Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Identyfikacja płciowa w kontekście transseksualizmu.
#1
Chciałbym poruszyć pewien problem tyczący się transseksualizmu w kontekście identyfikacji płciowej. Z góry zaznaczam, iż nie jestem biologiem i moja wiedza w temacie jest bardzo ogólna.

Miałem niedawno przyjemność zaczerpnąć z krynicy nieprzemierzonej mądrości jaką jest angielska wiki i dowiedzieć się, iż mężczyźni trans (czujący się kobietami) zostali przebadani pod kątem obecności wariantów genu:  receptora androgenu AR znanego jako NR3C4   (który odpowiada za kształtowanie się męskich cech płciowych) i wykryto, iż statystycznie posiadają oni mniej wydajnie warianty tegoż genu. Udało mi się nawet dotrzeć do ładnego wykresiku… o tutaj:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article...figure/F1/

W dużym skrócie sprawa ma się podobnie dla transseksualnych kobiet (czujących się mężczyznami) Jako prawi angielska wiki transseksualne kobiety posiadają prawdopodobieństwo wystąpienia wariantu genu CYP17 (który jest powiązany z hormonami płciowymi), odbiegające statystycznie od kobiet, a charakterystyczne dla mężczyzn. Tutaj również udało dotrzeć mi się do źródło:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17765230

[url=https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17765230][/url]
Następnie angielska wiki prawi, o statystycznych różnicach w budowie mózgu, pomiędzy transseksualnymi mężczyznami, a mężczyznami nie transseksualnymi , oraz podobieństwem tych różnic do tego co obserwujemy w kobiecym mózgu. Tak samo prawi ona również o budowie mózgu transseksualnych kobiet. Niestety ale nie udało mi się tutaj dotrzeć do danych statystycznych.
 
Wszystko więc wygląda pięknie i ładnie… prawda? Mamy statystyczne różnice w budowie mózgów… w dystrybucji wariantów genów… znaczyć to musi, wszem i wobec, iż identyfikacja płciowa jest fizycznie wciosana w nasze mózgi oraz w DNA. Prawda?
 
No… i tutaj zaczynają się moje wątpliwości….

Po pierwsze. Nie dotarłem do danych statystycznych dot. różnic w budowie mózgu… lecz dane dot. genetyki wydają mi się dosyć niejednoznaczne. Tak… powiecie zapewne, że nie da się ocenić zachowań człowieka za pomocą genetyki… można jedynie ocenić tendencje… lecz równocześnie oznacza to, iż przyczyna transseksualizmu nie jest w pełni genetyczna. Występują bowiem mężczyźni, posiadający warianty genu NR3C4  charakterystyczne dla mężczyzn transseksualnych, niebędący transseksualistami. Patrząc na dostępne dane statystyczne… różnica w częstości występowania poszczególnych wariantów genu nie jest aż tak niesamowicie duża. Podobnie sprawa ma się z kobietami transseksualnymi.

Po drugie… skąd wiadomo, iż zaobserwowane różnice (zarówno genetyczne jak i różnice w budowie mózgu) są faktycznie powiązane z identyfikacją płciową? Czy nie jest możliwe iż różnice te powodują zaistnienie kobiecych cech psychicznych u mężczyzn trans i męskich cech psychicznych u kobiet trans, ale same w sobie nie determinują sposobu w jaki  te osoby się identyfikują? W rzeczy samej, wydaje się logiczne, iż statystycznie większa jest liczba osób trans występuje wśród zniewieściałych mężczyzn oraz zmężniałych kobiet.

Po trzecie… czym jest ten mistyczny identyfikator płciowy i jak go zmierzyć? Co to znaczy, iż ktoś czuje się kobietą… bądź mężczyzną. Czyż nie jest tak, iż klasyfikujemy męską i damską psychikę na podstawie zachowań, a nie na podstawie poczucia bycia mężczyzną lub kobietą? Jak sprawa ma się przykładowo w przypadku szympansów? Skąd wiemy, iż samica szympansa czuje się samicą i w związku z tym reaguje jak samica.... a nie na odwrót? Po jaką cholerę ewolucja miałaby w ogóle umieszczać w zwierzętach jakieś mistyczne poczucie przynależności płciowej? Czy zwierzętom nie wystarczy to, by móc identyfikować płeć innych osobników swojego gatunku… i po prostu reagować zgodnie z instynktem?
 
Z góry przepraszam za zagmatwanie tematu. Mam jednak szczerą nadzieję, iż w związku z powyższym wywiąże się jakaś dyskusja która pozwoli mi na ułożenie sobie tego w głowie.
Odpowiedz
#2
Krótko a brutalnie, z Twoich wątpliwości wynika, że jest Tobie wszystko jedno: mogę Ci uciąć, przyszyć i włosy przeszczepić, i wsadzać Ci regularnie to i owo w nowy otwór. Bądź kazać Ci wsadzać. Opór? No właśnie.

Na ile się orientuję (nie jestem jakimś szczególnym pasjonatem problematyki LBGTQWTF), do transseksualizmu i problemu identyfikacji płciowej doszliśmy po trupach. Transseksualistów. Owszem, próbowali ich leczyć behawioralnie w Usiech, no i mało, że bez rezultatów, to jeszcze im się pacjenci zabijali. Jest także spektakularny przypadek mężczyzny, zapomniałem nazwiska, któremu ucinając napletek w niemowlęctwie ucięto również to, co w napletku, a pewien profesor behawioryzmu zaoferował, że wychowa go na dziewczynkę. Nie wyszło. Nie wyszło ze skutkiem śmiertelnym, przy czym facet się zdążył dowiedzieć, że jest facetem, ale psychiki zrytej już sobie wyregulować nie dał rady.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#3
Skoro osoba trans sama wie najlepiej z czym się identyfikuje, to po co jeszcze grzebać w genach? Samo słowo nie wystarczy?
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#4
Dragula napisał(a): Skoro osoba trans sama wie najlepiej z czym się identyfikuje, to po co jeszcze grzebać w genach? Samo słowo nie wystarczy?

Nasz cały świat jest skrojony pod tradycyjny podział płciowy; dotyczy to tak prostych rzeczy jak oddzielne ubikacje i tak dalekosiężnych jak prawo spadkowe. Poleganie na "samym słowie" jest może dobre w sytuacji, kiedy defaultowo zakładamy, że taka decyzja jest niezwykle trudna i wymaga sporej determinacji. Niemniej jeżeli poziom pewnego "oporu" się obniży (a do tego dąży się obecnie), to otwieramy też drzwi dla manipulacji, kiedy osoba 100% hetero-nie-dżendero "zmienia płeć" w zależności od doraźnych korzyści.

Stąd pomysł poszukiwania jakichś obiektywnych kryteriów poza "samym słowem" ma swój sens.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#5
kopiec.kreta napisał(a): Po pierwsze. Nie dotarłem do danych statystycznych dot. różnic w budowie mózgu… lecz dane dot. genetyki wydają mi się dosyć niejednoznaczne. Tak… powiecie zapewne, że nie da się ocenić zachowań człowieka za pomocą genetyki… można jedynie ocenić tendencje… lecz równocześnie oznacza to, iż przyczyna transseksualizmu nie jest w pełni genetyczna.

Może też oznaczać ze wiele genów niezaleznie na to wpływa i za mało jeszcze wiemy o genetyce aby być w stanie precyzyjniej wyselekcjonować które to.
Moza tym czynniki pozagenetyczne też przecież działają. Gdyby na przykład za transseksualizm była kara śmierci to dużo mniej osób by się z tym ujawniało i w statystyce by to wyglądało jakby problem był rozwiązany. Pewnie jest wiele innych mniej lub bardziej łagodnych czynników które wpływają na to.

kopiec.kreta napisał(a): Po drugie… skąd wiadomo, iż zaobserwowane różnice (zarówno genetyczne jak i różnice w budowie mózgu) są faktycznie powiązane z identyfikacją płciową? Czy nie jest możliwe iż różnice te powodują zaistnienie kobiecych cech psychicznych u mężczyzn trans i męskich cech psychicznych u kobiet trans, ale same w sobie nie determinują sposobu w jaki  te osoby się identyfikują? W rzeczy samej, wydaje się logiczne, iż statystycznie większa jest liczba osób trans występuje wśród zniewieściałych mężczyzn oraz zmężniałych kobiet.

Logiczne czy nielogiczne, wazne żeby z badań wynikało, nie zawsze to co logiczne jest prawdziwe.
A w takich sprawach nigdy nie ma absolutnej pewności. Aktualnie tak wychodzi z badań, jutro mogą pojawić się badania to obalające. Nie dlatego ze nauka jest "be" tylko dlatego ze ludzki umysł i jego płciowość kryją jeszcze wiele tajemnic.

kopiec.kreta napisał(a): Po trzecie… czym jest ten mistyczny identyfikator płciowy i jak go zmierzyć? Co to znaczy, iż ktoś czuje się kobietą… bądź mężczyzną. Czyż nie jest tak, iż klasyfikujemy męską i damską psychikę na podstawie zachowań, a nie na podstawie poczucia bycia mężczyzną lub kobietą?

To są dwie różne sprawy, co innego jak cię widza, co innego jak się czujesz. Poza tym to nie jest sprawa zero-jedynkowa, na tym polega problem.

kopiec.kreta napisał(a): Jak sprawa ma się przykładowo w przypadku szympansów? Skąd wiemy, iż samica szympansa czuje się samicą i w związku z tym reaguje jak samica.... a nie na odwrót? Po jaką cholerę ewolucja miałaby w ogóle umieszczać w zwierzętach jakieś mistyczne poczucie przynależności płciowej? Czy zwierzętom nie wystarczy to, by móc identyfikować płeć innych osobników swojego gatunku… i po prostu reagować zgodnie z instynktem?

Na przykład samice noszące młode nie powinny ryzykować walki ponieważ mogą uszkodzić potomstwo, trzymanie się w grupie z innymi samicami też zwiększa szanse na sukces w wychowaniu dzieci (w sensie: wykarmieniu, przypilnowaniu itp), poza tym z racji ciąży będzie celować w prokreację typu "raz a dobrze". Natomiast samiec woli "bzykać wszystko co się rusza" ponieważ może wywołać wiele ciąż naraz u różnych samic, przez co też będzie musiał walczyć z innymi samcami o "prawa do samic", a z racji tego że w ciąży nie jest to może się bić, ważne zeby penisa mu nie urwało bo wtedy kicha. A wychowanie dzieci? Kto by się tym przejmował kiedy ma jeszcze tyle dziewuch do oblecenia, potem zresztą może umrzeć w rowie, samice się już wychowaniem zajmą.

To oczywiście bardziej z humorem napisane niż na serio ale z grubsza tak to u niektórych ssaków wygląda. Już sam fakt posiadania określonych narządów rozrodczych wywołuje presję w stronę określonej strategii rozrodczej. A z racji tego że płcie dwie podczas gdy gatunek jeden to DNA ma jakieś blokady coby się nie pomieszało. No tylko że czasem coś zawodzi i jednak się miesza.

kopiec.kreta napisał(a):  
Z góry przepraszam za zagmatwanie tematu. Mam jednak szczerą nadzieję, iż w związku z powyższym wywiąże się jakaś dyskusja która pozwoli mi na ułożenie sobie tego w głowie.

Po prostu sprawa jest bardzo skomplikowana, ludzka biologia i psychika to nie byle pikuś. Dobrze jest uzbroić się w cierpliwość i nie wyciągać zbyt pochopnych wniosków.
Odpowiedz
#6
Ummm, Bert, wydaje mi się trochę naciągane, by co miesiąc poddawać się odwrotnej terapii hormonalnej, dla osiągnięcia doraźnych korzyści. Jakie korzyści miałyby to być? Aż takiej dysproporcji między prawami kobiet i mężczyzn nie ma. I które to korzyści są silniejsze od potrzeby posiadania płci zgodną z odczuwaną?
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#7
Dragula napisał(a): Ummm, Bert, wydaje mi się trochę naciągane, by co miesiąc poddawać się odwrotnej terapii hormonalnej, dla osiągnięcia doraźnych korzyści.
Papier wszystko zniesie. Tabletki można schować pod językiem.
Cytat:Jakie korzyści miałyby to być?
Oj choćby handicap w sportach.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#8
Właśnie się miałem rozpisywać, ale zefciu w dwóch zdaniach zmieścił. Dopiszę jeszcze: obchodzenie ograniczeń prawnych homo-małżeństw, zapisywanie się do seminariów, czy, z grubej rury, realizowanie "innych potrzeb cielesnych" przez osobę, która podaje się za trans-dżender. Tolerancja tolerancją, ale rozumiem, że kobiety mogą mieć opory w saunach etc. siedzieć obok "kobiety z brodą".
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#9
Cytat:Po trzecie… czym jest ten mistyczny identyfikator płciowy i jak go zmierzyć? Co to znaczy, iż ktoś czuje się kobietą… bądź mężczyzną. Czyż nie jest tak, iż klasyfikujemy męską i damską psychikę na podstawie zachowań, a nie na podstawie poczucia bycia mężczyzną lub kobietą?

Wg mnie ma to bezpośredni związek z ogólnym zaspokojeniem (przez obecne społeczeństwa - najbogatsze w historii ludzkości) podstawowych potrzeb materialnych.

Przez całe dzieje rodu ludzkiego żyliśmy w obliczu głodu, zarazy i wojny.
To miało daleko idące konsekwencje kulturowe. Plemię na skraju zagłady raczej skupia się na maksymalizowaniu rozrodczości i standaryzowaniu ról.
Stąd ten, często niepojęty dla nas, punitywizm społeczny.

Teraz, wolni od głodu i zarazy, przechylamy się wyraźnie w stronę permisywizmu wobec indywidualnych wyborów. I nadajemy im instancję ostateczną.
To co było tłumione, wybucha z pełną mocą, i domaga się respektowania.

Czujesz się psem - OK, pan doktor ci pomoże. Follow your dreams - sky is the limit - share your passion!
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości