Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 2
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Korona Polska potęgą kolonialną?
#1
Co by było, gdyby w 1492r. nastąpiła gigantyczna katastrofa tektoniczna i pół Europy, aż do linii Odry, skończyło zatopione Atlantykiem, może z jakimiś pojedynczymi wysepkami nad powierzchnią? Morze Śródziemne i Bałtyk stałyby się morzami otwartym, a podróż morska z Wrocławia do takiej Aleksandrii byłaby nie tylko możliwa, ale kilkunastokrotnie tańsza i szybsza. 
Oczywiście na początku byłby szok - wybuchłyby wojny, by ustalił się nowy porządek świata. Samo rozważanie następstw geopolitycznych też może być ciekawe, ale ja na razie zakładam, że Polska wyszła cało z tego chaosu i ma bezpośredni dostęp do Atlantyku.

Jaką rolę w dziejach globu przejęłaby Korona? Chrystianizowałaby na potęgę Indian i wydobywała złoto, jak Hiszpania? Sądzę, że tak by mogło być. Kościół (zakłając, że Rzym by nie zatonął) po utracie połowy kontynentu byłby skazany na Koronę w celu zachowania wpływów. Polacy mogliby to wykorzystać zwiększając wpływy w Kościele, może nawet wykorzystując go do realizowania swoich interesów, jak podpisania swojej wersji traktatu z Tordesillas.

Włosi byliby największą konkurencją. Mieliby kapitał, technologię, personel i długie morskie tradycje. Skandynawowie byliby chyba mniej groźni. Polacy musieliby się wszystkiego uczyć, a bieda pozwalałaby na organizowanie wypraw tylko królowi i może najzamożniejszym.
Odpowiedz
#2
Realistyczny temat, nie ma co.

Już więcej sensu ma temat co by było gdyby Kolumb nie dopłynął do Ameryki bo by jej nie było. Oczywiście wpływ czynników takich jak inny klimat wskutek większej ilości oceanów trzeba pominąć.
Odpowiedz
#3
(05.04.2016, 14:32)Xeo95 napisał(a): co by było gdyby Kolumb nie dopłynął do Ameryki bo by jej nie było. 

Niewiele brakowało. Wystarczyło, żeby Diazowi udało się stłumić bunt załogi i dopłynąć do Indii już w 1488 roku.

Ale nawet całkowity "brak" Ameryki krótkoterminowo niewiele by zmienił. Europa rozwijałaby się wolniej, a na Morzu Śródziemnym nacisk islamu byłby silniejszy niż w rzeczywistości. Zapewne Osmanom udałoby się, oprócz tego co zdobyli w rzeczywistości, zająć Maltę, Sycylię, wysadzić desanty w Italii i Hiszpanii. Ale handel i tak przeniósłby się na oceany (chociaż wolniej) i Osmanowie by w końcu osłabli. Portugalia byłaby silniejsza, a Hiszpania - słabsza. Większe różnice z naszą historią pojawiłyby się gdzieś tak dopiero w XVIII wieku
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
#4
Może skolonizowano by Afrykę północno-zachodnią (na zachód od Egiptu) i południową w stopniu dużo większym niż w rzeczywistości. W końcu ta nadmiarowa liczba Europejczyków gdzieś musiała się podziać.
Odpowiedz
#5
(05.04.2016, 14:58)Xeo95 napisał(a): Może skolonizowano by Afrykę północno-zachodnią (na zachód od Egiptu) i południową w stopniu dużo większym niż w rzeczywistości. W końcu ta nadmiarowa liczba Europejczyków gdzieś musiała się podziać.

To stawianie wozu przed koniem. Europejska kolonizacja Ameryki (i Australii) nie wynikała z żadnego "nadmiaru" ludności (żyło jej w Europie dużo mniej niż teraz), tylko z faktu gigantycznej przewagi cywilizacyjnej Europejczyków nad amerykańskimi Indianami (żyjącymi w neolicie) i Aborygenami (w paleolicie). W całym XVI wieku do Ameryki przybyło raptem ok 50 tys ludzi z Europy. W XVII i XVIII podobnie. Dopiero wiek XIX to migracja na masową skalę.

