[macikiw2]

Witam.

Odrzucacie między innymi wszystkie bóstwa które miałyby Wszechświat stworzyć(te teoretycznie istniejące - zadeklarowane, jak i hipotetyczne - wymyślane na poczekaniu). Zaś naukowy punkt widzenia w tej kwestii nie daje zbyt wielu odpowiedzi.

Z racjonalnego punktu widzenia, jego powstanie jest więc niewiadomą.
Pod taką niewiadomą może kryć się wiele hipotez. Wierzący w bóstwa mają swoje wyjaśnienie(jedno bóstwo - jedna hipoteza), ateiści zaś neguję istotę tych hipotez. Żeby obalić hipotezę wystarczy jej wytknąć nielogiczność - co w przypadku wiar zadeklarowanych jest dosyć proste. Jeżeli jednak 
hipotetyczne bóstwo jest cywilizacją spoza Wszechświata, które Wszechświat stworzyło i w nasz Wszechświat nie ingeruje, to hipoteza jest nie do obalenia. Zauważmy że istota powstania bóstwa w tym modelu jest nieistotna, ponieważ zakładamy punkt odniesienia - bóstwo które stworzyło Wszechświat.
Takich zaś hipotez można wymyślić nieskończenie wiele, nie tylko na podstawie bóstw ale też stricte naukowych. Mając nieskończoną liczbę hipotez których nie możemy obalić(ani potwierdzić), nie jesteśmy w stanie w udowodnić swojego stanowiska nie odwołując się do wiary czyli nadawania dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia, w warunkach braku wystarczającej wiedzy. Zabawa 'w ja wymyślam ty obalas'z nie ma finiszu, więc żeby to przerwać trzeba odwołać się do wiary i hipotezę bóstw obalić zbiorczo - co jest z punktu logiki błędem.

Biorąc więc pod uwagę WIARĘ METAFIZYCZNĄ to w tej sytuacji agnostyk jest niewiernym, nie zawierza w żadną tezę(ani antytezę), czeka aż będzie odpowiednia ilość wiedzy by móc to ocenić - postawa logiczna - bo każda nieobalona hipoteza w matematycznym rozkładzie jest identycznie prawdopodobna. Ateista wierzy(no bo musi odrzucić nieobalone hipotezy bezpodstawnie), teista wierzy(bo odrzuca inne hipotezy równie prawdopodobne), to i to jest więc w zasadzie pozbawione logiki.

Zachęcony opiniami ateistów którzy nawracającą agnostyków - coś w stylu że są "między młotem a kowadłem" - czyli z logicznego punktu widzenia prawdziwych niewiernych w tych kwestiach.


Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji.

[magicvortex]

I znowu dyskusja o silnym/słabym ateizmie oraz o silnym/słabym agnostyku oraz o tym czy ateizm to wiara czy nie.

[macikiw2]

W takim razie proszę moderatora o przeniesienie posta do zbiorczego tematu o tym - o ile jest takowy.

[Sofeicz]

Zabawa 'w ja wymyślam ty obalas'z nie ma finiszu....

Zasadniczo prawda. Zarówno teiści jak i np. scjentyści pospołu nie mogę wytrzymać z widmem tajemnicy, którą próbują zabić, każdy na swój sposób.
Ja tam uważam, że właśnie to widmo jest piękne same w sobie i mnie osobiście nie przeszkadza.

[Dragula]

Dlatego ja wierzę, że pierwszym poruszycielem była Makaronowa macka i nikt mi tego nie zabierze

[manager]

Biorąc więc pod uwagę WIARĘ METAFIZYCZNĄ to w tej sytuacji agnostyk jest niewiernym, nie zawierza w żadną tezę(ani antytezę), czeka aż będzie odpowiednia ilość wiedzy by móc to ocenić - postawa logiczna - bo każda nieobalona hipoteza w matematycznym rozkładzie jest identycznie prawdopodobna. Ateista wierzy(no bo musi odrzucić nieobalone hipotezy bezpodstawnie), teista wierzy(bo odrzuca inne hipotezy równie prawdopodobne), to i to jest więc w zasadzie pozbawione logiki.

