[E.T.]

Można i niehedonistycznie do rzeczy podejść: tak jak pobożne zachowanie i grzech mają znaczenie dopiero dla ludzkiej wieczności, tak i dobre lub złe etycznie w świeckim sensie postępowanie ma wartość niezwiązaną z korzyściami doczesnymi.

Jeśli wartość dobrego postępowania jest niezwiązana z korzyściami doczesnymi, a oczywiste jest, że jest związana z kosztami doczesnymi, to wychodzi, że dobre postępowanie generuje stratę doczesną. Nasuwa się więc pytanie, jak to możliwe,  że ludzie postępujący etycznie nie wyginęli i populacja ludzka nie składa się z samych tylko skurwysynów, nie licząc jakichś rzadkich mutantów. A nie składa się. Wierzący mógłby jeszcze powiedzieć: bo pomaga im Bóg, działając wbrew zasadom doboru naturalnego, jak hodowca działa wobec owiec. Ale niewierzący? Odrzucając hipotezę Boga, musimy przyjąć, że etyczne postępowanie jednak zazwyczaj jest związane z korzyściami doczesnymi, inaczej po prostu się nie da.

Mea culpa, nieprecyzyjnie się wyraziłem. Oczywiście, że etycznie jest korzystnie, bo nie ma etyki czy moralności bez społeczeństwa, a w grupie raźniej (o ile przestrzegasz norm grupy), szczególnie jeśli grupa uznaje normy odpowiednie do warunków jej bytowania (zewnętrznych i wewnętrznych). Tyle tylko, że normy etyczne faworyzują interes grupowy nad interesy partykularne. Więcej niżej.

Oczywiście można być cwaniakiem i być powierzchownie pobożnym lub dobrym w nadziei na profity doczesne, a nawet wieczne w jednym z przypadków, ale takie postawy jednak nie są prawdziwą pobożnością czy prawdziwie etycznym postępowaniem.

O ile jeszcze mogę z litościwym zrozumieniem obserwować spór dwóch pobożnych, spierających się o to, który jest bardziej pobożny,  to jednak dyskusja bezbożników o prawdziwej pobożności wydaje mi się absurdalna.

Niewierzący często wywodzą się z środowisk religijnych, przyswoili więc sobie pewne modele życia religijnego i nic w takiej dyskusji niedowiarków na temat pobożności absurdalnego nie widzę. Tym bardziej, że pewne modele życia religijnego niedowiarek może aprobować bardziej lub mniej.

Istotnie zresztą czerpiemy satysfakcję z postępowania zgodnego z wyznawanymi normami czy z praktykowania cenionej pobożności, ale z zasady to nie dla niej postępujemy w ten sposób.

Więc dlaczego postępujecie w ten sposób? A tak w zasadzie, jeśli to nie nazbyt intymne pytanie, kim wy, w kwestii etyki, jesteście? Bo my, ZaKotem, jesteśmy hedonistą, do czego się przyznaliśmy.

Bynajmniej nie hedonistą. Uznaję poświęcenie własnego interesu (np. przyjemności) na rzecz tego, co słuszne.

A pytanie "dlaczego?" można różnie rozumieć. Jeśli to pytanie o motywację, to już wiesz, że uznaję po prostu pewne rzeczy za słuszne, dobre, prawe itd. Są też oczywiście różne przyczyny tego, że uznaje je za słuszne, ale to inna rzecz.

Nie można czynić dobrze z wyłącznej motywacji w rodzaju "o, proszę, jaka okazja na satysfakcjonujący dobry uczynek: pomogę mu, a potem będę mógł się czuć taki dobry"

No jagnię? Skoro ludzie tak czynią,  ja na przykład,  to widać można tak czynić,  gdyż to, co jest, może być.

Śmiem wątpić w Twoje prawidłowe rozeznanie własnej motywacji.

- tak czynią czasami osoby obłudne i dlatego nie oceniamy pozytywnie takich motywacji do dobrego postępowania, jest ona zwyczajnie niewystarczająca.

No i właśnie dlatego, że nie oceniacie pozytywnie takich motywacji, biedni ludzie muszą kłamliwe wymyślać sobie inne, czyli właśnie zmuszacie ich do obłudy. Tymczasem przyznanie "czynię to, co uważasz za dobro, bo wtedy czuję się fajnie i w zasadzie nie mam innej motywacji" jest właśnie uczciwe i nieobłudne.

"Inaczej bym nie potrafił", "to po prostu słuszne", "jak można przejść wobec tego obojętnie?" to jakieś obłudne wyjaśnienia motywacji stojącej za tym, że np. ktoś udzielił komuś pomocy? Bo Twoja teoria metaetyczna zakłada, że ludzie czynią dobrze, bo to im robi dobrze?

Taka motywacja jest źle oceniana, bo daleko jej do właściwej internalizacji norm. A internalizacja norm jest istotna, aby były przestrzegane nawet wówczas, gdy nasz partykularny interes stoi z tym w niezgodzie, bo np. nikt nie patrzy, a można by skorzystać na złamaniu normy.

Edit:
Zresztą powiedz ZaKotem, czy nie bywa czasem tak, że myślisz z niechęcią o zrobieniu czegoś po tym, jak sobie zdajesz sprawę, iż jest to moralnie naganne, złe etycznie, niewłaściwe itp.itd.?

[Jaques]

Muhammad jest postacią historyczną a o czynionych przezeń cudach zaświadczają źródła równie wiarygodne (święte teksty i współcześni mu świadkowie) co o cudach Jezusa. No to jak będzie? Można już konwertować na islam?

Upraszczasz zakładając, że dwa źródła są równie wiarygodne. Żeby dostrzec różnice, trzeba poznać oba tematy. Poznanie czegoś dokładniej zajmuje czas, ale za to zbliża do prawdy.

W przeciwieństwie do Jezusa Koresh dla uwiarygodnienia swojego nauczania nie musiał czynić żadnych cudów (Jezus musiał uczynić przynajmniej jeden – zmartwychwstać). Popraw mnie, jeśli się mylę, ale Koresh nie uważał się za wcielenie Boga (czyli istotę nadprzyrodzoną), a jedynie za proroka (czyli człowieka, któremu Bóg zlecił pewne posłannictwo) i w związku z tym nie przypisywał sobie również żadnych nadprzyrodzonych zdolności (wskrzeszanie zmarłych, chodzenie po wodzie, przemiana Coli w Pepsi itd. itp.). Sprawa jest prosta – gość mówi, że jest prorokiem i albo mu wierzysz, albo nie. I byli tacy co nie tylko uwierzyli, ale za tę wiarę umarli. Tak jak twoi święci męczennicy (z których przecież tylko nieliczni mieli okazję na własne oczy spotkać Jezusa). Zresztą -Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli… Jeśli zatem z gotowości wiernych do oddania życia za wiarę wnioskujesz o prawdziwości owej wiary (a nie tylko o tym że o jej prawdziwości przeświadczeni są sami wierni) to nie pozostaje ci nic innego jak uznać, że dawidianizm jest równie prawdziwy co chrześcijaństwo oraz te wszystkie religie, których wyznawcy gotowi byli za swoją wiarę umierać.