Pod względem ekologicznym Ameryka i Australia była dla Europejczyków po prostu "pusta" i dlatego została zasiedlona. To proces zasiedlania wywołał przyrost naturalny, a nie odwrotnie

W Afryce takim "pustym" ekologicznie terenem były tylko okolice kraju Przylądkowego i dlatego do dzisiaj żyje tam zauważalna europejska populacja. Pozostałe afrykańskie populacje były zaawansowanymi rolnikami obrabiającymi żelazo i z nimi już nie szło tak łatwo.

Gdyby nie było Ameryki, Europejczycy skolonizowaliby i tak tylko te tereny, które skolonizowali (czyli Afrykę płd, Australię) w dodatku zapewne nie byliby to Anglicy, ale Francuzi

Świat rozwijałby się też wolniej i zapewne dzisiaj bylibyśmy na etapie "pary i elektryczności" gdzieś tak ze 150 lat do tyłu
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
#6
Ja tam nie jestem pewien. W końcu Ameryki to aby składy surowców były. O ile rozwój technologii może w takich warunkach stopować to w końcu nauce teoretycznej to raczej mocno nie szkodzi. Poza tym przy braku Ameryk to Rosja byłaby takim składem surowców, więc logiczne się wydaje że rosnące zapotrzebowanie zaspokojono by rozwijając wewnątrzeuropejskie szlaki handlowe. Rosja uniknęłaby izolacji i się rozwijała razem z resztą kontynentu, albo została w walce o surowce podbita. Rzeczpospolita zaś jako pośrednik zajmujący wszystkie lądowe drogi handlowe by się wyjątkowo utuczyła Oczko Zwłaszcza że Obok Francji leżącej daleko nie miałaby w Europie konkurencji, Niemcy przecież były rozbite a rosnąca potęga Turcji z czasem wyniszczyłaby południe kontynentu. Obstawiam że Syberyjski Jedwabny Szlak pozwoliłby krajom północy o wiele wcześniej się dorobić i kto wie może nawet morskie potęgi kolonialne zdeklasować lub prowadzić podbój Azji w tym Chin.
Odpowiedz
#7
@all

Już we wstępniaku widać, że jakieś sny o polskich koloniach mogłyby się urzeczywistnić tylko w wypadku jakieś katastrofy o skali planetarnej. Faktem jest jednak, że polska polityka od początku XV wieku była skierowana na wschód i tu był kierunek jej ekspansji. Raz tylko zorganizowano jakąś flotę, raz osiągnięto zwycięstwo, i to już tyle w temacie marynistyki. W okresie Wojen 30-letnich Polska jako chyba jedyny kraj graniczący nie uczestniczyła w niej (poza lisowczykami, ale nie przesadzajmy). U nas był kierunek Inflanty, Mołdawia i Dymitriada. Gdyby ona się powiodła, to może dziś Władywostok nazywałby się Władysławowo a na granicy RON i Republiki Chińskiej patrolował KOP. Czyli ekspansja lądowa zamiast kolonii zamorskich.

Więc tak sobie myślę, że nawet w opisywanym przez ElC scenariuszu (możliwym także przy "likwidacji" Skandynawii) niewiele by się zmieniło w kwestii tytułowych kolonii. Już bardziej realne były chyba fantasmagorie międzywojenne o polskich koloniach na Madagaskarze.

@pilaster

Cytat:To stawianie wozu przed koniem. Europejska kolonizacja Ameryki (i Australii) nie wynikała z żadnego "nadmiaru" ludności (żyło jej w Europie dużo mniej niż teraz)

Może nie tyle z samego nadmiaru populacji, co z nadwyżki klasy wojowników wydzielonych z dziedziczenia ziemii i przechodzących z tego powodu na awanturniczy, rabunkowy tryb życia. To było swego czasu powodem ekspansji Normanów, to też było jednym z motorów Krucjat. Uważam, że Pizarro czy Cortez nie podejmowaliby takiego ryzyka, gdyby nie należeli do masy weteranów rekonkwisty, niezdolnych do życia w cywilu.



Ciekawe dla mnie jest w tym, że tak w Hiszpanii czasów Konwkiskadorów jak i w okresie rozrostu Imperium Brytyjskiego AFAIK obowiązywała zasada, że ziemię dziedziczy najstarszy syn, a reszta jest zmuszona do szukania innego zarobku. O wikingach nie wiem, na ile obowiązywała podobna zasada, niemniej tam też przyczyną ekspansji był przyrost naturalny nieproporcjonalny do posiadanej ziemi.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#8
(05.04.2016, 17:51)Nerwomancjusz napisał(a):  Poza tym przy braku Ameryk to Rosja byłaby takim składem surowców, więc logiczne się wydaje że rosnące zapotrzebowanie zaspokojono by rozwijając wewnątrzeuropejskie szlaki handlowe.

Nic podobnego. Do momentu wynalezienia kolei, transport wodny był o rząd wielkości (w stosunku do wozów jeżdżących po dobrych drogach), do dwóch rzędów wielkości (w stosunku do zwierząt jucznych) tańszy niż lądowy. Jeszcze na początku XIX wieku droga morska z Europy do Chin była szybsza tańsza i pewniejsza niż lądowa. Nawet pomimo braku Ameryki, handel oceaniczny by się rozwijał kosztem transportu lądowego, być może nieco wolniej.

Rosja była podobnym rezerwuarem surowców niż Ameryka, ale była znacznie gorzej dostępna. Wszystkie tamtejsze rzeki, w przeciwieństwie do amerykańskich, wpadały albo do zamkniętych akwenów śródlądowych (Wołga), albo wręcz do Morza Arktycznego (Dwina, Lena, Ob, etc) Surowce w Rosji były, ale nie można ich było łatwo wywieźć.  Cwaniak


Cytat: Obstawiam że Syberyjski Jedwabny Szlak pozwoliłby krajom północy o wiele wcześniej się dorobić 


Nawet dzisiaj nie ma żadnej całorocznej drogi łączącej Europę z Dalekim Wschodem. Kolej transsyberyjską budowano przez ćwierć wieku i zakończono dopiero w 1916 roku. Ta opcja odpada. Przed powstaniem kolei transport oceaniczny, choćby trzeba było opłynąć pół Ziemi, zawsze wygrywał.


bert

Cytat: z nadwyżki klasy wojowników wydzielonych z dziedziczenia ziemii i przechodzących z tego powodu na awanturniczy, rabunkowy tryb życia. To było swego czasu powodem ekspansji Normanów, to też było jednym z motorów Krucjat. Uważam, że Pizarro czy Cortez nie podejmowaliby takiego ryzyka, gdyby nie należeli do masy weteranów rekonkwisty, niezdolnych do życia w cywilu. 

Takie wojownicze bandy są w stanie podbijać, ale nie zmieniać składu etnicznego podbitych terenów. Normanom udało się "znormanizować" wyłącznie Faroery i Islandię - wcześniej bezludne. Wszędzie indziej, od Irlandii, przez Sycylię, po Ruś, wtopili się w miejscową ludność.

Natomiast Ameryki i Australia zostały "zeuropeizowane". A Afryka, czy np Indie - nie.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
#9
(06.04.2016, 09:21)pilaster napisał(a): bert

Cytat: z nadwyżki klasy wojowników wydzielonych z dziedziczenia ziemii i przechodzących z tego powodu na awanturniczy, rabunkowy tryb życia. To było swego czasu powodem ekspansji Normanów, to też było jednym z motorów Krucjat. Uważam, że Pizarro czy Cortez nie podejmowaliby takiego ryzyka, gdyby nie należeli do masy weteranów rekonkwisty, niezdolnych do życia w cywilu. 

Takie wojownicze bandy są w stanie podbijać, ale nie zmieniać składu etnicznego podbitych terenów. Normanom udało się "znormanizować" wyłącznie Faroery i Islandię - wcześniej bezludne. Wszędzie indziej, od Irlandii, przez Sycylię, po Ruś, wtopili się w miejscową ludność.

Natomiast Ameryki i Australia zostały "zeuropeizowane". A Afryka, czy np Indie - nie.

Po pierwsze primo to kolega Xeo95 chyba pomylił znaczenie kolonii i kolonizacji, stąd ta cała dyskusja o nadwyżkach populacji czy składach etnicznych. Taka potęga kolonialna, jak Francja, nie skolonizowała etnicznie chyba ani jednego obszaru (może odrobinę Luizjanę), a dziś etnicznie jest niejako re-kolonizowana przez te nacje. W przypadku Brytanii mamy całe spektrum, od kolonii skolonizowanych, poprzez przejmowanie terenów już pre-kolonizowanych (Afryka Pd) czy dzisiejszy napływ byłych poddanych jej królewskich mości.

Po drugie primo, jak już przy tym jesteśmy, to opróch kolonizacji etnicznej można też wspomnieć o kolonizacji kulturowej. Dzisiejsza Japonia jest praktycznie zeuropeizonana, inne kraje regionu w dużym stopniu także.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#10
(06.04.2016, 13:53)bert04 napisał(a):  Dzisiejsza Japonia jest praktycznie zeuropeizonana, inne kraje regionu w dużym stopniu także.

Oj, nie. Jeżeli, to bardzo powierzchownie Nie jest to kraj Zachodu w żadnej mierze.


Cytat:Taka potęga kolonialna, jak Francja, nie skolonizowała etnicznie chyba ani jednego obszaru

Poziom życia we Francji był w XVII - XVIII wieku znacznie wyższy niż w Anglii i Francuzi nie kwapili się do osiedlania w koloniach. Inne były też cele budowy imperiów kolonialnych. Anglia wysyłała osadników, którzy mieli przerobić kolonie na nową Anglię Francja - misjonarzy, którzy mieli przerobić tamtejszych mieszkańców na Francuzów. W subsaharyjskiej Afryce to się w dużej mierze udało.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
#11
Bert, oglądałeś kiedyś japońskie teleturnieje? Widać, że to inna kultura, bo poczucie humoru jest nawet drastycznie inne. Takie teleturnieje nie cieszyłyby się w Polsce powszechną popularnością.

https://www.youtube.com/watch?v=2m0bOyXiEc0
https://youtu.be/zxXHw_0XzfY

Ogólnie mają tego typu rzeczy bardzo dużo.
Mnie np. filozofia moja nigdy nie przyniosła zysku, ale bardzo wiele mi zaoszczędziła.
Schopenhauer
Odpowiedz
#12
Najbardziej chyba rzucającą się w oczy kwestią jest stosunek Japończyków do seksu. O ile na zachodzie np. hasło "pedofilia" wywołuje natychmiastową reakcję, to w Japonii stosunek do tego zjawiska jest znacznie bardziej zniuansowany. Podobnie jest np. dostępem do pornografii.
Szymon Pyżalski
Odpowiedz
#13
(06.04.2016, 14:38)pilaster napisał(a): (...) Francja [wysyłała] misjonarzy, którzy mieli przerobić tamtejszych mieszkańców na Francuzów. W subsaharyjskiej Afryce to się w dużej mierze udało.

Czyli sam opisujesz coś w rodzaju "ekspansji kultury" o której pisałem.

Można znaleźć inne. Przykładowo epokę hellenizmu, czy rozprzestrzenianie się chrześcijaństwa czy islamu. Etnicznie się niewiele zmieniało, ale kulturowo - masa.



(06.04.2016, 20:09)lumberjack napisał(a): Bert, oglądałeś kiedyś japońskie teleturnieje?

Kiedyś na jakimś kanale sportowym leciało "Takeshi's Castle", całkiem zabawne choć nie mój gust. Wolę oglądać japońskie kreskówki. Zresztą nie chodzi o to, czy my oglądamy japońskie teleturnieje, ale czy "oni" oglądają nasze (?) filmy. I tutaj wymiana kulturalna, mimo sporej mody na różne japońskie filmy czy sztuki, jest jednak na korzyść Okcydentu.



(07.04.2016, 10:47)zefciu napisał(a): Najbardziej chyba rzucającą się w oczy kwestią jest stosunek Japończyków do seksu. O ile na zachodzie np. hasło "pedofilia" wywołuje natychmiastową reakcję, to w Japonii stosunek do tego zjawiska jest znacznie bardziej zniuansowany. Podobnie jest np. dostępem do pornografii.

