpieczenia medycznego, które gwarantuje równie szeroką co NFZ ofertę usług medycznych. Poważnych usług, a nie szybkiej wizyty u specjalisty czy niezbyt skomplikowanej diagnostyki, gdzie nawet ubezpieczenie jest zbędne, bo to na tyle tanie iż sprawę może załatwić gotówka wprost z portfela.

Nie wskażę.

A zwiększenie budżetu służby zdrowia, tudzież dofinansowanie, bo już wyczytałem głosy pisowców, że służba zdrowia jest niedofinansowana

To jest konieczne bo faktycznie jest niedofinansowana. Oczywiście lepiej zmniejszać daniny na służbę zdrowia. Wtedy na pewno będzie ona jeszcze lepsza.

http://forsal.pl/artykuly/796771,wydatki...tml#wykres

http://www.bankier.pl/wiadomosc/Ile-wyda...30185.html


"Zwolennicy likwidacji państwowego sektora medycznego czasami argumentują, że za tę kwotę byliby wstanie wykupić ubezpieczenie dla całej rodziny, które gwarantowałoby im kompleksową opiekę na najwyższym poziomie.
Często za przykład podają dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne wykupywane w prywatnych klinikach przez pracodawców. Kłopot w tym, że jest spora różnica pomiędzy tanim i szybkim dostępem do lekarza rodzinnego, który wypisze nam receptę na anginę lub wykona prosty zabieg, a sfinansowaniem operacji przeszczepu serca. Kompleksowe ubezpieczenie obejmujące usługi tego typu kosztowałoby nie 100 zł miesięcznie na osobę, ale blisko 1 tys. zł (szacując na podstawie ceny ubezpieczenia zdrowotnego w USA)."

[/i]

No dobrze. Tylko skąd wyciągnąłeś wniosek, czytając te artykuły, że polska służba zdrowia jest niedofinansowana?

Jaki poziom redystrybucji jest właściwy?

Adekwatny do założonych celów programowych. Te wynikają z ludzkich przekonań dlatego jednej recepty Ci nie podam, a działalność państwa jest na tyle szeroka, że to zbyt zawiły temat abym punkt po punkcie wskazywał te założenia. W uproszczeniu przyjmij, że nie przypominają one założeń ludzi postulujących tzw. państwo minimum.

Jakie są założone cele programowe i czy ich ilość jest ograniczona? Skoro wynikają z ludzkich przekonań (różnorakich) to najwyraźniej system jaki proponujesz ma na celu realizację nieograniczonych potrzeb w sytuacji ograniczonych zasobów otaczającego świata. Mówiąc inaczej, proponujesz coś niemożliwego.

"Każdemu wg jego potrzeb" ciągle żywe.

Twoje przekonania ucierpią? To rzeczywiście dramat!

A jednak to one tak samo jak u ciebie stanowią punkt wyjściowy do dalszych rozważań i powodują, że wcale nie płaczę z powodu podatków.

Widzisz. To nas odróżnia. Kiedy ja piszę, że nie chcę żeby coś zaistniało to nie uzasadniam tego tym, że ucierpią na tym moje wierzenia. Zamiast tego szukam racjonalnego uzasadnienia mojego poglądu żeby wykazać, że dana sytuacja wiąże się z określonymi skutkami (w tej dyskusji większymi kosztami dla większości budżetów domowych).
Dla Ciebie koronnym argumentem jaki istnieje jest to, że dana rzecz jest niezgodna z twoimi wierzeniami.
Zarzucasz mi coś, co dotyczy Ciebie, a nie mnie.

Dlaczego masz przekonania takie, że to państwo, a nie lokalna społeczność, powinno wspierać niektóre osoby? W czym jest lepszy urzędnik od przyjacielskiego sąsiada?

Dlatego, że państwo dysponuje aparatem przymusu i nie musi się opierać na cudzym widzimisię czy dobrej woli lub jej braku.

Skoro państwo nie opiera się na dobrej woli albo braku dobrej woli, ani żadnych kaprysach kogokolwiek, to na czym opiera się państwo? Co to jest za byt, który jest niezależny od czyjejkolwiek woli, ale do swego istnienia potrzebuje obywatelskiej woli do płacenia podatków?

Urzędnik przymusza a przyjacielski sąsiad może sobie być przyjacielski, a może sobie nim nie być, bo akurat zbiera na położenie kostki na podwórku lub ma to zwyczajnie w dupie.

Urzędnik przymusza, a kto przymusza urzędnika?

[Fanuel]

1/4 ubezpieczonych Amerykanów wskazuje raczej na to że bractwa zapewniały jednak coś za co warto choćby dniówke zapłacić. Na patyk w zębie i tępą piłę by się chyba nikt nie skusił.

Lepiej mieć coś niż nic, ludzie kupują to na co ich stać.
Usługa lekarza a usługa medyczna to może być coś co różnią lata świetlne. Ja sobie mogę pójść skorzystać z usługi prywatnego lekarza specjalisty za 100zł.
Nie ma nawet co tego porównywać np. do długotrwałych kuracji w przypadku chorób przewlekłych w szpitalach.
100 lat temu usługi medyczne przypominały bardziej pójście do lekarza niźli takie formy leczenia.

No i w takich warunkach, obok ubezpieczenia wypadkowego i chorobowego, kasy brackie zapewniły też dostęp nie tylko do samych lekarzy ale budowały własne szpitale i zapewniały rehabilitacje. Nic taniego, a zapewniły.

No i najważniejsze. Dlaczego opieka zdrowotna jest droższa w USA skoro jest jednak mimo wszystko bardziej wolnorynkowa niż ta europejska?

No skoro różne obamacary, medicaidy szerokim strumieniem leją się ze wszystkich stron to nie dziwota że usługodawcy windują ceny na wszystko.

Jest "malutki" problemik. Taka sytuacja miała już miejsce przed obamacare.

No bo wcześniej miałeś np. medicaide albo medicare od lat 60. Więc gdzie tu problem? Mechanizm ten sam.

Doprawdy nie rozumiem dlaczego ludzie nie potrafią zrozumieć, że na rynku podobne zasady tyczą się zarówno mercedesów jak i dużej gamy usług medycznych.
Produkt lub usługa nie staną się powszechnie dostępne tylko dlatego, że zaistnieje konkurencja, itp. Niektóre rzeczy po prostu będą drogie, bo ich realizacja/produkcja wymaga dużych nakładów i kropka.

Ale mogą być tańsze i to nie tyle dzięki konkurencji co sposobem funkcjonowania. Ubezpieczenia komercyjne pochodzą z firm dla których podstawą istnienia na rynku jest zdobycie zysku, inaczej zginą. Kasy brackie itp. towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych mają zabezpieczać przed stratą, z myślą o tym przecież powstały. Utrzymują się ze składek, właścicielami są składkodawcy więc zysk nie jest dla nich fundamentalny. Fundamentalna jest funkcja zabezpieczenia składkodawcy.

Z tą różnicą, że bez mercedesa dużo łatwiej się obyć.

Bez iPhona też. Ile w nim ceny samych części i pracy a ile to opłata za markę i pośredników?

No skoro różne obamacary, medicaidy szerokim strumieniem leją się ze wszystkich stron to nie dziwota że usługodawcy windują ceny na wszystko.

Obamacare to regulacja rynku a nie ubezpieczenie.

Regulacja mówiąca że ma w każdym stanie powstać giełda ubezpieczeń żeby ceny spadły, dostępność wzrośnie a rząd powstałą różnice między ceną ubezpieczenia a ceną usług wyrówna. Pomysł ciekawy. Nawet logiczny, tylko że ceny oczywiście spadły. Miesięczna wysokość składki, spadła i to niekiedy nawet ponad dwukrotnie! Tylko że jak co do czego, to się okazuje że w przypadku choroby składka wraca do wcześniejszego wymiaru. Dlatego w wielu stanach projekt padł. Ubezpieczyciel ciągnie kasę i z rządu i z kieszeni, a gdy się pojawia potrzeba skorzystania z ubezpieczenia to składka rośnie. De facto człowiek sam płaci za leczenie, a dodatkowa kasa od rządu to czysty zysk dla ubezpieczyciela.

To co piszesz nie ma żadnego sensu. Rząd płaci jedynie z Medicaid i Medicare a więc programy dla seniorów, weteranów, dzieci, osób niepełnosprawnych etc.

No i jak ubezpieczyciel miałby się wytłumaczyć z faktu że ubezpieczenia dla rządu są droższe niż dla podmiotów prywatnych? Po prostu ubezpieczyciele stwierdzili że bogatego stać na dopłatę, a skoro za biednych płaci rząd to trzeba postawić maksymalnie wysokie stawki. I tak zapłaci.

A zdecydowana większość Amerykanów jest ubezpieczona w prywatnych ubezpieczalniach. A więc całkiem inaczej niż w państwach europejskich gdzie faktycznie za wszystko płaci rząd.

Idąc Twoim tokiem rozumowania to właśnie w tych państwach powinno być najdrożej.

Najdrożej jest w państwach, w których jest styk państwa i podmiotów prywatnych. W takim systemie praktycznie pewne jest że korporacja sobie kogoś w rządzie albo administracji kupi lub przeforsuje swój projekt. Ewentualnie znajdzie się jakiś pożyteczny i podrzuci pomysł.

[Sofeicz]

Zboczyliście, zboczeńcy z tematu. Może ktoś wydzieli to pobocze.

[lumberjack]

Wydzieli, wydzieli. Wieczorem. Teraz do roboty trza. Arbajt macht fraj

[żeniec]

Doprawdy nie rozumiem dlaczego ludzie nie potrafią zrozumieć, że na rynku podobne zasady tyczą się zarówno mercedesów jak i dużej gamy usług medycznych.
Produkt lub usługa nie staną się powszechnie dostępne tylko dlatego, że zaistnieje konkurencja, itp. Niektóre rzeczy po prostu będą drogie, bo ich realizacja/produkcja wymaga dużych nakładów i kropka.
Z tą różnicą, że bez mercedesa dużo łatwiej się obyć.

Ja nie rozumiem z kolei, dlaczego większość z tych, co już zrozumieją, że usługi medyczne nie są wyróżnionym dobrem na rynku i podlegają tym samym zasadom rynkowym, próbują jednak je wyróżnić i uczynić powszechnie dostępnymi, mimo, że zdają sobie sprawę, że sytuacja nadal jest analogiczna do tej z mercedesami. Czy może jednak mercedes dla każdego?

---

No i należy tu nie zapominać o jeszcze jednej cesze wolnego rynku - o ile liberałowie tak utyskują na kasę którą przejadają urzędnicy, to zupełnie zapominają, ile kasy przejada marketing i reklama, bo przecież konkurencja jej wymaga.

Socjaliści zapominają, że urzędnicy przejadają kasę wydartą podatnikowi siłą, a marketing i reklama wydają zarobioną. Ale nie ma w tym nic dziwnego, ponieważ kwestia własności dla socjalistów rzadko ma znaczenie   .