Przypisywanie "wiary" ateistom, to naciągany argument. Sformułowanie "ateista nie wierzy w bóstwa", to po prostu niedoskonałość języka, który nie oferuje lepszych określeń. Można definiować ateizm, jako odrzucenie teizmu, ale z tym jest podobny problem. "Ateista" ani wierzy, ani nie wierzy w bogów, ani nie odrzuca teizmu. "Ateista" zwyczajnie się tym problemem nie zajmuje, bo nie ma czym, więc nie ma potrzeby się określać. Tak samo, jak nie zajmuje się krasnoludkami, jednorożcami, kosmitami... itp., ponieważ jest przekonany, że nie istnieją.

To wierzący potrzebują w jakiś sposób określić kogoś, kto nie podziela ich wiary i "ateizm" to ich wymysł. Wydaje im się, że ich bogowie i religie, to centralny problem Wszechświata, więc każdy człowiek powinien się nim zajmować i określić swój stosunek do niego. Czy jakikolwiek -teista, który nie wierzy w bajki twierdzi, że to jest jego światopogląd? Czy odczuwa jakąkolwiek botrzebę rozpatrywania tych kwestii i nazywa siebie akrasnoludkiem, ajednorożcem, aufoludkiem i wszystkimi innymi acosiami?

Trudno zaprzątać sobie głowę wszelkimi niestworzonymi historiami, jakie ludzie kiedykolwiek wymyślili. Dlatego człowiek określany mianem "ateista" ani w bogów wierzy, ani nie wierzy. On jedynie nie wierzy w bajki! I jest to całkiem logiczny punkt widzenia i uzasadniona logiczna postawa...

[Yudas]

To wierzący potrzebują w jakiś sposób określić kogoś, kto nie podziela ich wiary i "ateizm" to ich wymysł.

Wierzący często używają określenia  "bezbożnik"

[żeniec]

To chyba nie jest nadzwyczajne odkrycie, że aby wyjść ze swojego umysłu, to trochę trzeba założyć. Jedyne, do czego się ma wyjściowo dostęp, to że istnieje ja jako byt poznający, i reszta jako przedmioty poznania. Nie ma pewności, że cokolwiek poza wymysłami podmiotu istnieje. Nieprzypadkowo zresztą trylemat Gorgiasza o solipsyzmie spisał Sextus Empiricus, bo konsekwentny empiryzm wszystko sprowadza do podmiotu poznającego i przedmiotów jego umysłu. To, że istnieje coś na zewnątrz (cokolwiek to znaczy), jakaś obiektywna rzeczywistość, o której czegoś możemy się dowiedzieć, i że istnieją podmioty podobne do mnie- to wszystko założenia, choć na ogół nie ma potrzeby ich sobie nawet uświadamiać.

Wierzący często używają określenia  "bezbożnik"

Tak, jak to przedstawił manager, to raczej "bezmyślnik". Można robić unik, że ateista po prostu nie przejmuje się tą konkretną hipotezą, ale coś w rodzaju "hipotezy roboczej" nadal zakłada, tak samo jak ludzie, którzy nigdy nie zastanawiali się nad solipsyzmem, ale jednak "roboczo" przyjmują, że inni ludzie jednak istnieją i wchodzą między sobą w sensowne interakcje. Ateizm w wydaniu managera, a przynajmniej jak go przedstawił, to ateizm indyferentny, zwany też mamtowdupistycznym . Można i tak, ale żadnej chwały to nie przysparza.

[manager]

A zajmowanie się mrzonkami innych ludzi przysparza jakiejś chwały? Czy mam przez to rozumieć, że mkm rozpatruje każdą niedorzeczną tezę, którą ktokolwiek kiedykolwiek postawił?

Przykład:

Teza - Na antarktydzie żyją żółte słonie, które potrafią fruwać machając uszami, a kiedy poruszają się po ziemi, to chodzą na trąbie... itp.

Dowód - "książka" napisana 2000 lat temu przez paru "natchnionych" facetów, którzy twierdzą w niej, że byli na miejscu i widzeli to na własne oczy. Miliony ludzi im uwierzyły, ale niczego więcej na poparcie tej tezy nie ma.

Rozumiem, że mkm w każdym, tego typu, przypadku czuje się zobligowany, wręcz zmuszony, żeby ustosunkować się do treści w tezie zawartych. I w związku z tym, uważa za konieczne i wielce chwalebne zorganizowanie wyprawy na antarktydę i zbadanie, metr po metrze, całego jej obszaru, żeby móc tę tezę obalić. Inaczej się nie da! Jeżeli jej zaprzeczy, bez przeprowadzenia tych badań, to macikiw2 zarzuci mu, że "wierzy" w postawioną antytezę, "no bo musi odrzucić nieobalone hipotezy bezpodstawnie". Ponieważ mkm wyznaje zasadę, że uników robić nie można i sam nie stosuje nigdy "mamtowdupistycznego" podejścia, nie ma w tej sytuacji innego wyjścia, jak przeszukać całą antarktydę. Musi to zrobić, bo jeżeżeli nie zajmie się postawioną przez kilku durniów tezą, to we własnym mniemaniu, okaże się hipokrytą i "bezmyślnikiem".

A myślący ludzie, w tym również "ateiści", takiego przymusu nie odczuwają. Nie mają potrzeby odnoszenia się do wszelkich niedorzecznych hipotez, które kiedykolwiek przez kogokolwiek zostały sformułowane. Człowiek musiałby kompletnie zgłupieć, żeby zajmować się wszelkimi możliwymi bzdurami, jakie inni wymyślili. Każdy, zdrowy na umyśle "ateista", teista czy agnostyk, nie musi zawracać sobie głowy czyimiś tezami, na których poparcie nie ma żadnych dowodów, niezależnie od tego, czy te tezy dotyczą istnienia bogów, czy czegokolwiek innego. Chyba, że chce...

"Ateista" może, ale nie musi stawiać tezy, że Bóg nie istnieje, żeby być "ateistą". Tak samo, jak nie potrzebuje formułować tezy, że na antarktydzie nie żyją zółte, fruwające słonie, chodzące na trąbach", ani żadnej innej na temat nieistniejących, zmyślonych obiektów. I "wiara" nie ma tu nic do rzeczy. Wystarczy wyobrazić sobie człowieka, który nigdy o żadnych bogach nie słyszał, ani nie zaobserwował w życiu niczego, co skłoniłoby go, żeby ich sobie wymyślić. Czy będzie on posiadał coś w rodzaju "hipotezy roboczej" na ich temat, jaką postuluje mkm? Nie, bo w jego świadomości nigdy taka kwestia nie zaistniała. Czy da się o nim powiedzeć, że "wierzy" lub "nie wierzy" w bogów? Nie, bo słowo "wiara" nie będzie w tym przypadku nijak adekwatne! Czy można nazwać go "ateistą"? Według mnie - tak, choć nie będzie to ścisłe, słownikowe znaczenie tego terminu. Może faktycznie trafniejszym określeniem jest "bezbożnik" ? No dobra, niech będzie... Nie jestem ateistą tylko bezbożnikiem. Ale też bezkrasnoludnikiem, bezjednorożconikiem, bezfruwającosłońnikiem... itp.

Ponieważ bogowie, nie wiadomo skąd, ale jednak pojawili się w umysłach teistów, więc czują oni potrzebę, żeby się, do tej kwestii, jakoś odnieść. Człowiek określany mianem "ateista", po prostu, tych bogów sobie nie wymyśla... i to wszystko. Dlatego tezami na temat ich istnienia zajmuje się dokładnie tyle, ile mkm poświęca Kipologotom z planety Netaurus. Określanie swojego stosunku do rozmaitych wyimaginowanych bytów, w tym również wyssanych z palca bóstw, jest bezcelowe i absurdalne. Zabrakłoby czasu na cokolwiek innego! Ciekaw jestem, na jakiej podstawie mkm uzurpuje sobie prawo, żeby tego od kogokolwiek wymagać. Czy uznaje on za konieczne odnoszenie się, przez każdego człowieka, do wszystkich możliwych tez dotyczących wszelkiego rodzaju "żółtych, fruwających słoni"? I, niby, jakiej chwały to przysparza?

[Dragula]

Manager, uwierz mi, że nie chcesz rozpoczynać tej dyskusji

[żeniec]

manager,

mkm rozpatruje tylko te, które wydadzą mu się interesujące, wg swoich subiektywnych kryteriów. Różnica jest taka, że mkm nie udaje, że te kryteria są w jakikolwiek sposób obiektywne, lub że to, co "bezpodstawnie" (czyli wg swoich subiektywnych kryteriów) odrzuca, to bajki, mrzonki, niedorzeczne hipotezy i bzdury (podziwiam różnorodność określeń!). mkm odrzuca "fruwające żółte słonie chodzące na trąbach po Antarktydzie" nie dlatego, że przeorał Antarktydę wzdłuż i wszerz, ale dlatego, że "fruwające żółte słonie chodzące na trąbach po Antarktydzie" nie są mu do niczego potrzebne i nie wynikają z żadnych innych elementów jego światopoglądu. Nieuzasadnione jest twierdzenie, że takie słonie są, jak i to, że ich nie ma, ale robocze przyjęcie, że ich nie ma lepiej kompiluje się z dotychczasowym doświadczeniem mkm. W tym braku odczuwania potrzeby mkm i manager najwyraźniej są podobni, ale ten drugi lubi jeszcze uważać swój brak odczuwania potrzeby za obiektywny.

"Ateista" może, ale nie musi stawiać tezy, że Bóg nie istnieje, żeby być "ateistą". Tak samo, jak nie potrzebuje formułować tezy, że na antarktydzie nie żyją zółte, fruwające słonie, chodzące na trąbach", ani żadnej innej na temat nieistniejących, zmyślonych obiektów. I "wiara" nie ma tu nic do rzeczy. Wystarczy wyobrazić sobie człowieka, który nigdy o żadnych bogach nie słyszał, ani nie zaobserwował w życiu niczego, co skłoniłoby go, żeby ich sobie wymyślić. Czy będzie on posiadał coś w rodzaju "hipotezy roboczej" na ich temat, jaką postuluje mkm? Nie, bo w jego świadomości nigdy taka kwestia nie zaistniała. Czy da się o nim powiedzeć, że "wierzy" lub "nie wierzy" w bogów? Nie, bo słowo "wiara" nie będzie w tym przypadku nijak adekwatne! Czy można nazwać go "ateistą"? Według mnie - tak, choć nie będzie to ścisłe, słownikowe znaczenie tego terminu. Może faktycznie trafniejszym określeniem jest "bezbożnik" ? No dobra, niech będzie... Nie jestem ateistą tylko bezbożnikiem. Ale też bezkrasnoludnikiem, bezjednorożconikiem, bezfruwającosłońnikiem... itp.

To zależy pewnie, czego wymagamy od ateizmu, tzn. czy ma być świadomy, czy nie. Jak nie musi być świadomy, to ateistą może być też drzewo, bo też żadnych hipotez nie stawia. Ale to w sumie nieważne.
Może termin hipoteza robocza jest niejasny, ale miałem nadzieję, że z przykładu manager załapie o co chodzi. Czy manager podejrzewa kogokolwiek bez filozoficznego oczytania o solipsyzm? Czy może jednak prawie wszyscy ludzie jednak podskórnie uważają, czują, <you name it>, że jednak solipsyzm wart jest funta kłaków? I nie ma tutaj znaczenia, że większość ludzi o solipsyzmie nie słyszała.
No, a poza tym chyba nie zamierzamy udawać, że o "żadnych bogach" nie słyszeliśmy, i że jakoś się do hipotezy istnienia bogów lub Boga ustosunkowujemy? Przekładając kijowo z z angielskiego "raz zobaczone nie może być odzobaczone" i skoro już pewne idee zostały zasiane, to trudno udawać, że nigdy się o nich nie słyszało, zwłaszcza, że tyle stronic już o tych "ideach, które ateista traktuje jako nieistniejące" manager napisał.

No i na koniec: dlaczego manager nie spróbuje spojrzeć na swoje poglądy, by sprawdzić, czy przypadkiem nie są takimi samymi bajkami, mrzonkami, niedorzecznymi hipotezami i bzdurami, jak poglądy, które hojnie tymi i innymi określeniami obdarowuje? Czy potrafi manager wyjść poza solipsyzm? Z punktu widzenia solipsysty "oczywiście prawdziwe" poglądy managera są bajaniem. W szczególności:

• Czy potrafi manager udowodnić, że istnieje cokolwiek poza jego umysłem?
  
• Czy potrafi manager udowodnić, że nawet jeśli istnieje cokolwiek poza jego umysłem, to posiada skuteczne środki na poznanie tych rzeczy?
  
• Czy potrafi manager udowodnić, że nawet istnieje cokolwiek poza jego umysłem i posiada skuteczne środki na poznanie tych rzeczy, to ma to komu i jak zakomunikować?
  

Jak właściwie taki dowód miałby wyglądać, żeby nie był błędnym kołem? Czy potrafi uzasadnić odrzucenie solipsyzmu inaczej, jak swoim odczuwaniem lub nieodczuwaniem potrzeb?

PS: Dragula może troche na wyrost Cię przede mną ostrzega ale faktycznie, podobne kwestie już wałkowaliśmy w innym wątku (dyskusja między magicvrotexem i mną, link do mojego pierwszego postu), najlepiej rzuć okiem tam, zanim będziemy kontynuować tutaj, bo wiele argumentów stamtąd pojawiło się już tutaj w niemal niezmienionej formie (czyt. wielu ateistów popełnia te same błędy ).

[manager]

mkm odrzuca "fruwające żółte słonie chodzące na trąbach po Antarktydzie" nie dlatego, że przeorał Antarktydę wzdłuż i wszerz, ale dlatego, że "fruwające żółte słonie chodzące na trąbach po Antarktydzie" nie są mu do niczego potrzebne i nie wynikają z żadnych innych elementów jego światopoglądu.

Dokładnie! Zgodnie z tym, co pisał manager, mkm odrzuca "fruwające słonie" wcale nie dlatego, że w nie "wierzy" lub "nie wierzy", ale z powodów, które powyżej przedstawił. A "ateista" ani nie odrzuca bogów, ani ich nie przyjmuje nie dlatego, że ich nigdzie nie znalazł, ale dlatego, że ich nigdy nie szukał, bo nie byli mu do niczego potrzebni i nie wynikali z żadnych innych elementów jego światopoglądu.

Nieuzasadnione jest twierdzenie, że takie słonie są, jak i to, że ich nie ma, ale robocze przyjęcie, że ich nie ma lepiej kompiluje się z dotychczasowym doświadczeniem mkm.

Oczywiście! Tak samo, jak nieuzasadnione jest twierdzenie, że jacyś bogowie istnieją, jak i to, że ich nie ma, ale robocze przyjęcie, że ich nie ma lepiej kompiluje się z dotychczasowym doświadczeniem bezbożnika. I akurat manager przyjmuje roboczo taką hipotezę, ale nie znaczy to wcale, że każdy "ateista" tak musi, tylko dlatego, że mkm sobie tego życzy.

W tym braku odczuwania potrzeby mkm i manager najwyraźniej są podobni, ale ten drugi lubi jeszcze uważać swój brak odczuwania potrzeby za obiektywny.

Manager nie rozumie, na jakiej podstawie mkm coś takiego managerowi imputuje. Manager nic takiego nie uważa, bo świetnie zdaje sobie sprawę, że odczuwanie jest zawsze subiektywne. Co więcej, manager wcale nie wypiera się, że o bogach słyszał i osobiście odczuwa nawet potrzebę, żeby się z nimi zmierzyć, dlatego czasem to robi. Jednakże, sprzeciwia się przekonaniu mkm, że ludzie zwani "ateistami" muszą, czy choćby powinni się do tej kwestii ustosunkować oraz twierdzeniu macikiw2, że ich postawa opiera się na "wierze" bądź "niewierze" w jakieś tezy.

• Czy potrafi manager udowodnić, że istnieje cokolwiek poza jego umysłem?
  

Akurat to manager wykazać potrafi. Żeby mógł zaistnieć umysł managera, musi najpierw istnieć on sam, czyli coś pierwotnego w stosunku do jego umysłu. Pozostałych rzeczy, o które pytał mkm, manager udowodnić nie umie dokładnie tak samo, jak mkm nie potrafi udowodnić tez przeciwstawnych.
W szczególności:

• Czy potrafi mkm udowodnić, że rzeczy istniejące w umyśle managera, poza jego umysłem nie istnieją?
  
• Czy potrafi mkm udowodnić, że manager nie posiada skutecznych środków na poznanie tych rzeczy, jeśli one rzeczywiście istnieją poza jego umysłem?
  
• Czy potrafi mkm udowodnić, że jeżeli istnieje cokolwiek poza umysłem nanagera i posiada on skuteczne środki na poznanie tych rzeczy, to i tak nie istnieje nikt, komu mógłby to zakomunikować?
  

Jak właściwie taki dowód miałby wyglądać, żeby nie był błędnym kołem? Czy potrafi mkm uzasadnić przyjęcie solipsyzmu inaczej, jak swoim odczuwaniem lub nieodczuwaniem potrzeb? W ujęciu solipsystycznym wszystko sprowadza się do "wiary" w prawdziwość swoich subiektywnych wrażeń, ale managera to nie dotyczy, ponieważ manager subiektywnie solipsymz odrzuca. I już...

[macikiw2]

Manager.
Ateizm jest po prostu problematyczny gdy chce się zachować logikę. I sądzę że ateista zarzucający nielogiczności wierzącym powinien głęboko się nad tą kwestią zastanowić...Oczywiście jeżeli chce być logiczny, no bo jeżeli nie chce to nie ma problemu, nie ma takiej potrzeby, reguła "mam to w dupie" jest bardzo często stosowana.

Nie da się ocenić czy teza o słoniach jest mniej absurdalna od makaronowej macki przed przeprowadzeniem 'badania'...
Btw. nie musimy zobaczyć słonia żeby go obalić, wystarczy sprawdzić średni rozmiar uszu i jego wagę by stwierdzić że taki byt istnieć nie może z racji takiej a nie innej grawitacji(tak obalono smoki, dopóty nie znaleziono szczątek na jego wzór). Mózg dokonuje takiego obalania automatycznie, nie musisz się nawet zastanawiać. Jakiś tam instynkt prawdopodobnie...Ale czy instynkt zależy od stanu wiedzy? Hm...Może po prostu mamy nad ciałem i umysłem mniejszą kontrolę niż nam się wydaje. Nie jesteśmy świadomi podejmowania decyzji. Odrzucamy bo się nam tak wydaje, ale nie wiemy czego nam się tak wydaje bo się nad tym nie zastanawialiśmy.

Ale ja widziałem! Co prawda nie żółte...Ale kolor nie ma znaczenia, słoń to słoń jaki jest tak każdy widzi(więc prosze o niewysnuwanie że te żółte są mniejsze).
https://zippy.gfycat.com/ForsakenWeightyBushbaby.webm
hehe

Wnioski z tego taki że SMOKI i GIF mogą podważyć obalenie...Czyli nie dość że musisz obalać to się jeszcze zastanawiać czy Twoje obalenie jest oby na pewno słuszne! A badania w sprawie macki przeprowadzić się raczej nie da. Dlatego ateizm nie sprzyja jako tako logice. A niewidzialny czajniczek? Brutalne zaatakowanie ateisty i wiernych, ja bym się chyba poddał próbując obalić lub udowodnić...O zgrozo niektórzy poprzez ten czajniczek próbują na ateizm nawrócić, automasakracja.

Gdyby przeprowadzić badanie na próbie 1000 katolików to uważam że większość obie tezy uznałaby za absurdalne jednocześnie uznając tezę katolicką za bardziej prawdopodobną, a nawet tezę innej wiary która wydaje się być nieco "realniejsza". To trochę jak w lotku. Uważasz że liczby 1,2,3,4,5,6 czy 15,21,32,4,5,1 wypadną z większym prawdopodobieństwem? No niby wiemy że to bez różnicy a jednak skłonni jesteśmy do zaznaczania innych liczby niż 1,2,3,4,5,6 czy dowolnie innego ciągu z różnicą 1. Umysł w chwili zaznaczania 1,2,3,4,5,6 zaczyna zauważać jakimi mrzonkami o nadziei wygrania się karmi - chyba...
I patrząc na liczne wiary, które nazywam hipotezami jest podobnie! Nie da się wysnuć ze 100% pewnością wniosku o słuszności tej jednej jedynej lub niesłuszności żadnej. Żeby zachować logiczność trzeba być agnostykiem albo mieć to w dupie i stosować opcję ignorowania - czego notabene robić nie polecam bo to ogranicza.

Można odrzucić niedorzeczne hipotezy spłycając temat, ale problem jest inny...Logicznych tez jest tyle samo co nielogicznych. Zastanów się najpierw nad logicznymi, tymi naukowymi, poczytaj dajmy na to o teorii Alana Guth'a(Inflacja)...Tylko nie na wikipedii bo tam nie ma zadowalających wniosków z teorii płynących(nieskończoność). Jeżeli zobaczysz ile można wysnuć naukowych tez to nie będziesz stwórcy odrzucał z taką łatwością z jaką robiłeś to do tej pory .


I ateista nic nie musi masz w tym rację. Tak samo jak katolik nie musi udowadniać że jego bóg istnieje. Może ale nie musi. Jednak sam oceń w jakiej skali jest to logiczne podejście...Daje 0/10. Sądzę że nie po to ateiści rezygnowali z wierzeń(z reguły dochodząc do tego w logiczny sposób) by wpadać w pułapkę następnej nielogiczności.

[żeniec]

Dokładnie! Zgodnie z tym, co pisał manager, mkm odrzuca "fruwające słonie" wcale nie dlatego, że w nie "wierzy" lub "nie wierzy", ale z powodów, które powyżej przedstawił. A "ateista" ani nie odrzuca bogów, ani ich nie przyjmuje nie dlatego, że ich nigdzie nie znalazł, ale dlatego, że ich nigdy nie szukał, bo nie byli mu do niczego potrzebni i nie wynikali z żadnych innych elementów jego światopoglądu.
(...)
Oczywiście! Tak samo, jak nieuzasadnione jest twierdzenie, że jacyś bogowie istnieją, jak i to, że ich nie ma, ale robocze przyjęcie, że ich nie ma lepiej kompiluje się z dotychczasowym doświadczeniem bezbożnika. I akurat manager przyjmuje roboczo taką hipotezę, ale nie znaczy to wcale, że każdy "ateista" tak musi, tylko dlatego, że mkm sobie tego życzy.

Rozumiem, że manager stara się przeforsować definicję ateizmu, w której ateista to jest ktoś, kto po prostu nie proponuje żadnych pozytywnych stwierdzeń o bóstwach. Jak już napisałem- to zależy, czego oczekujemy. Cały czas jednak pozostaje problem, który zignorowałeś. Jeśli weźmiemy normalną osobę, która nigdy nie słyszała o solipsyzmie, to czy jest ona asolipsystą? Wierzy, czy nie wierzy w solipsyzm? Czy manager byłby intelektualnie usatysfakcjonowany, gdyby ta osoba odmówiła rozkminy nad solipsyzmem, machnęła na solipsyzm ręką i skwitowała, że to bajki, mrzonki, niedorzeczne hipotezy i bzdury?

Manager nie rozumie, na jakiej podstawie mkm coś takiego managerowi imputuje. Manager nic takiego nie uważa, bo świetnie zdaje sobie sprawę, że odczuwanie jest zawsze subiektywne. Co więcej, manager wcale nie wypiera się, że o bogach słyszał i osobiście odczuwa nawet potrzebę, żeby się z nimi zmierzyć, dlatego czasem to robi. Jednakże, sprzeciwia się przekonaniu mkm, że ludzie zwani "ateistami" muszą, czy choćby powinni się do tej kwestii ustosunkować oraz twierdzeniu macikiw2, że ich postawa opiera się na "wierze" bądź "niewierze" w jakieś tezy.

Na podstawie dotychczasowej twórczości managera. Jeśli nie uważa, że jego tezy są jakoś lepiej uzasadnione od tez teistów, to po co pisze jakieś teologie ateizmu, a teizm nazywa bajkami, mrzonkami, niedorzecznymi hipotezami i bzdurami? Jeśli nie uważa tego za fakty, to skąd ta pewność w wypowiedziach? A może po prostu manager ma potrzebę dzielenia się swoimi odczuciami w obraźliwy sposób?

Akurat to manager wykazać potrafi. Żeby mógł zaistnieć umysł managera, musi najpierw istnieć on sam, czyli coś pierwotnego w stosunku do jego umysłu.

Skąd pomysł, że manager i jego umysł, to różne rzeczy? Ale to i tak nieistotne.

Pozostałych rzeczy, o które pytał mkm, manager udowodnić nie umie dokładnie tak samo, jak mkm nie potrafi udowodnić tez przeciwstawnych.
W szczególności:

• Czy potrafi mkm udowodnić, że rzeczy istniejące w umyśle managera, poza jego umysłem nie istnieją?
  
• Czy potrafi mkm udowodnić, że manager nie posiada skutecznych środków na poznanie tych rzeczy, jeśli one rzeczywiście istnieją poza jego umysłem?
  
• Czy potrafi mkm udowodnić, że jeżeli istnieje cokolwiek poza umysłem nanagera i posiada on skuteczne środki na poznanie tych rzeczy, to i tak nie istnieje nikt, komu mógłby to zakomunikować?
  

Jak właściwie taki dowód miałby wyglądać, żeby nie był błędnym kołem? Czy potrafi mkm uzasadnić przyjęcie solipsyzmu inaczej, jak swoim odczuwaniem lub nieodczuwaniem potrzeb? W ujęciu solipsystycznym wszystko sprowadza się do "wiary" w prawdziwość swoich subiektywnych wrażeń, ale managera to nie dotyczy, ponieważ manager subiektywnie solipsymz odrzuca. I już...

No właśnie, ja nawet nie aspiruję do dowodzenia takich rzeczy, ale nie mam też problemu z przyznaniem się, że po pewnej analizie w solipsyzm nie wierzę i mogę się nawet nazwać "asolipsystą", a zanim o nim nie usłyszałem, to nie miałem o nim zdania, ale w niego wierzyłem. A o co właściwie managerowi chodzi, to tylko manager wie.