Akurat te sprawy w Europie podlegają dużym zmianom. O kwestii pedofilii na przestrzeni dziejów pisywał już pilaster, nie będę nic dodawał. A co do pornografii to tam jest AFAIK całkowita wolność bez ograniczeń wiekowych. U nas teoretycznie nie a praktycznie w dobie internetu - nie widać różnicy.


I nie będę się upierał, czy Japonia została "kulturalnie skolonizowana" w 90% czy w 49,9%. Mniejsza o to. W kraju Kwitnącej Wiśni, Wschodzącego Słońca czy Trzydniowego Księżyca od ery Meji nastąpiła radykalna zmiana cywilizacyjna. Może nie zaliczyłbym ich do pilastrowej klasyfikacji "Christianitas" (u mnie - Okcydentu). Ale gdyby brać kryteria - przykładowo - przystępowania do Unii Europejskiej, to taka Japonia byłaby daleko przed dużo bliższą Turcją. A i być może bliżej, niż parę krajów już przyjętych.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#14
(06.04.2016, 09:21)pilaster napisał(a): Nic podobnego. Do momentu wynalezienia kolei, transport wodny był o rząd wielkości (w stosunku do wozów jeżdżących po dobrych drogach), do dwóch rzędów wielkości (w stosunku do zwierząt jucznych) tańszy niż lądowy. Jeszcze na początku XIX wieku droga morska z Europy do Chin była szybsza tańsza i pewniejsza niż lądowa. Nawet pomimo braku Ameryki, handel oceaniczny by się rozwijał kosztem transportu lądowego, być może nieco wolniej.

Rosja była podobnym rezerwuarem surowców niż Ameryka, ale była znacznie gorzej dostępna. Wszystkie tamtejsze rzeki, w przeciwieństwie do amerykańskich, wpadały albo do zamkniętych akwenów śródlądowych (Wołga), albo wręcz do Morza Arktycznego (Dwina, Lena, Ob, etc) Surowce w Rosji były, ale nie można ich było łatwo wywieźć.  Cwaniak

A mimo to już od czasów Piotra Wielkiego eksploatacja surowców pozwoliła na budowę imperium. A gdyby nie izolacja Rosji to zapewne ten proces zacząłby się sporo wcześniej. Przecież Syberia była dla Rosjan odpowiednikiem Ameryk dla zachodu. Dzikie, prymitywne ludy i od groma surowców. Przecież podbili te tereny nie dla widoków i świeżego powietrza Uśmiech Rosjanie mogli eksploatować, a Rosji nie dałoby rady? Bez jaj.

Cytat:Nawet dzisiaj nie ma żadnej całorocznej drogi łączącej Europę z Dalekim Wschodem. Kolej transsyberyjską budowano przez ćwierć wieku i zakończono dopiero w 1916 roku. Ta opcja odpada. Przed powstaniem kolei transport oceaniczny, choćby trzeba było opłynąć pół Ziemi, zawsze wygrywał.

Jednakże żeby zdobyć konieczne materiały nie trzebaby płynąć przez pół ziemi tylko daleko na północ Oczko Gdy Ameryk brak a surowce są jednak potrzebne, to czymś to zapotrzebowanie trzeba uzupełnić. O ile surowce odnawialne spokojnie można było sprowadzić z Europy Środkowej to już po resztę trzeba było jechać przez pół świata. W sytuacji gdy potęgi kolonialne zamiast zdobywać Nowy Świat cały swój potencjał kierują na Afrykę i Azję, to pewnie zyski z takiego postępowania są także mniejsze i bardziej surowcochłonne. A zatem nie tyle dostępność surowców co samo ich występowanie jest warunkiem podążania w kierunku gdzie się znajdują. Kolumb przecież szukał, krótszej drogi do Azji żeby bardziej się handel opłacał. Bez przypraw, tkanin i drogich kamieni spokojnie można się było w Europie obyć. A tu zasuwali po takie trudno dostępne zbytki przez cały świat i ich dostępność wcale przeszkodą nie była.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości