[NotInPortland]

Mam pytanie do ateistów:
Czy gdybyście uzyskali w tym momencie pewność, że biblijny Bóg istnieje coś by to zmieniło?

Hilary mówiła o Trumpie, że: "człowiek, którego można sprowokować tweetem nie powinien dostać kodów nuklearnych".
Co dopiero powiedzieć o Kolesiu mającym dostęp do wszechmocy, wkurwiającym się o zjedzony owoc...
Jak dobrze, że te Harry Pottery to tylko chore ludzkie wymysły.

[Brainless]

No sofeicz, to może dasz się skusić na kult bogini Kali?

Ale trzeba (dosłownie) oddać jej swoje serce ;-)

[Dragula]

Wykrakałeś, biznes na handlu organami rozkręcałem

[Sofeicz]

No sofeicz, to może dasz się skusić na kult bogini Kali?

A z czym to się je?

[Dragula]

Nie wiem, ale to najlepsza bogini ze wszystkich bogów, bo ma najwięcej rąk. To jak?

[Sofeicz]

No cóż, kobitka z charakterem. Muszę to przemyśleć.

[freeman]

Z tego, co się orientuję, to nawet wierzący badacze nie potrafią udokumentować choćby istnienia Piłata. Przyznasz, że to trochę dziwne, że tak znacząca osoba, jak rzymski namiestnik Judei z I wieku, nie występuje w żadnych innych dokumentach, poza biblijnymi księgami.

A może Józef Flawiusz i Tacyt, którzy o nim wspominają, również nie istnieli? O tzw. Kamieniu Piłata też pewnie nie słyszałeś?

[Łazarz]

Jezus jest największym autorytetem, nauczycielem i prorokiem dla chrześcijan. Dla części jest też Bogiem - Katolicy, a jeśli tak to co się stało, że odrzucają Jego naukę wprowadzając zmianę do dekalogu, to naruszenie fundamentu religii.

Jaką zmianę do dekalogu? Mógłbyś nie powielać bezmyślnie kacerskiej propagandy?

[Łukasz]

Pan Jezus Objawił się Hindusce

Ciekawe czemu nie słychać o objawieniach takich bogów jak Kali, Shiva itp, coś powinno być a tu cisza...

Z tego, co się orientuję, to nawet wierzący badacze nie potrafią udokumentować choćby istnienia Piłata. Przyznasz, że to trochę dziwne, że tak znacząca osoba, jak rzymski namiestnik Judei z I wieku, nie występuje w żadnych innych dokumentach, poza biblijnymi księgami.

Nie dość, że wiemy o istnieniu Piłata, to znamy też wielu jego poprzedników na stanowisku prokuratora Judei jak i ich wyczyny, tłumione powstania, stosunek do Żydów itp.

[Dragula]

Mi się objawiła Kali. już słychać

[Roan Shiran]

Jezus jest największym autorytetem, nauczycielem i prorokiem dla chrześcijan. Dla części jest też Bogiem - Katolicy, a jeśli tak to co się stało, że odrzucają Jego naukę wprowadzając zmianę do dekalogu, to naruszenie fundamentu religii.

Jaką zmianę do dekalogu? Mógłbyś nie powielać bezmyślnie kacerskiej propagandy?

Dekalogu Katolicy może nie zmienili, ale odpowiednio "zmodyfikowali" dla potrzeb nauczania trzódki. Różnica zmniejsza się, gdy zauważy się, że większość katolików pełnej wersji dekalogu na oczy nie widziało.

[NotInPortland]

Pan Jezus Objawił się Hindusce

Ciekawe czemu nie słychać o objawieniach takich bogów jak Kali, Shiva itp, coś powinno być a tu cisza...

Ciekawe czemu Boga nie ma, a tylko o Nim słychać...
Jak się wejdzie do ZOO albo muzeum, są zwierzęta i eksponaty.
U Łukasza są tylko ludzie i ich opowieści.

[Teista]

Jezus jest największym autorytetem, nauczycielem i prorokiem dla chrześcijan. Dla części jest też Bogiem - Katolicy, a jeśli tak to co się stało, że odrzucają Jego naukę wprowadzając zmianę do dekalogu, to naruszenie fundamentu religii.

Jaką zmianę do dekalogu? Mógłbyś nie powielać bezmyślnie kacerskiej propagandy?

Jestem na prawdę zaskoczony Twoim wpisem. Bezmyślne powielanie, powiadasz. Kilka postów powyżej załączyłem dwa fragmenty z Biblii Tysiąclecia, czyli tej co ją uznają katolicy. Przyzwyczaiłem się do tego, że moje posty są czytane „po łebkach”  i muszę trzy razy to samo tłumaczyć, to rozumiem, kto ma na to czas, ale nie zrozumieć cytatu z najświętszej księgi – to już inna kategoria. Piszesz o ignorancji – Twojej czy kogo innego? Ignorancji bo nie przeczytałeś uważnie mojego postu i nie zrozumiałeś cytatów, czy ignorancji w sprawie Twojej znajomości  Pisma Świętego . Jak prowadzić z Tobą rozmowę o Biblii jeśli i jedno i drugie ignorujesz? Nie oczekuję znajomości Biblii „od deski do deski”, ale nie wybieraj się na rozmowę ignorując podstawy. Znajomość Dekalogu jest taką podstawą. Wiem czego uczą na katechezie, ukończyłem podstawowy kurs i wiem jak być powinno.  Początek dekalogu to relacja z Bogiem. KK nie zmodyfikował prawa, a usunął jeden niewygodny zapis – jeden z ważniejszych. Jak zaczniesz czytać Biblię to połapiesz  się.  Chyba, że już czytasz, a nie rozumiesz.

[Łukasz]

Ciekawe czemu Boga nie ma, a tylko o Nim słychać...
Jak się wejdzie do ZOO albo muzeum, są zwierzęta i eksponaty.
U Łukasza są tylko ludzie i ich opowieści.

Powiem Ci coś, co pewnie nie zrobi na tobie wrażenia i szczerze mówiąc wcale tego nie oczekuje. Jednak znacząco powinno to wytłumaczyć dlaczego ja sam wierzę w takie opowieści i skąd się bierze moja motywacja do misjonarskiej krucjaty jaką tutaj prowadzę.

Mam taki zwyczaj, że w noc z Wielkiego Piątku na Wielką Sobotę staram się spędzić na czuwaniu przy "grobie Pana" w moim kościele. Chodzi o to by się tak wyklęczeć by solidnie bolały kolana . Zwykle robie sobie kawę, by nie usnąć lub się szybko nie zniechęcić i coś solidnego do jedzenia przed wyjściem. Na takie czuwanie przychodzi zwykle niewiele osób - ludzie wolą spać, bo rano trzeba wstać itp. Więc kościół choć otwarty całą noc jest prawie pusty - max 30 osób, które się w ciągu nocy zmieniają, w kościele jest ciemno - świeci się tylko kilkadziesiąt świeczek (na świeczniku) i sam grób Pana, który jest oświetlony by osoby, które przychodzą na czuwanie mogły widzieć figurkę Jezusa w jego wnętrzu. Kiedyś podczas takiego czuwania zadałem Panu w modlitwie (w myślach) pytanie czy jest ze mnie zadowolony - oczywiście nie otrzymałem odpowiedzi więc pomyślałem sobie: Panie jeśli jesteś ze mnie zadowolony to daj mi jakiś znak. W chwili gdy moje myśli były w połowie tego zdania na wielkim krzyżu za ołtarzem na, którym znajduje się postać Pana Jezusa zobaczyłem na klatce piersiowej w miejscu w którym znajduje się serce białe światło, które się rozpromieniło i zanikło w bardzo niezwykły sposób.. zresztą widziałem to nie tylko ja ale i osoby, które wtedy były w kościele    co tu dużo mówić zrobiło się chwilowe zamieszanie

Pewnie pomyślisz sobie, że kłamię ale ja naprawdę nie mam powodu by Cię okłamywać. Nic nie zyskam przez to, że wprowadzę Cię w błąd. Ja zaś jestem pewien, że to co miało wtedy miejsce było czymś niezwykłym, choćby z tej przyczyny, że widzieli to też pozostali ludzie w kościele a w miejscu gdzie pojawiło się to światło był czarny mrok i nie było tam, żadnych lamp... zresztą to światło nie mogło pochodzić od żadnej lampy

Jezus jest największym autorytetem, nauczycielem i prorokiem dla chrześcijan. Dla części jest też Bogiem - Katolicy, a jeśli tak to co się stało, że odrzucają Jego naukę wprowadzając zmianę do dekalogu, to naruszenie fundamentu religii.

Jak wiesz szabat, który obchodzą Żydzi, jest obchodzony na pamiątkę tego, że dnia siódmego Bóg odpoczął po dokonaniu stworzenia:

W sześciu dniach bowiem uczynił Pan niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest w nich, w siódmym zaś dniu odpoczął. Dlatego pobłogosławił Pan dzień szabatu i uznał go za święty.

