[magicvortex]

Pytanie: Czy ateiści mają jakiś odpowiednik pojęcia "grzech"?

A co masz dokładnie na myśli poprzez "grzech"? bo zawsze można popełnić zbrodnie, wykroczenie, zrobić coś szkodliwego czy to dla innych czy własnej psychiki itp itd.

[lumberjack]

Pytanie: Czy ateiści mają jakiś odpowiednik pojęcia "grzech"?

Ja na przykład na coś złego mówię, że jest cwelowskie Albo jak ktoś "grzeszy", to mówię np. "o rany, patrz jaką manianę odpierdala". Tylko, że moja koncepcja cwelizmu-manianizmu jest wulgarna, więc nie nadaje się na zrobienie z tego uniwersalnego określenia zachowań możliwych do oceny z perspektywy etycznej.

A tak już całkiem poważnie to najprostszym zamiennikiem "grzechu" może być przeca "zły uczynek".

[Fanuel]

Tzw. Przewina

[Quinque]

Ja mam pytanie
- chciałbyś/łabyś być teistą? Głównie mi chodzi o chrześcijaństwo

[lumberjack]

Chciałbym, żeby istniał Bóg. Nie do końca chrześcijański, bo część zasad, którym musiałbym podlegać nie podoba mi się. Ale Bóg powinien istnieć jako gwarant naszej nieśmiertelności i jako gwarant sprawiedliwości - żeby żadnego Trynkiewicza kara nie ominęła.

[ZaKotem]

Pytanie: Czy ateiści mają jakiś odpowiednik pojęcia "grzech"?

Obecność wyrazu grzech – o znaczeniu ‘przekroczenie nakazów religijnych lub obyczajowych; wina, uchybienie’ – potwierdzona jest przez źródła polskojęzyczne od XIV wieku. Jego prasłowiańska postać *grěxъ nie jest łatwa do objaśnienia na tle języka indoeuropejskiego, bowiem etymologia jest tu niejasna. F. Sławski (w Słowniku etymologicznym języka polskiego) wskazuje na rdzeń groi-so-, ten sam, co w litewskim słowie graižùs, czyli ‘kręty’ oraz w łotewskim grèizs – ‘krzywy’ . Natomiast A. Bańkowski (Etymologiczny słownik języka polskiego) wiąże omawiany leksem z praindoeuropejską formą czasownika *ghreis-, która odpowiada greckiemu chrîs- o znaczeniu ‘mazać’. Warto również zauważyć, iż ogólnosłowiański grzech powstał w okresie przedchrześcijańskim, na co wskazuje używanie omawianego wyrazu w znaczeniu ‘błąd, pomyłka, uchybienie’, zwłaszcza w związku ze słownictwem rolniczym i tkackim, np. polskie dialektalne grzecha, ogrzech, czyli ‘wolny pas w zasiewie na polu lub kawałek ziemi, który przez nieuwagę oracza nie został zaorany’ (W. Boryś Słownik etymologiczny języka polskiego).

Na podstawie tego stwierdzam, że nie ma żadnego powodu, dla którego ateiści mieliby uważać słowo "grzech" za zakazane. To żaden grzech dla ateisty mówić, że ktoś grzeszy.

---

Ja mam pytanie
- chciałbyś/łabyś być teistą? Głównie mi chodzi o chrześcijaństwo

Gdybym chciał, to bym był, przecież nikt mi nie broni. Ateiści nie dlatego nie wierzą w Boga, że cierpią na jakieś schorzenie umysłowe, które uniemożliwia im wiarę, tylko dlatego, że nie widzą powodu, aby uznać, że Bóg jest. Chyba że właśnie o to pytasz - "czy chciałbym mieć jakiś powód, aby uznać, że Bóg jest?" Co jest subiektywnie równoważne pytaniu "czy chciałbym, żeby Bóg był?" To zależy, jaki to miałby być Bóg. Jeśli to miałby być taki Bóg, który pozwala na istnienie piekła (nieważne, czy sam je stworzył, czy tylko mu nie przeszkadza) to oczywiście wolałbym, żeby nie był. Bo jeśli piekło jest, to nie ma takiej możliwości, abym do niego nie trafił. Mogę jednakże bez trudu wyobrazić sobie Boga dobrego, a więc takiego, który na piekło nie zezwala. Dobry Bóg to taki, który nie wtrąca się na chama w ludzkie życie, a co najwyżej z ukrycia steruje parametrami tak, aby człowiek sam mógł dojść do szczęścia, kierując się własnym rozumem - choćby nawet miał rozum słabowity. Bóg wart wiary nie odpowiadałby nigdy na prośby o cheaty, czyli cudowne interwencje. Taki Bóg preferowałby ateistów.

[lumberjack]

Jeśli to miałby być taki Bóg, który pozwala na istnienie piekła (nieważne, czy sam je stworzył, czy tylko mu nie przeszkadza) to oczywiście wolałbym, żeby nie był. Bo jeśli piekło jest, to nie ma takiej możliwości, abym do niego nie trafił.

Piekło już jest tu, na Ziemi. Wystarczy iść na oddział szpitalny przeznaczony dla dzieci chorych na raka, żeby owo piekło zobaczyć.

[ZaKotem]

Piekło już jest tu, na Ziemi. Wystarczy iść na oddział szpitalny przeznaczony dla dzieci chorych na raka, żeby owo piekło zobaczyć.

Istotą piekła jest wieczność. Nikt wiecznie nie choruje na raka. Tak więc na Ziemi jest co najwyżej czyściec, a to da się z dobrocią Boga pogodzić.

[Sofeicz]

... a to da się z dobrocią Boga pogodzić.

Jak wszystko inne. Nawet gdyby gwałcił, mordował i kradł, to i tak z definicji jest spoko gość.

[Quinque]

Jeśli to miałby być taki Bóg, który pozwala na istnienie piekła (nieważne, czy sam je stworzył, czy tylko mu nie przeszkadza) to oczywiście wolałbym, żeby nie był. Bo jeśli piekło jest, to nie ma takiej możliwości, abym do niego nie trafił.

Piekło już jest tu, na Ziemi. Wystarczy iść na oddział szpitalny przeznaczony dla dzieci chorych na raka, żeby owo piekło zobaczyć.

Lumber jest ateistą bo świat jest do dupy? 

Co do reszty. To przeczytałem, później wam odpowiem narazie mi się nie chce

[lumberjack]

Lumber jest ateistą bo świat jest do dupy? 

Nom, ja bym lepszy świat zbudował. Ten obecny pierdolnik jest nie do pogodzenia z teistyczną koncepcją dobrego Boga.

Dopuszczam możliwość istnienia Boga deistycznego, o neutralnym nastawieniu wobec ludzkości oraz będącego poza moralnością. Takie tam źródło istnienia świata, praw fizycznych etc. i nic poza tym.

[Stoik]

Lumber jest ateistą bo świat jest do dupy? 

Lepszego powodu nie ma.
[video=youtube]youtube.com/watch?v=fnuHGSfS3M4[/video]

[ZaKotem]

Jak wszystko inne. Nawet gdyby gwałcił, mordował i kradł, to i tak z definicji jest spoko gość.

Oczywiście. Jak uczy bajka o Hiobie, człowiek wszystko może znieść z pogodą ducha, jeśli tylko ma nadzieję na poprawę. Jeśli gwałcony, mordowany i kradziony dostanie potem coś, co mu to wynagrodzi, to wyjdzie na plus. Subiektywnie będzie mu nawet lepiej, niż gdyby to dostał, nie będąc wcześniej gwałcony, mordowany i kradziony, bo człowiek swój dobrostan ocenia przez porównanie.

[lumberjack]

Lumber jest ateistą bo świat jest do dupy? 

Lepszego powodu nie ma.
[video=youtube]youtube.com/watch?v=fnuHGSfS3M4[/video]

Dobrze gada, polać mu. O ile dobrze usłyszałem w wywiadzie gościu wspomina Mackiego - też dobry filozof, wart poczytania. Jego książka "Cud teizmu" jest chyba najlepszym zbiorem i analizą wikszości argumentów za i przeciwko istnieniu Boga.

---

Jak wszystko inne. Nawet gdyby gwałcił, mordował i kradł, to i tak z definicji jest spoko gość.

Oczywiście. Jak uczy bajka o Hiobie, człowiek wszystko może znieść z pogodą ducha, jeśli tylko ma nadzieję na poprawę. Jeśli gwałcony, mordowany i kradziony dostanie potem coś,  co mu to wynagrodzi, to wyjdzie na plus. Subiektywnie będzie mu nawet lepiej, niż gdyby to dostał,  nie będąc wcześniej gwałcony, mordowany i kradziony, bo człowiek swój dobrostan ocenia przez porównanie.

Ale skoro (załóżmy) 95% dzieci rodzi się bez raka, to i te pozostałe 5% mogłoby się bez niego urodzić. No chyba, że te 5% jest potrzebne po to, żeby 95% miało się do czego przyrównać i poczuć się lepiej. Byłoby to jednak dosyć przedmiotowe potraktowanie tych 5%.

[magicvortex]

- chciałbyś/łabyś być teistą? Głównie mi chodzi o chrześcijaństwo

bez dowodu nie, z dowodem to nie wiem czy jeszcze byłby teizm, prędzej empiryczna wiedza.

[Quinque]

Ale wy mnie chłopy męczycie. Chciałem odpowiedzieć jakoś dłużej ale jestem zbyt leniwy. No ale dobra

Chciałbym, żeby istniał Bóg. Nie do końca chrześcijański

Bóg jest dziewczyną. Sam sobie sprawdź https://m.youtube.com/watch?v=TiVIFMbwxOc

A tak serio. To skoro Bóg Judeochrześcijański jest bytem tej samej kategori co Bog monoteistyczny. To twoje zdanie jest źle sformułowane. Powinieneś napisać coś w stylu "chciałbym żeby Bóg nie robił tego, i tego. Jak jest on opisany w religi chrześcijańskiej"

Gdybym chciał, to bym był, przecież nikt mi nie broni. Ateiści nie dlatego nie wierzą w Boga, że cierpią na jakieś schorzenie umysłowe, które uniemożliwia im wiarę

Ateiści pokroju ZaKotem, czyli ludzie którzy wiedzą dlaczego nie wierzą. Owszem. Ale większość osób które podaje się za ateistów to najczęściej prostatcy antyklerykałowie. Którzy o religi nie mają pojęcia. Natomiast ateistów właśnie pokroju Zakotem, Quinque bardzo ceni. I jest mu smutno że takie sposoby stoją po złej stronie mocy

. Dobry Bóg to taki, który nie wtrąca się na chama w ludzkie życie, a co najwyżej z ukrycia steruje parametrami tak, aby człowiek sam mógł dojść do szczęścia, kierując się własnym rozumem

To tak jak Judeochrześcijański Bóg czyli Jahwe sensei

Nom, ja bym lepszy świat zbudował

Jak wyglądał by taki hipotetyczny świat stworzony przez Lumberjacka? Bo ja zawsze marzyłem o takim świecie jaki zaprezentowano w kreskówce Avatar:Legenda Aanga (Btw, jaka to byla zajebista bajka. Śmiało mogę stwierdzić że najlepsza jaką stworzyła stacja nickelodion). Czyli Magowie i te sprawy

Ten obecny pierdolnik jest nie do pogodzenia z teistyczną koncepcją dobrego Boga.

Teista nie musi odrazu uważać że Bóg jest dobry. Coś w stylu Davida Hume'a(o ile podałem dobry przykład. Najwyżej mnie poprawicie) tylko w wersji teistycznej

bez dowodu nie

Jakiego rodzaju ma to być dowód? Prywatne Objawienie? Cud?

[matsuka]

Piekło już jest tu, na Ziemi. Wystarczy iść na oddział szpitalny przeznaczony dla dzieci chorych na raka, żeby owo piekło zobaczyć.

Istotą piekła jest wieczność. Nikt wiecznie nie choruje na raka. Tak więc na Ziemi jest co najwyżej czyściec,  a to da się z dobrocią Boga pogodzić.

Co to znaczy wieczność? Załóżmy, że jesteś w piekle - doświadczasz wtedy cierpienia, mając przekonanie, że będzie trwało wiecznie, ale tak naprawdę doświadczasz go w tu i teraz, niczego innego nie możesz doświadczać niż "tu i teraz". Cała reszta to Twoje przekonania, które potęgują cierpienie. Te przekonania mogą wystąpić i tu na Ziemi, więc Ziemia wcale nie różni się od piekła i dlatego Lumber ma rację - piekło jest tu na Ziemi, bo piekło jest w głowie - w myśleniu, w przekonaniach, w stosunku do rzeczywistości.