Zwróciłem uwagę na relacje cudów i uczciwość pierwszych uczniów. To wskazuje, że te cuda się wydarzyły. Zatem Jezus nie był hochsztaplerem.

[lumberjack]

Język to też mięsień. Szach-mat ateisto.

Nawet wiem jak go ćwiczyć Na pewno nie aktami szczelistymi Szach-mat teisto

I tak się składa, że to, że samemu się dobrze postępuje i okazuje uczucia i pomoc ludziom, którzy wyglądają na takich którym pomóc należy to wcale nie oznacza, że to się dobrze skończy.

Ok, nic się nie skończy dobrze, bo i tak wszyscy umrzemy Ale z tego nie wynika, że nie można cieszyć się chwilą.

. Wdzięczność jest z natury bardzo niewdzięczną walutą. A zawieść się na ludziach jest bardzo łatwo. Wystarczy nie robić tego co akurat im pasuje. Możesz nawet eksperymentalnie to sprawdzić. Stań okoniem ze dwa razy pod rząd w jakichś sprawach o randze pierdoły. Gwarantuje, że cała wcześniej udzielona pomoc stanie się nagle czymś niezwykle mało istotnym. Bo pierdoły urosną do rangi spraw arcyważnych.

Okazywanie miłości i pomocy =/= robienie tylko tego co komuś pasuje. To nie spełnianie zachcianek. To czasami nawet działanie wbrew woli x-a ale dla jego dobra.

A religia każe ufać w to, że nawet z takich sytuacji wyjdzie coś dobrego.

A mi żadna religia nie musi kazać ufać w to, gdyż wiem to z własnego doświadczenia.

A ja szczerze powiedziawszy po zdobyciu porównania jak jest gdzie indziej coraz wyraźniej widzę jak u nas jest chu*owo. Jest kilka aspektów in plus, i owszem. Ale w sumie to im dłużej żyję tym bardziej widzę jakie mamy nienormalne to społeczeństwo. Pełno zawistników na wszelkie sposoby starających się udupić i obsrać kogoś tylko dlatego, że zamiast siedzieć na dupie i chlać piwsko albo inny zajzajer, raczył ciężko zasuwać na to co ma. Wyrachowanych kombinatorów kręcących na lewo i uważających, że przecież im akurat tak można. Takiego zwykłego pospolitego złodziejstwa też jest sporo. Mnie wcale nie dziwi, że wyjechało stąd tylu ludzi. No bo do czego tu czuć przywiązanie?

No właśnie do tego wszystkiego Polskie piekiełko może i jest piekiełkiem, ale to nasze piekiełko i ja je kocham Poza tym wyolbrzymiasz i generalizujesz. Może w złym otoczeniu przebywasz. Ja staram się trzymać kontakty z ludźmi podobnymi do mnie i w moim otoczeniu nie widzę żadnej zawiści tylko samych pozytywnych ludzi, którzy tworzą coś dobrego.

Znika rodzina i co zostaje?

Przyjaciele.

A jak ne ma przyjaciół, to zostaje samotność. I samotność tez jest fajna. Gdybym miał naprawdę dużo kasy, to bym sobie z przyjemnością postawił chatę gdzieś z dala od ludzi i poświęcił się filozofowaniu, pisaniu, rysowaniu, tworzeniu kart RPG etc.

W sumie może dlatego tak lubię forum. Daje mi możliwość dyskutowania z ludźmi, a jednocześnie nie muszę z nimi przebywać

A bez religii by tego nie było?

A nie wiem. Wiem tyle, że będąc ateistą i robiąc to, za co według religii powinienem się wstydzić, czuję się świetnie. Gdybym był katolikiem, to pewnie miałbym wyrzuty i kiepskie samopoczucie. No chyba, że byłbym takim wierzącym-niepraktykującym katolikiem.

Próby godzenia się zamiast rozwodów, powiększanie liczebności rodzin, utrudnianie rozwiązłości seksualnej ułatwia dochowanie wierności.

Po co godzić na siłę kobitę z mężem pijakiem i damskim bokserem?

Po co powiększać liczebność rodzin? To jest droga sprawa. Można se zmajstrować jedno albo dwa dziecioki, a potem najlepiej już w kaloszu się seksić. I nie mieć z tego powodu gorszego samopoczucia czy też wyrzutów sumienia.

Co ci niby utrudnia rozwiązłość seksualną? Sakrament małżeństwa? Dobre sobie.

I wiesz, ja jakoś wolę ludzi, których sumienie gryzie z powodu tych rzeczy, które akurat wymieniłeś, bo wiem, że jakieś normy są dla nich istotne, no i mieszczą się w akceptowalnych dla mnie widełkach. I tak sobie myślę, że to jest kolejny punkt dla religii. Unifikuje zachowania dopuszczalne dla społeczeństwa.

A dla mnie jest to minus, gdyż utrwala praktyki szkodliwe dla ludzi - zmusza ich na przykład do tego, by na siłę tkwili w toksycznych związkach.

[Puszczyk]

Hyhy. Skomplikowany/złożony (a więc niemożliwy) to słowo którego najczęściej używają kreacjonisty. A przecież nie ma ono żadnego znaczenia bezwzględnego, obiektywnego

No to mamy trochę problem, bo ja używam słowa "złożony" (choć o niemożliwości z tego powodu nie pisałem), a zefciu używa słowa "prosty" (które jest jego antonimem więc podobnie obiektywnego znaczenia mieć nie powinno), a żaden z nas kreacjonistą (w sensie młodej Ziemi) raczej nie jest.

Oznaczają one, że dany byt nie ma składowych, które możnaby z nich wydzielić.

złożony
1. «składający się z części, elementów»
2. «obejmujący wiele aspektów i trudny do zrozumienia»
3. «o osobie, której cechy i motywy postępowania trudno zrozumieć; też: o charakterze takiej osoby»

Dobrze, jeśli za kryterium "złożoności" przyjmiemy tylko liczbę elementów składowych (1) to masz rację, Bóg chrześcijański może być prosty. Ja wytłumaczę się o tyle, że pisałem w bardziej materialistycznym i potocznym sensie, gdzie bytom coraz inteligentniejszym przypisujemy coraz większą złożoność (ze względu też na ich rzeczywiste skomplikowanie (1) mózgów). I gdzie z miarą złożoności rośnie zagmatwanie opisu.
Trudno więc pewnie mówić o złożoności (1) bytu niematerialnego, ale o inteligencji Boga już tak, skoro według chrześcijan jest wszechwiedzący, a cały Wszechświat jest jego dziełem. Żeby nie było dwuznaczności poprawię się zatem: uważam scenariusz wychodzący od bytu inteligentnego i intencjonalnego (do którego moim zdaniem słowo "prosty" i tak nie pasuje - dygresja osobista) za mniej prawdopodobny. 

No jakoś nie. Bo niby czemu. Fakt, że coś tam „ma” nie implikuje od razu skomplikowania. Taki elektron np. ma masę, ma spin i ma ładunek, a jednak (być może) jest elementarny.

Naprawdę chcesz porównywać elektron, który można całkowicie opisać kilkoma liczbami albo funkcją falową do Boga, który według chrześcijan jest bytem wszechwiedzącym (i nie jest to "coś tam" tylko bardzo odważny epitet), czyli swego rodzaju demonem Laplace'a? Taka istota ma w zasadzie nieskończoną moc obliczeniową "umysłu" a więc i trudno by ją było opisać skończoną ilością informacji. I o to mi głównie chodziło, ale kajam się za nieprecyzyjność terminu.

---

Poniekąd. Jak zatem Puszczyk zamierza rozstrzygnąć metodą obiektywną, naukową, czy owe cuda dokonywane przez Jezusa, rzeczywiście się wydarzyły (jako cuda -wydarzenia wymagające zawieszenia prawa fizyki), czy nie?
Przypomina pilaster że w chrześcijaństwie cuda to nie sztuczki magiczne, ale Znaki. Widoczne są tylko dla tych, do których są skierowane.
Proszę podać dowolny wyobrażalny zestaw eksperymentów i/lub obserwacji, które by odróżniły Wszechświat czysto materialny od Wszechświata stworzonego przez chrześcijańskiego Boga - Absolut.

Pilastrze, jeśli przyjmujemy Twoją interpretację Biblii i cudów (a podejrzewam że innej przyjąć nie będziesz chciał) to taki zestaw eksperymentów nie istnieje, bo przecież Bóg nie skierowałby Znaku do kogoś, kto mógłby go naukowo udowodnić (ze względu na zasadę zachowania wolnej woli i wygodę).   Czyli wtedy w jakimś obiektywnym aspekcie te Wszechświaty się różnią, ale na poziomie dostępnym dla ludzi są nierozróżnialne. Jeśli zaś przyjmiemy, że cuda wydarzają się do dzisiaj (i wielu w to wierzy) i że można je badać (co też wielokrotnie miało miejsce), to możemy tylko je falsyfikować i jak na razie żaden (wystarczająco dobrze) potwierdzony nie został. 

Czyli jakiego? W jaki sposób Puszczyk uzasadnia obliczalność Wszechświata i istnienie naturalizmu? Przez odwołanie się do jakiegoś bytu prostszego, proszę.

Ja przyznaję, że nie mam pojęcia dlaczego Wszechświat jest obliczalny i w ogóle dlaczego jest raczej coś niż nic. Wkładanie na start bytu intecjonalnego mnie jednak nie przekonuje, a tym bardziej (znacznie) bytu wyznawanego przez konkretne religie. Najsłabsze uzasadnienie brzmiałoby "Wszechświat (coś) wraz ze swoją obliczalnością" po prostu jest (tak jak i chrześcijański Bóg). I może chociaż częściowo (choć bardzo wątpliwe) wyjaśni się to w przyszłości.

[Quinque]

Puszczyk

"Jeśli zaś przyjmiemy, że cuda wydarzają się do dzisiaj (i wielu w to wierzy) i że można je badać (co też wielokrotnie miało miejsce), to możemy tylko je falsyfikować i jak na razie żaden (wystarczająco dobrze) potwierdzony nie został"

Mianowicie jaki nie został wystarczająco dobrze potwierdzony? Czy możesz podać przykład takiego cudu?

[E.T.]

 Wszechświat naturalistyczny nie mógłby zawierać zdarzeń opisanych w (ii) [cudów -p], a zwłaszcza w takiej liczbie.

Poniekąd. Jak zatem Puszczyk zamierza rozstrzygnąć metodą obiektywną, naukową, czy owe cuda dokonywane przez Jezusa, rzeczywiście się wydarzyły (jako cuda -wydarzenia wymagające zawieszenia prawa fizyki), czy nie?

Czy Ty czasem nie twierdzisz, że naturalistyczna wizja świata jest zgodna z doktryna katolicką? Jezus zaś wg. Ciebie zmartwychwstał, prawda? Jak to pogodzić? No chyba, że obiektywnie nie zmartwychwstał (czyli, prościej mówiąc: nie zmartwychwstał), tylko mówimy o jakimś "Znaku", bo temu i tamtemu się wydawało, że spotkał Jezusa żywego po tym, jak ten skonał na krzyżu i kilka dni przeleżał w grobie? To by się faktycznie nie kłóciło z naturalizmem, ale za to z doktryną Kościoła owszem.

Oczywiście nikt nie musi wierzyć, że Jezus rzeczywiście wstał z grobu, ale jeśli wierzy- a tyle tylko dziś można, bo przecież nie ustalimy, jak było naprawdę- to nie widzę usprawiedliwienia dla jego zapewnień, że jego wiara jest zupełnie zgodna z naturalistycznym obrazem świata.

Puszczyk chyba nie twierdzi, że da się naukowo ustalić, czy chrześcijański Bóg istnieje, ale że chrześcijanie uznają zajście zdarzeń, które z naukowym obrazem świata się kłócą. Nie widzę powodu, aby to on miał wykazać, że da się sprawdzić, czy zachodziły cuda opisane w Biblii. Raczej chrześcijanin twierdzący, że z naturalistycznym obrazem świata jego wiara w zmartwychwstanie Jezusa jest zgodna, powinien podać hipotezy utrzymane w zgodzie z naturalizmem metodologicznym, wykazujące możliwość zajścia Jezusowego zmartwychwstania z określonym prawdopodobieństwem. A potem niech ten chrześcijanin już sam sobie jakoś te naturalistyczne wyjaśnienie uzgodni z wiarą w boskość Jezusa.

Falsyfikacja cudów w sensie naukowym byłaby sprzeczna z zasadą zachowania wolnej woli (naprawdę świetne określenie, szkoda że nie moje)

Prawdziwy cud, bezpośrednia ingerencja Boga w stworzenie, jest dla nas całkowicie niezauważalny, bo taka ingerencja nie należy do możliwych do zbadania ciągów przyczynowo - skutkowych. Zachodzi z zewnątrz czasoprzestrzeni i zmienia wszystkie powiązane z tym wydarzenia, zarówno przyszłe, jak i przeszłe.

Niedorzeczne stosowanie kategorii zajścia. Rzeczy zachodzą w czasoprzestrzeni. Całość jest czczą konstrukcją werbalną, niemającą odpowiednika w doświadczeniu- do czego się zresztą z miejsca przyznajesz.

Poza tym: cóż to jest ta wolna wola? Jak ona ma się do naturalistycznej wizji świata? Czy aby nie zamieszana jest w to nieśmiertelna dusza? Jak z kolei ma się ona do naturalistycznego obrazu człowieka?

Oczywiście. Wiara podlega nieustannie osądowi rozumu.

Problem w tym, że coś tam zostaje podane do wiadomości jako objawione, ale z czasem się okazuje, że to jednak nie do końca tak, że to niewiarygodne, ale nie wiadomo czemu jednak wciąż się wraca do tych objawień jako jednych z podstawowych źródeł dla doktryny.

Przy okazji: co z tym objawieniem? Jest ono zgodne z naturalistycznym obrazem świata? W końcu fenomen religijności (i każdej religii) ma charakter czasoprzestrzenny.

Dowolny spójny wewnętrznie światopogląd wyjaśniający istnienie materialnego Wszechświata, musi zakładać istnienie jakiejś Pierwszej Przyczyny. Oczywiście nie musi to być Bóg osobowy - Absolut. W tej roli występował już kiedyś Wielki Wybuch, potem fluktuacje pól kwantowych, niestabilność próżni, etc.. Jednak żadna z tych alternatyw w roli PP nie dorównuje atrakcyjnością intelektualną Absolutowi.

Proszę mi wytłumaczyć, jak możliwe jest wyjaśnienie istnienia Wszechświata? Bo o ile normalne naturalistyczne wyjaśnienia zjawisk przyrody odwołują się do znanych jej praw, zdarzeń i czynią je przez te zrozumiałymi, nie bardzo wiem, jak zrozumiałym uczynić fakt istnienia Wszechświata (czyli to, że miejsce ma ogół zjawisk zbiorczo etykietowanych tym mianem). Cóż mógłbym uczynić z tym wyjaśnieniem? Nie należy ono do samego Wszechświata, nie jest żadnym jego zdarzeniem czy prawem przyrody. Podobnie: cóż mi przyjdzie z rzekomego wyjaśnienia "obliczalności Wszechświata"?

Albo inaczej: wszelkie wyjaśnienia, jakie tworzy nauka, wiążą się z działalnością uczonych, teoretyczną i doświadczalną. Mają one więc znaczenie praktyczne, pozwalają tworzyć przewidywania (można np. postawić hipotezę(1), że dany zbiór teorii tak dokładnie opisuje rzeczywistość, że wyprowadzić można zeń ściśle matematycznie nową hipotezę(2), która nie polegnie w zaplanowanych eksperymentach mających ją sfalsyfikować- wówczas hipoteza(1) będzie wyjaśnieniem powodzenia całego przedsięwzięcia). Cóż z wyjaśnienia istnienia Wszechświata, albo jego obliczalności, jakiekolwiek by ono nie było? "Wszechświat istnieje" właściwie nic nie mówi, poszczególne zaś fakty czy prawa możemy odkrywać i wyjaśniać, i faktycznie matematyka odgrywa tu zasadnicza rolę- ale przeć wyjaśnienie tego, że za pomocą takiego aparatu matematycznego da się opisać to a to, może się odwołać co najwyżej do ogólniejszych praw z ich matematycznymi sformułowaniami. Stwierdzenie na sam koniec "bo Absolut", opowiadanie jak np. Heller o jakiejś boskiej matematyce przez duże "M" to są mające tylko formę wyjaśnienia bajki, wytwory wyobraźni oparte na tym, co znane z doświadczenia, a wychodzące poza jego obszar podobnie, jak opowiastki o przymiotach Boga posiłkujące się kategoriami o których z góry mówi się, że do Boga nie przystają.

Opowieści o Bogu mają jakieś znaczenie moralne, bo coś z nich ma wynikać dla naszego życia i w tym upatruje się usprawiedliwienie tego, że o Bogu coś się mówi, choć to wszystko nieadekwatne do jego natury (chociaż i to jest dla mnie nieprzekonujące, ale nie będę już drążył). Te pseudowyjaśnienia istnienia Wszechświata i jego obliczalności miałyby więc może jedynie takie znaczenie moralnych (metodologicznych) drogowskazów dla uczonego, miałyby znaczenie normatywne: motywowałyby np. dążenie do odkrycia Boga który byłby (w przekonaniu uczonego) matematyką stojąca za wszystkim, co jest i się wydarza. Ot, tylko tyle i aż tyle.

A swoją drogą dziwne to twierdzenie, że te wszystkie Boskie ingerencje mają być nierozpoznawalne obiektywnie, żeby ludziom wolnej woli nie ubyło. Bo nie wiem czemu, ale wydaje mi się, że jeśli zaniedbam swoją edukację albo nie rozeznam się w jakimś temacie, o którym powinienem mieć wiedzę potrzebną w mojej pracy, to będę za to sam odpowiedzialny- to była moja wolna wola. I obiektywny charakter nierozpoznanego nie gra tu żadnej ograniczającej moją wolną wolę roli. Czemużby obiektywny charakter cudu miał mieć takie skutki?

[pilaster]

---

Poniekąd. Jak zatem Puszczyk zamierza rozstrzygnąć metodą obiektywną, naukową, czy owe cuda dokonywane przez Jezusa, rzeczywiście się wydarzyły (jako cuda -wydarzenia wymagające zawieszenia prawa fizyki), czy nie?
Przypomina pilaster że w chrześcijaństwie cuda to nie sztuczki magiczne, ale Znaki. Widoczne są tylko dla tych, do których są skierowane.
Proszę podać dowolny wyobrażalny zestaw eksperymentów i/lub obserwacji, które by odróżniły Wszechświat czysto materialny od Wszechświata stworzonego przez chrześcijańskiego Boga - Absolut.

Pilastrze, jeśli przyjmujemy Twoją interpretację Biblii i cudów 

Nie moją, tylko Kościoła.

 to taki zestaw eksperymentów nie istnieje,

Ano właśnie. Wszechświat stworzony, jest "od wewnątrz" naukowo nieodróżnialny od Wszechświata "samoistnego". Jedyna wiedza na ten temat może przyjść tylko z "zewnątrz" Wszechświata - poprzez Objawienie, w które można tylko wierzyć lub nie.

Jeśli zaś przyjmiemy, że cuda wydarzają się do dzisiaj (i wielu w to wierzy) i że można je badać (co też wielokrotnie miało miejsce), to możemy tylko je falsyfikować i jak na razie żaden (wystarczająco dobrze) potwierdzony nie został. 

I nie będzie. Jest to nieunikniona konsekwencja zasady o której pisał pilaster - Bóg nie chce ludzi przymuszać do wiary w Niego i daje im wybór. Realny wybór. Dlatego Wszechświat musi wyglądać na czysto naturalistyczny, bo inaczej realnego wyboru by nie było.

Czyli jakiego? W jaki sposób Puszczyk uzasadnia obliczalność Wszechświata i istnienie naturalizmu? Przez odwołanie się do jakiegoś bytu prostszego, proszę.

Ja przyznaję, że nie mam pojęcia dlaczego Wszechświat jest obliczalny i w ogóle dlaczego jest raczej coś niż nic. 

Ano właśnie 

E. T.

Czy Ty czasem nie twierdzisz, że naturalistyczna wizja świata jest zgodna z doktryna katolicką? Jezus zaś wg. Ciebie zmartwychwstał, prawda? Jak to pogodzić?

Normalnie. Naturalistyczna wizja świata jest zgodna z doktryną katolicką, a Jezus zmartwychwstał. Jak już wielokrotnie podkreślał pilaster, "cuda", takie jak zmartwychwstanie Jezusa mogą się pojawić wyłącznie we Wszechświecie naturalistycznym, bo tylko tutaj zostaną rozpoznane jako cuda (oczywiście tylko przez tych, do których są skierowane)

 cóż to jest ta wolna wola?

Możliwość dokonywania swobodnych wyborów. I odpowiedzialność za nie.

 jak możliwe jest wyjaśnienie istnienia Wszechświata? 

Na wiele różnych sposobów, łącznie np. ze Wszechświatem stworzonym przez ...ludzi. 

 cóż mi przyjdzie z rzekomego wyjaśnienia "obliczalności Wszechświata"? 

Pewnie nic. Nawet żadnego dodatkowego bełta do obalenia w krzakach z kumplami się za to nie kupi... 

[E.T.]

Czy Ty czasem nie twierdzisz, że naturalistyczna wizja świata jest zgodna z doktryna katolicką? Jezus zaś wg. Ciebie zmartwychwstał, prawda? Jak to pogodzić?

Normalnie. Naturalistyczna wizja świata jest zgodna z doktryną katolicką, a Jezus zmartwychwstał.

Ach tak, prawda! Jak mogłem na to nie wpaść?!  

Świetnie, ale po mistrzowsku bełkocąc wcześniej o cudach, jako o ingerencjach Boskich zmieniających całą przeszłość i przyszłość bez naruszania praw przyrody, zaprzeczyłeś niechcący temu, że Jezus zmartwychwstał.

Jak już wielokrotnie podkreślał pilaster, "cuda", takie jak zmartwychwstanie Jezusa mogą się pojawić wyłącznie we Wszechświecie naturalistycznym, bo tylko tutaj zostaną rozpoznane jako cuda (oczywiście tylko przez tych, do których są skierowane)

Tak tak, "oczywiście". Obaj zgadzamy się najwyraźniej w kwestii tego, że cuda nie są zdarzeniami. Ty jednak próbujesz to pogodzić za pomocą pokrętnych tłumaczeń z tym, że Jezus faktycznie umarł, przeleżał trzy dni w grobie aż zaśmierdł, po czym się jednak reanimował.

 cóż to jest ta wolna wola?

Możliwość dokonywania swobodnych wyborów. I odpowiedzialność za nie.

W tym samym akapicie pytaniu temu towarzyszyły inne z nim powiązane (a na końcu mojego posta kolejna z nim związana wątpliwość). Udajesz głupiego, czy faktycznie nie rozumiesz, że pytania takie jak te pojawiają się w kontekście całej dyskusji o zgodności Twojego (katolickiego) obrazu świata z naturalistyczna jego wizją?

Czekając na poważną odpowiedź dodaję kolejne pytania: wolne wybory swobodne mają być od czego i przed kim jesteśmy odpowiedzialni?

 jak możliwe jest wyjaśnienie istnienia Wszechświata? 

Na wiele różnych sposobów, łącznie np. ze Wszechświatem stworzonym przez ...ludzi. 

Najwyraźniej w ogóle nie ogarniasz o czym pisałem w tym kontekście. Bo przecież nie pytałem o to, jakie można sformułować hipotezy o początku (a może o jego braku, jak w hipotezie Wszechświata zapętlonego).

 cóż mi przyjdzie z rzekomego wyjaśnienia "obliczalności Wszechświata"? 

Pewnie nic. Nawet żadnego dodatkowego bełta do obalenia w krzakach z kumplami się za to nie kupi... 

A to tylko potwierdza wcześniejszą moją uwagę. Napisałem, że pseudowyjaśnienia istnienia świata czy jego obliczalności takie, jak odwołujące się do Absolutu czy Boskiej "matematyki przez duże M" mogą mieć znaczenie normatywne, ale nie pełnią roli hipotezy, żadnego przydatnego w działalności naukowej ustalenia, od którego można wyjść w celu pogłębiania wiedzy o świecie (opierając o nie kolejne hipotezy i projekty badawcze).

 to taki zestaw eksperymentów nie istnieje,

Ano właśnie. Wszechświat stworzony, jest "od wewnątrz" naukowo nieodróżnialny od Wszechświata "samoistnego". Jedyna wiedza na ten temat może przyjść tylko z "zewnątrz" Wszechświata - poprzez Objawienie, w które można tylko wierzyć lub nie.

Mianem "wiedzy" można to określić tylko w akcie wiary.

Jeśli zaś przyjmiemy, że cuda wydarzają się do dzisiaj (i wielu w to wierzy) i że można je badać (co też wielokrotnie miało miejsce), to możemy tylko je falsyfikować i jak na razie żaden (wystarczająco dobrze) potwierdzony nie został. 

I nie będzie. Jest to nieunikniona konsekwencja zasady o której pisał pilaster - Bóg nie chce ludzi przymuszać do wiary w Niego i daje im wybór. Realny wybór. Dlatego Wszechświat musi wyglądać na czysto naturalistyczny, bo inaczej realnego wyboru by nie było.

Czy obiektywna wiedza medyczna przymusza do dbałości o zdrowie? Albo: czy istnienie obiektywnych racji po temu, by papierosów nie palić, przymusza do ich rozpoznania i nie palenia?

Jak niby objawiona wiedza, przekazana wybranym, nie kłóci się z tym nie przymuszaniem? I brak znaków dla niewybranych: w jaki sposób czyni to ich odpowiedzialnymi za to, że wierzą lub nie wierzą w Boga jedynego (Ty sam w to wszystko wmieszałeś kwestię wolnej woli)?

Cóż to za realny wybór: na czym się mam w nim oprzeć? Jakoś w tym kontekście nie dziwi, że większość wierzących katolików nie stanowią konwertyci, dokonujący jakiegoś wyboru, ale ludzie w wierze wychowani, którzy raczej zgodnie ze swoimi uwarunkowaniami w wierze trwają, bo też nie ma obiektywnych powodów, by wierzyć przestali.

[Dragula]

Tym sposobem w ogóle całe rozumowanie pilastra zatacza krąg i uderza z powrotem w Boga - oszusta. Bóg chce, żeby ludzie w Niego wierzyli ( z tego co rozumiem z wykładni KK tak właśnie jest), ale tworzy taki świat, że wygląda jakby On sam był jeno ludzkim wymysłem, a jeszcze nawet potęguje to wrażenie dyktując ludzkości takie sobie Pismo Święte.

[Jaques]

Ja przyznaję, że nie mam pojęcia ... dlaczego jest raczej coś niż nic.

Może dlatego, że natura nie lubi nudy

E.T.

Raczej chrześcijanin twierdzący, że z naturalistycznym obrazem świata jego wiara w zmartwychwstanie Jezusa jest zgodna, powinien podać hipotezy utrzymane w zgodzie z naturalizmem metodologicznym, wykazujące możliwość zajścia Jezusowego zmartwychwstania z określonym prawdopodobieństwem.

Takie hipotezy podałem w wątku "Bóg racjonalny", chociaż nie wiem, czy załączony tam opis jest jeszcze dostępny. Jakby nie działało to podlinkuję jeszcze raz. Mówiąc w skrócie:
- wychodząc od tego, że podróże w czasie nie są sprzeczne z prawami fizyki, stawia się hipotezę, że będą w przyszłości możliwe
- pokazuje się, jak paradoksalne założenia wiary stają się wtedy prosto wyjaśnialne

E.T.

pilaster

Prawdziwy cud, bezpośrednia ingerencja Boga w stworzenie, jest dla nas całkowicie niezauważalny, bo taka ingerencja nie należy do możliwych do zbadania ciągów przyczynowo - skutkowych. Zachodzi z zewnątrz czasoprzestrzeni i zmienia wszystkie powiązane z tym wydarzenia, zarówno przyszłe, jak i przeszłe.

Niedorzeczne stosowanie kategorii zajścia. Rzeczy zachodzą w czasoprzestrzeni. Całość jest czczą konstrukcją werbalną, niemającą odpowiednika w doświadczeniu

Niekoniecznie to czcza konstrukcja werbalna. Jeżeli podróżowanie w czasie jest możliwe, to ciągi przyczynowo-skutkowe w czasoprzestrzeni rządzą się nieznanymi nam prawami. Tak, masz rację, że nie mamy w tym doświadczenia.

Problem w tym, że coś tam zostaje podane do wiadomości jako objawione, ale z czasem się okazuje, że to jednak nie do końca tak, że to niewiarygodne, ale nie wiadomo czemu jednak wciąż się wraca do tych objawień jako jednych z podstawowych źródeł dla doktryny.

Jedną z wiadomości objawionych jest Bóg w Trzech Osobach. Rzeczy z pozoru niemożliwa, przy której Katolicy twardo trwają. Pytasz czemu? Pewnie dlatego, że wydarzenia z Ewangelii się wydarzyły i wywarły namacalny wpływ na ludzi, którzy przekazali to kolejnym pokoleniom i tak już zostało. Przypomnę taki, może mało znany fragment J 14:

Rzekł do Niego Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy.
Odpowiedział mu Jezus: Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: Pokaż nam Ojca?

Czy to niemożliwe? Odwołując się do Zamkniętych Krzywych Czasopodobnych (serio rozważanych przez fizyków) nie ma niczego zaskakującego w tym, że Jezus jest w Galilei i starszy w Niebie. Wielokrotnie widzieliśmy takie sytuacje w filmach s-f. Nasze codzienne doświadczenie tu zawodzi. I nie tylko doświadczenie, ale i poczucie wiarygodności.

A swoją drogą dziwne to twierdzenie, że te wszystkie Boskie ingerencje mają być nierozpoznawalne obiektywnie, żeby ludziom wolnej woli nie ubyło.

Moim zdaniem brak możliwości potwierdzenia wynika przede wszystkim z braku wiedzy naukowej. Skoro jednak nastąpiła Boska ingerencja w postaci Jezusa i Jego działań, to ludziom, którzy się z nią zetknęli pozostały dwie drogi:
a) zaakceptować jej prawdziwość na wiarę (do czasu aż się rozwiną naukowo i zrozumieją)
b) zaprzeczyć, że coś się zdarzyło, i odrzucić jako nieprawdopodobną

[freeman]

Tym sposobem w ogóle całe rozumowanie pilastra zatacza krąg i uderza z powrotem w Boga - oszusta. Bóg chce, żeby ludzie w Niego wierzyli ( z tego co rozumiem z wykładni KK tak właśnie jest), ale tworzy taki świat, że wygląda jakby On sam był jeno ludzkim wymysłem, a jeszcze nawet potęguje to wrażenie dyktując ludzkości takie sobie Pismo Święte.

Niech komentarzem do tego będzie werset z Biblii:

Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę.

Pierwsi ludzie zgrzeszyli zignorowaniem bożego Słowa i ponieśli tego konsekwencje.Również dzisiaj jest to głównym grzechem ludzkości.

---

Czy cuda się zdarzają? Samoistnie, w oparciu o prawa rządzące wszechświatem - z pewnością nie.Dzięki ludzkim zdolnościom również nie.A w odpowiedzi na modlitwę człowieka wierzącego w Boga, w oparciu o moc Stwórcy? Albo jako wypełnienie proroctw biblijnych?
Jeśli zdarzały się wcześniej, to muszą zdarzać się i dzisiaj, pod warunkiem że Jezus żyje.Gdyby nie zmartwychwstał, to Bóg nie potwierdziłby przyjęcia złożonej przez niego ofiary i nie byłoby dla nas żadnej nadziei na zmartwychwstanie.Oznaczałoby to, że Jezus nie był Mesjaszem, lecz oszustem, a wiara w oszusta byłaby godna pożałowania.Dodatkowo oszustami byliby również apostołowie oraz Maria, matka Jezusa, twierdząca, że urodziła go jako dziewica.Wszyscy twierdzący na przestrzeni wieków, że spotkali żyjącego Chrystusa (w tym piszący te słowa) byliby oszustami, zwodzącymi siebie i innych.
A jednak w imieniu Jezusa ludzie są uzdrawiani, uwalniani z nałogów, rozpoczynają zupełnie nowe życie.
Dochodzi do rozmnożeń żywności, pojawiania się rzeczy, których wcześniej nie było, a także znikania czegoś co istniało i wielu innych zdarzeń, a wszystko w związku z wiarą w Boga, który objawił się w Jezusie Chrystusie.

[Fanuel]

Tym sposobem w ogóle całe rozumowanie pilastra zatacza krąg i uderza z powrotem w Boga - oszusta. Bóg chce, żeby ludzie w Niego wierzyli ( z tego co rozumiem z wykładni KK tak właśnie jest), ale tworzy taki świat, że wygląda jakby On sam był jeno ludzkim wymysłem, a jeszcze nawet potęguje to wrażenie dyktując ludzkości takie sobie Pismo Święte.

Ostatniego nie łapię. Takie tablice trygonometryczne nie są porywającą lekturą a nikt się z tego powodu ich nie czepia. No i moim zdaniem jest całkiem fajna. Koheleta poczytaj. Mnie wciągnął

[pilaster]

Tym sposobem w ogóle całe rozumowanie pilastra zatacza krąg i uderza z powrotem w Boga - oszusta. Bóg chce, żeby ludzie w Niego wierzyli ( z tego co rozumiem z wykładni KK tak właśnie jest), ale tworzy taki świat, że wygląda jakby On sam był jeno ludzkim wymysłem,

Przecież jedno w nieunikniony sposób wynika z drugiego. Gdyby ludzie wiedzieli o istnieniu Boga, wiara, dobrowolna wiara, nie byłaby możliwa. Wiedzą o istnieniu takiej (wszech)potężnej istoty nikt by nie miał żadnego wyboru. 

Parafrazując All shall love me and despair 

[ZaKotem]

Przecież jedno w nieunikniony sposób wynika z drugiego. Gdyby ludzie wiedzieli o istnieniu Boga, wiara, dobrowolna wiara, nie byłaby możliwa. Wiedzą o istnieniu takiej (wszech)potężnej istoty nikt by nie miał żadnego wyboru. 

Parafrazując All shall love me and despair 

Tylko co to jest ta "wiara"? Wiara to po prostu przyjęcie założenia, że coś jest, bez dowodu. Bo jakby dowód był, to by to nie była wiara, tylko wiedza. Tu wszystko jasne.

W przypadku innych istot nie mamy wyboru, i co to szkodzi? Na przykład fakt, że kot jawi mi się zmysłowo, sprawia, że uznanie istnienia kota nie jest już sprawą wyboru - jest właśnie oczywistością, a uznanie jego nieistnienia, choć możliwe, wymagałoby intelektualnych łamańców. Czy to jednak na serio oznacza, że koty ograniczają moją wolność wyboru?

To, co w pilastrowej teologii nie gra, to nie to, że Bóg nie daje żadnej wiedzy na swój temat - to akurat bardzo miło z jego strony. Ale takie zachowanie wskazuje wyraźnie na to właśnie, ze Bogu nie zależy wcale na tym, aby ludzie sądzili, że Bóg jest. Gdyby było inaczej, Bóg stawiałby ludzi przed dziwnym wyborem: masz pastylkę czerwoną i niebieską, nie dam ci żadnych kryteriów oceny, która jest lepsza, ale chciałbym, abyś wybrał właściwie. Dziwna loteria.

[pilaster]

W przypadku innych istot nie mamy wyboru, i co to szkodzi?

W przypadku innych istot nie ma ograniczenia wolnej woli. Pomimo istnienia kotów i pelikanów Zakotem może dokonywać swobodnych wyborów. Wiedza o istnieniu bytu, który widzi i ocenia wszystko co Zakotem zrobi, powie i nawet pomyśli, zamieniła by Zakotem w niewolnika, czy jeszcze gorzej - w robota.

[ZaKotem]

W przypadku innych istot nie ma ograniczenia wolnej woli. Pomimo istnienia kotów i pelikanów Zakotem może dokonywać swobodnych wyborów. Wiedza o istnieniu bytu, który widzi i ocenia wszystko co Zakotem zrobi, powie i nawet pomyśli, zamieniła by Zakotem w niewolnika, czy jeszcze gorzej - w robota.

Ależ skąd. W najgorszym razie - w paranoika, który dłubiąc w nosie zastanawia się, co Bóg sądzi o dłubaniu w nosie, i czy może nie jest przeciw. Ponieważ jednak, wiedząc o jego istnieniu, nadal nie wiedziałbym, co sądzi, równie dobrze mógłbym się nie zastanawiać, dochodząc do wniosku: jakby miał coś przeciw, mógłby powiedzieć. Z samego faktu istnienia Boga nic jeszcze nie wynika w kwestii ludzkiego zachowania. Wyraźnie widać to po miliardach ludzi wierzących, którzy przecież zakładają, że jest Bóg, ale mają kompletnie rozbieżne wyobrażenia co do tego, czego ów Bóg sobie życzy.

[E.T.]

Przecież jedno w nieunikniony sposób wynika z drugiego. Gdyby ludzie wiedzieli o istnieniu Boga, wiara, dobrowolna wiara, nie byłaby możliwa. Wiedzą o istnieniu takiej (wszech)potężnej istoty nikt by nie miał żadnego wyboru. 

Parafrazując All shall love me and despair 

Mowa o możliwości obiektywnego stwierdzenia istnienia Boga jako faktu, a nie od razu o wiedzy o jego istnieniu (wskakujesz w utarte tory, po których zwykle toczą się podobne dyskusje i zapominasz zupełnie o czym mowa). Z takiej możliwości nie wynika, że fakt zostanie rozpoznany. Co więcej, faktom można zaprzeczyć. Ludzie potrafią się samooszukiwać, wypierać ze świadomości to, co niewygodne. Za brak dociekliwości, zaniedbanie własnego wykształcenia, brak krytycznego myślenia i myślenie życzeniowe ponosimy jako wolne podmioty odpowiedzialność. Wszystkie te zaniedbania i przywary są oceniane negatywnie.

W przypadku innych istot nie mamy wyboru, i co to szkodzi?

W przypadku innych istot nie ma ograniczenia wolnej woli. Pomimo istnienia kotów i pelikanów Zakotem może dokonywać swobodnych wyborów. Wiedza o istnieniu bytu, który widzi i ocenia wszystko co Zakotem zrobi, powie i nawet pomyśli, zamieniła by Zakotem w niewolnika, czy jeszcze gorzej - w robota.

To jest tak głupie, że aż nie wierzę. Przepraszam bardzo, ale ja widzę i oceniam to wszystko, co robię, mówię a nawet pomyślę. Nie myślałem do tej pory, że to czyni ze mnie niewolnika, czy jeszcze gorzej- robota.

Druga sprawa: powiedzmy, że nie chodzi tu tylko o obserwowanie i ocenianie, ale że ktoś ingerować może w moje życie bez ograniczeń i bez mojej wiedzy. Czy to znaczy, że jestem wolny w swoich wyborach (chociaż mogę być zupełnie omamiony przez manipulacje tego kogoś) dopóty, dopóki o tym kimś nie wiem? Zaś dowiadując się o tym kimś naglę wolność tracę? Jak to?

Wybacz Pilastrze, ale nie odrobiłeś pracy domowej z filozofii, żeby w ogóle zaczynać dyskusję na temat wolnej woli.

P.S. Moje liczne pytania pozostają wciąż bez Twojej odpowiedzi.

[pilaster]

W przypadku innych istot nie ma ograniczenia wolnej woli. Pomimo istnienia kotów i pelikanów Zakotem może dokonywać swobodnych wyborów. Wiedza o istnieniu bytu, który widzi i ocenia wszystko co Zakotem zrobi, powie i nawet pomyśli, zamieniła by Zakotem w niewolnika, czy jeszcze gorzej - w robota.

Ależ skąd. W najgorszym razie - w paranoika, który dłubiąc w nosie zastanawia się,  co Bóg sądzi o dłubaniu w nosie, i czy może nie jest przeciw.

Zastanawiać się nie musi, bo Bóg, o ile istnieje, już dawno precyzyjnie ludziom przekazał, jakiego postępowania od nich oczekuje. Zatem od niewoli i szaleństwa dzieli Zakotem tylko brak dowodów na Boga istnienie.

widać to po miliardach ludzi wierzących, którzy przecież zakładają, że jest Bóg, ale mają kompletnie rozbieżne wyobrażenia co do tego, czego ów Bóg sobie życzy.

To dlatego, że właśnie nie mają pewności, że Bóg istnieje. A na pewno który Bóg istnieje.

[E.T.]

W przypadku innych istot nie ma ograniczenia wolnej woli. Pomimo istnienia kotów i pelikanów Zakotem może dokonywać swobodnych wyborów. Wiedza o istnieniu bytu, który widzi i ocenia wszystko co Zakotem zrobi, powie i nawet pomyśli, zamieniła by Zakotem w niewolnika, czy jeszcze gorzej - w robota.

Ależ skąd. W najgorszym razie - w paranoika, który dłubiąc w nosie zastanawia się,  co Bóg sądzi o dłubaniu w nosie, i czy może nie jest przeciw.

Zastanawiać się nie musi, bo Bóg, o ile istnieje, już dawno precyzyjnie ludziom przekazał, jakiego postępowania od nich oczekuje. Zatem od niewoli i szaleństwa dzieli Zakotem tylko brak dowodów na Boga istnienie.

Rozumiem, że ponieść odpowiedzialność za popełnione przestępstwo możemy tylko wówczas, gdy nie znamy prawa? Tymczasem wolna wola to zdolność podejmowania swobodnych wyborów i odpowiedzialność za nie- tak twierdzisz. Nagle się okazuje, że skoro znamy prawo i wiemy, że trafimy przed sąd, to nie ponosimy odpowiedzialności za własne czyny. Fascynujące. Może więc to dlatego wierzący, że Bóg jest i od nich oczekuje tego a tego, popełniają grzechy- bo nie są za nie odpowiedzialni, bo nie mają wolnej woli? Czy też może mają wolna wolę, bo wierzą, a nie wiedzą- i dlatego, że wierzą, to są odpowiedzialni, bo jak by wiedzieli, to by nie byli.

Można głupiej?

Nie wiem, czy Ty chcesz powiedzieć, że wolna wola istnieje tylko o tyle, o ile mamy poczucie, że możemy się przed karą (a może tylko sądem) wymigać, czy co?

[ErgoProxy]

Zaraz. Ja przepraszam, że przenoszę dyskusję na poziom (parter?) personalny, ale coś mi tutaj mocno nie sztymuje.

Rozważmy Absolut, który chce (życzenie ma, podług swojej wszechmocy), ażeby jego twory były możliwie nieskrępowane w swoich wyborach. Załóżmy, że w istocie jest tak, jak twierdzi pilas... pardon, Dukaj: że wiedza pewna o istnieniu Absolutu prowadzi do zanegowania owego nieskrępowania, a nawet do obłędu. To znakomicie wyjaśnia, dlaczego twory Absolutu, np. ludzie. Jego nie postrzegają.

Proszę ja Was, dana jest sytuacja: pojawia się na świecie precyzyjny instruktaż, co zrobić, aby znaleźć się w bezpośredniej obecności Absolutu bez możliwości odwrotu, na wieczność. Czy instruktaż taki może pochodzić od Absolutu, jaki rozważamy?

Następnie pojawia się człowiek, który twierdzi, że ten instruktaż wdraża i go innym ludziom zachwala. Tenże sam człowiek czyni wysiłki, aby pokazać, jak dalece wybory ludzkie są zdeterminowane – równaniem sztywnym. Czy takiego człowieka należy oceniać po jego słowach, że sługa Absolutu, czy raczej po dążeniach, że on się życzeniu Absolutu sprzeciwia?