Teisto jak wiesz Jezus przyszedł by wypełnić "Prawo i Proroków", to znaczy tyle, że pewien etap w dziele zbawienia został zakończony. Gdyby tak nie było św. Piotr nie otrzymałby wizji, w której Bóg poucza go, że nieczyste zwierzęta zabronione przez Torę można już spożywać ("Nie nazywaj nieczystym tego, co Bóg oczyścił (...)" Dz 11, 10)

Albowiem oto Ja stwarzam nowe niebiosa i nową ziemię; nie będzie się wspominać dawniejszych dziejów ani na myśl one nie przyjdą. Przeciwnie, będzie radość i wesele na zawsze z tego, co Ja stworzę; bo oto Ja uczynię z Jerozolimy wesele i z jej ludu - radość.

Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni.

Okres po Męce Pańskiej to właśnie te nowe niebiosa (strącenie szatana i jego aniołów opisane w Apokalipsie) i nowa ziemia (odkupiona przez Chrystusa) stworzone przez Pana, a dzień, w którym Pan odpoczął to niedziela  w której Zmartwychwstał po trudzie swej Męki wypełniając zapowiedzianą u Izajasza obietnicę odnowy nieba i ziemi.

Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie».

Dzięki sukcesji apostolskiej władza ta przechodzi dalej.

[manager]

A może Józef Flawiusz i Tacyt, którzy o nim wspominają, również nie istnieli? O tzw. Kamieniu Piłata też pewnie nie słyszałeś?

Coś, gdzieś słyszałem o jakimś kawałku muru, na którym połowa liter jest zatarta i każdy może sobie wstawić w te miejsca, co mu się żywnie podoba. A Józef Flawiusz i Tacyt? Wiesz... Literatura, to jednak literatura. Większość książek, jakie w życiu czytałem, to fikcyjne historie, choć są umiejscowione w realnym świecie.

Ciekawe, kto opowiadał Flawiuszowi i Tacytowi o Piłacie i Jezusie? Tak sobie myślę, że jak jakiś "historyk" wspomni kiedyś w swoim dziele o katastrofie smoleńskiej, opierając się na przekazie A. Macierewicza, to będzie historia o spisku Tuska z Putinem i zamachu. A, jeżeli innemu historykowi opowie o tym J.Miller, to w jego książce znajdzie się historia o wypadku lotniczym spowodowanym błędami pilotów. I za 2000 lat "prawda" historyczna będzie zależała od tego, która z tych książek wpadnie badaczowi w ręce...

---

(...) na wielkim krzyżu za ołtarzem na, którym znajduje się postać Pana Jezusa zobaczyłem na klatce piersiowej w miejscu w którym znajduje się serce białe światło, które się rozpromieniło i zanikło w bardzo niezwykły sposób.. zresztą widziałem to nie tylko ja ale i osoby, które wtedy były w kościele

Pewnie pomyślisz sobie, że kłamię...

No co Ty? Nikt tak nie pomyśli. A, mi kiedyś szklanka zaczęła sama jechać po stole i jakbym jej nie złapał, to by spadła. Stół był prosty i suchy, ten sam, co zwykle. Nie potrafiłem wytłumaczyć tego zjawiska, ale do głowy mi nie przyszło, że to Pan Bóg chce mi coś przekazać. A, innym razem widziałem jak facet zniknął, a wcześniej czynił różne "cuda", ale przez myśl mi nie przeszło, że jest bożym synem. Wiedziałem, że jest po prostu iluzjonistą. A, w 1984 r. masa ludzi widziała Matkę Boską na drzewie w Puławach. Ty może uwierzyłbyś im na słowo. Ja nie wierzyłem, więc pojechałem i... nic nie widziałem. Pewnie wzrok mi się chwilowo popsuł, albo Szatan zmysły mi zmącił.  

[Łukasz]

Coś, gdzieś słyszałem o jakimś kawałku muru, na którym połowa liter jest zatarta i każdy może sobie wstawić w te miejsca, co mu się żywnie podoba.

Pewne litery są zatarte natomiast jeśli chodzi o Piłata to inskrypcja wygląda tak:

[Pon]tius Pilatus (czerwień w domyśle, reszta znajduje się na kamieniu)

Jednym słowem na kamieniu znajduje się imię Piłat z przed-wyrazem stanowiącym 57% wyrazu Pontius określającym pochodzenie (Pontius Pilatus - Piłat z Pontu). Żeby było ciekawiej kamień znaleziono w stolicy Judei w której rządy sprawował ewangeliczny Poncjusz Piłat   Warto dodać, że wszelkie próby rekonstrukcji pierwszej linijki na tym kamieniu zawierają imię Poncjusz Piłat, dalej jest mowa o tym, że ten Piłat jest prefektem Judei.

A Józef Flawiusz i Tacyt? Wiesz... Literatura, to jednak literatura.

A historia to historia   No dobra skoro przekreśliłeś już Flawiusza i Tacyta (historyków)... to może dasz szansę Lucjuszowi Witeliuszowi, który odwołał Piłata z urzędu i przez Rzymian jest dobrze udokumentowany w razie czego mamy jeszcze Filona z Aleksandrii... uff dobra w sumie już 5 źródeł starożytnych z czasów współczesnych Piłatowi (nie licząc Ewangelii) - czyli mamy obraz Poncjusza Piłata lepiej udokumentowanego historycznie od Aleksandra Macedońskiego (Wielkiego) na temat, którego wypowiada się jedynie 5 postaci i to najwcześniej IV wieki po jego śmierci

[manager]

No dobra... Niech Ci będzie, że Flawiusz i Tacyt, to rzetelni historycy i Piłat, a nawet Jezus istnieli naprawdę. Ale to wcale nie znaczy, że Jezus czynił cuda i był synem Boga. 

A tak w ogóle, to zamiast wyręczać freemana, odnieś się do tej treści, którą skierowałem do Ciebie w poprzednim poście.

[Łukasz]

No dobra... Niech Ci będzie, że Flawiusz i Tacyt, to rzetelni historycy i Piłat, a nawet Jezus istnieli naprawdę. Ale to wcale nie znaczy, że Jezus czynił cuda i był synem Boga.

By dojść do tego, że Pan Jezus jest Bogiem trzeba na Niego spojrzeć z takiej perspektywy z jakiej współczesny człowiek może to zrobić   Nie mamy innej możliwości jak popatrzeć na Niego w kontekście proroctw i historii jest to metoda niestety w dużej mierze subiektywna ale dająca ciekawe rezultaty.

Pan Jezus powiedział, że jest zapowiadanym Mesjaszem, Synem Bożym, gdy ukazał się niewiernemu Tomaszowi, po Zmartwychwstaniu ten powiedział: Pan mój i Bóg mój. Jezus odpowiedział, że uwierzył ponieważ zobaczył i nie zganił Tomasza za nazwanie Go Bogiem

Głos! Twoi strażnicy podnoszą głos,
razem wznoszą okrzyki radosne,
bo oglądają na własne oczy
powrót Pana na Syjon.
Zabrzmijcie radosnym śpiewaniem,
wszystkie ruiny Jeruzalem!
Bo Pan pocieszył swój lud,
odkupił Jeruzalem.
Pan obnażył już swe ramię święte
na oczach wszystkich narodów;
i wszystkie krańce ziemi zobaczą
zbawienie naszego Boga.
«Dalej, dalej! Wyjdźcie stąd!
Nie dotykajcie nic nieczystego!
Wyjdźcie spośród niego! Oczyśćcie się,
wy, którzy niesiecie naczynia Pańskie!
Bo wyjdziecie nie jakby w nagłym pośpiechu
ani nie pójdziecie jakby w ucieczce.
Raczej Pan pójdzie przed wami
i Bóg Izraela zamknie wasz pochód».

Osoba wierząca widzi w powyższym fragmencie Pana Jezusa, który najpierw pojawił się na ziemi (oglądają na własne oczy powrót Pana na Syjon), odkupienie jakiego dokonał (odkupił Jeruzalem), sposób w jaki dokonało się odkupienie (Pan obnażył już swe ramię święte na oczach wszystkich narodów) i skutki odkupienia (wszystkie krańce ziemi zobaczą zbawienie naszego Boga) - te rzeczy mogą wynikać z pewnej subiektywności jednak jeśli przyglądnąć się trochę głębiej temu fragmentowi to widać tutaj pewną rzecz, która nie zależy ani od subiektywności ani od ludzi

Powyżej jest mowa o wyjściu spośród Niego: "Dalej, dalej! Wyjdźcie stąd! Nie dotykajcie nic nieczystego! Wyjdźcie spośród niego!". Dobrze wiemy, że w roku 70 Rzymianie zniszczyli Jerozolimę a Żydów krzyżowali do tego stopnia, że na obrzerzach Jerozolimy zabrakło w lasach drzew. I rozprzestrzenili się po świecie - Czy oni tego chcieli? Nie! Przecierz wybuchło powstanie Bar-Kochby by odzyskać ziemię Judzką i Jerozolimę. Oni nie chcieli się wyprowadzać a jednak musieli mimo swoich działań opuścić Ziemię Świętą. Warto więc zadać sobie pytanie, jaka siła sprawiła, że do tego musiało dojść... bo z pewnością nie ludzie.

Zresztą podobnie można przeczytać w innym fragmencie:

Mieczu, podnieś się na mego Pasterza,
na Męża, który jest Mi bliski - wyrocznia Pana Zastępów.
Uderz Pasterza, aby się rozproszyły owce,
bo prawicę moją zwrócę przeciwko słabym.
W całym kraju - wyrocznia Pana -
dwie części zginą i śmierć poniosą,
trzecia część tylko ocaleje.
I tę trzecią część poprowadzę przez ogień,
oczyszczę ją, jak oczyszcza się srebro,
i wypróbuję tak, jak złoto próbują.
I wzywać będzie mego imienia - a Ja wysłucham,
i będę mówił: «Oto mój lud»,
a on powie: «Pan moim Bogiem».

Dokładnie to stało się po Męce Pana Jezusa. Czy Żydzi chcieli opuszczać Ziemię Świętą? Nie - walczyli o jej odzyskanie, a jednak powyższy fragment, poprawnie mimo, woli i dążeń ludzi opisuje historię, która się wydarzyła. Nie może więc być mowy o samospełniającym się proroctwie - bo jest to takie proroctwo, którego żaden naród nie chciałby spełnić i Żydzi też nie chcieli co pokazuje partyzantka Zelotów i powstanie Bar-Kochby. Ten przykład pokazuje (mam nadzieję), że proroctwa Starego Testamentu nie są napędzane wolą ludzi ale czymś co nie do końca (jeśli w ogóle) można zrozumieć a co chrześcijanie nazywają mocą Ducha Świętego.

Oczywiście jest to tylko jeden z wielu takich przykładów dostępnych w Biblii.

A tak w ogóle, to zamiast wyręczać freemana, odnieś się do tej treści, którą skierowałem do Ciebie w poprzednim poście.

Twoje porównanie nie jest uprawnione! Dostrzegłeś coś dziwnego i niby dlaczego miałbyś uznać, że to pochodzi od Boga? Ja poprosiłem o znak i w momencie gdy jeszcze prosiłem stało się to co się stało - mam prawo wnioskować, że za przyczyną Boga.

Pisałeś też o roku 1984 i drzewie w Puławach... no cóż, ja bym nie uwierzył   Ale nieco później (1986) miało miejsce w Egipcie objawienie dużo bardziej interesujące, które bardziej mnie przekonuje i które zostało zweryfikowane z rentgenowską przenikliwością. Kilka lat nad pewną świątynią chrześcijan koptyjskich pojawiała się lewitująca postać uznana przez tysiące ludzi za Matkę Bożą. Według szacunków koptów postać w trakcie lewitacji była widziana przez miliony ludzi, natomiast wg. szacunków sceptyków ok 250'000 ale bardziej zastanawiające jest to, że sceptycy w żaden sposób nie mogą wytłumaczyć tego co miało miejsce mimo, że objawienia trwały lata i przez cały ten czas sceptycy próbowali wszystkiego by zbadać to zjawisko i nic się nie dowiedzieli

Edit: Daty mi się pomyliły nie w 1986 tylko w 1968.

[Dragula]

 Dobrze wiemy, że w roku 70 Rzymianie zniszczyli Jerozolimę a Żydów krzyżowali do tego stopnia, że na obrzerzach Jerozolimy zabrakło w lasach drzew.

Ładnie, pięknie, tyle że NT został zredagowany najprawdopodobniej PO tych wydarzeniach. Takie to cudowne jak, nie przymierzając, przepowiednie fatimskie

[Łukasz]

Ładnie, pięknie, tyle że NT został zredagowany najprawdopodobniej PO tych wydarzeniach. Takie to cudowne jak, nie przymierzając, przepowiednie fatimskie

Nie bez powodu przy każdym cytacie podaje jego datę. Księgi Zachariasza i Izajasza z których pochodzą te opisy zostały napisane grubo przed Chrystusem i Nowym Testamentem.