[lumberjack]

A tak serio. To skoro Bóg Judeochrześcijański jest bytem tej samej kategori co Bog monoteistyczny.

To nie ta sama kategoria. Do zbioru Bogów monoteistycznych należy również Bóg muzułmański oraz judaistyczny (Żydzi nie uważają, w przeciwieństwie do chrześcijan, że to ten sam Bóg).

To twoje zdanie jest źle sformułowane. Powinieneś napisać coś w stylu "chciałbym żeby Bóg nie robił tego, i tego. Jak jest on opisany w religi chrześcijańskiej"

Mój Bóg byłby deistyczny; nie teistyczny i miałby trochę inny zestaw cech niż ten Twój. Na przykład byłyby tak doskonały, że nie potrzebowałby oddawania mu czci.

To tak jak Judeochrześcijański Bóg czyli Jahwe sensei

To czemu w takim razie z ukrycia steruje parametrami tak, że 1/5 ciąż kończy się naturalnym, samoistnym poronieniem? Czemu ów Programista napisał program z taką ilością bugów, że zasługuje co najwyżej na stanowisko nauczyciela informatyki w gimbazjum w Pierdziszewie Dolnym? Czemu steruje parametrami w taki sposób, że przeogromna liczba ludzi umiera w bardzo młodym wieku nie mając szans na dążenie do szczęścia poprzez kierowanie się własnym rozumem? Oto wielka tajemnica wiary.

Jak wyglądał by taki hipotetyczny świat stworzony przez Lumberjacka?

Oj, dużo by pisać. W ogromnym skrócie i uproszczeniu - byłby trochę lepszy od tego - bez bezsensownego cierpienia (aczkolwiek byłaby wolna wola i człowiek człowiekowi mógłby takowe sprawiać - istnienie Trynkiewiczów i innych Hitlerów nadal byłoby możliwe) wynikającego z przyczyn niezależnych od ludzkich decyzji. Dorośli ludzie dalej byliby doświadczani przez "los", ale skoro większość dzieci potrafi przyjść na ten świat bez żadnych przytłaczających chorób, to i te obecnie chore byłyby zdrowe. Dopiero czas dorosłości byłby czasem "prób" i walk z przeciwnościami "losu", których pokonywanie i/lub znoszenie dawałoby satysfakcję i możliwość docenienia stanu przeciwnego - stanu pomyślności, szczęścia i dobrobytu (przy czym w tym miejscu jest miejsce na potężną, epicką dyskusję o tym co należy uznawać za szczęście).

Bo ja zawsze marzyłem o takim świecie jaki zaprezentowano w kreskówce Avatar:Legenda Aanga (Btw, jaka to byla zajebista bajka. Śmiało mogę stwierdzić że najlepsza jaką stworzyła stacja nickelodion). Czyli Magowie i te sprawy

Nie wiem, nie znam tej bajki. Muszę to obejrzeć.

Teista nie musi odrazu uważać że Bóg jest dobry.

Spoko. W takim razie najbliżej mi do koncepcji Boga deistycznego lub teistycznego, który jest neutralny wobec świata i nas. Taki Bóg nie byłby ani specjalnie dobry ani celowo złośliwy; to taki byt, któremu jest obojętne życie ludzkie i losy tego świata. Zwykła pierwsza przyczyna i nic ponadto.

Z kolei nie chciałbym być uznany za hipokrytę, że uważam ten świat za zły czy cuś, a jednak żyję. Ten świat nie jest tak do dupy jakby się wydawało (ale jest na nim ogrom niepotrzebnego bólu i nieszczęścia) i póki jest się człowiekiem w miarę zdrowym, o w miarę ogarniętym życiu to nie ma się większych powodów do narzekań chociaż zdarzają się takie sytuacje, że chuj w dupę światu.

Ogólnie świat jest znośny i warto żyć aczkolwiek gdybym miał chorobę, która w zaawansowanym stanie zamieniłaby mnie w roślinkę, to bym popełnił samobójstwo albo szczelił se eutanazję. Ogólnie każda większa religia uważa samobójstwo za jeden z największych grzechów, odtrąceniem tego wspaniałego daru od Boga jakim jest możliwość życia na tym padole łez a ja uważam, że każdy jeden akt samobójstwa jest głosem sprzeciwu wobec jakości tego świata i jego ewentualnego twórcy. To coś w stylu naciśnięcia "escape" w trakcie gry, która okazuje się być niezbyt dobrym dziełem kiepskawego programisty.

[magicvortex]

Jakiego rodzaju ma to być dowód? Prywatne Objawienie? Cud?

Raczej nie prywatne objawienie ani cud bo z jednym za wiele nie zrobię a drugie jest nieodróżnialne od niewyjaśnionego zjawiska. Oraz tak sobie wymyśliliście definicję Boga że niezwykle ciężko znaleźć na nią jakąkolwiek metodę dowodu poza na przykład masowym objawieniem na całym globie, które pokazałyby że istnieje coś co się za Boga podaje i umie ukazać się wszystkim ludziom jednocześnie. Co oczywiście nie jest wystarczające do udowodnienia wszechwiedzy, wszechmocy, dobrej natury itp itd. Więc w skrócie to raczej była by długa seria osobnych dowodów na każdą z cech z osobna, a nie jakiś jeden super dowód.

[ZaKotem]

Ale skoro (załóżmy) 95% dzieci rodzi się bez raka, to i te pozostałe 5% mogłoby się bez niego urodzić. No chyba, że te 5% jest potrzebne po to, żeby 95% miało się do czego przyrównać i poczuć się lepiej. Byłoby to jednak dosyć przedmiotowe potraktowanie tych 5%.

W życiu doczesnym tak, ale przecież przy rozważaniu idei Boga chrześcijańskiego zakładamy, że człowiek żyje wiecznie, a przynajmniej ma taką możliwość. Skoro tak, to choćby ktoś przez sto lat tylko straszliwie cierpiał, to jest to w perspektywie wiecznego życia zupełny drobiazg, jak kolka w niemowlęctwie. Przecież tym 5% zostanie to wynagrodzone.

---

Co to znaczy wieczność? Załóżmy, że jesteś w piekle - doświadczasz wtedy cierpienia, mając przekonanie, że będzie trwało wiecznie, ale tak naprawdę doświadczasz go w tu i teraz, niczego innego nie możesz doświadczać niż "tu i teraz". Cała reszta to Twoje przekonania, które potęgują cierpienie. Te przekonania mogą wystąpić i tu na Ziemi, więc Ziemia wcale nie różni się od piekła i dlatego Lumber ma rację - piekło jest tu na Ziemi, bo piekło jest w głowie - w myśleniu, w przekonaniach, w stosunku do rzeczywistości.

Owszem, cierpienie na Ziemi może przekształcać się w rozpacz, poczucie, że już lepiej nie będzie. Ale to jest uczucie fałszywe (oczywiście przy materialistycznym założeniu, że zycie kończy się na śmierci). Człowiek oślepiony "widzi ciemność", ale to przecież nie znaczy, że obiektywnie jest ciemno. Na Ziemi występuje więc co najwyżej złudzenie piekła, tak jak np. złudzenie płaskości Ziemi.

---

Ateiści pokroju ZaKotem, czyli ludzie którzy wiedzą dlaczego nie wierzą. Owszem. Ale większość osób które podaje się za ateistów to najczęściej prostatcy antyklerykałowie. Którzy o religi nie mają pojęcia. Natomiast ateistów właśnie pokroju Zakotem, Quinque bardzo ceni. I jest mu smutno że takie sposoby stoją po złej stronie mocy

Aż się zwruszyłem, normalnie jak ktoś mnie tak po próżności łechce, to aż się czerwienię   Podejrzewam, że to, czego w otoczeniu doświadczasz,  to nawet nie antyklerykalizm - antyklerykałem to Luter był  - ale klerofobia, czyli wielka niechęć do księży, często na zasadzie złączenia przechodząca na wszystko, co księża głoszą. Klerofobia należy do tej samej kategorii schorzeń, co np. antysemityzm albo islamofobia, i jak wszystkie uprzedzenia, jakieś swoje przyczyny ma. Zazwyczaj jakieś zachowanie stosunkowo nielicznych, ale charakterystycznych przedstawicieli grupy, które następnie kojarzymy z całą grupą .