[ARHIZ]

Ja to myślę, że słowa sukces używa się w sytuacjach szczególnych. Np. Jak się rzuci kamieniem, to żaden sukces. Ale jak się rzuca kamieniem na zawodach i się rzuci dalej niż inni, to można mówić o sukcesie

Tutaj chyba zależy od tego, jakie ustalimy kryteria. Jeżeli uznamy, że sukces ewolucji polega na powstaniu człowieka to cóż, nasz gatunek niewątpliwie wygrał w tym konkursie.

Unikatowość człowieka (na ile mi wiadomo) polega na uzyskaniu możliwości świadomej ingerencji w swój własny kod genetyczny. Tego chyba przed nami nie było. Ma to i tę kiepską stronę, że w krótkim (w skali ewolucyjnej) czasie zakończy istnienie człowieka jakiego znamy. Innym zagrożeniem, które człowiek sam sobie sprokurował i prokuruje we wzrastającym tempie jest sztuczna inteligencja. Już nawet w GO sztuczni są lepsi...
Dzisiejsze niemowlaki mogą tego dożyć, może i z pożytkiem jeśli mechanizmy starzenia się zostaną opanowane.
Nie wiem jak będzie ale będzie zdecydowanie inaczej niż jest.

Dlaczego akurat to? Jest taki ślimak, co ma chloroplasty, czy to nie jest unikatowe? Wiem wiem, rośliny też mają - ale nie mają przystosowań ślimaka! A sztuczna inteligencja, jak na razie, bardziej idzie w stronę karaczana (szybko ale prosto) niż Transformersów...
Pozostaje także pytanie, czy świadoma ingerencja w geny faktycznie jest taka fajna jak nam się teraz wydaje. Bakterie miały plazmidy od bardzo dawna i ich skuteczność weryfikowało środowisko. Jak na razie organizmy GMO średnio radzą sobie w dziczy (jeśli już zwieją to albo giną, albo powracają do formy dzikiej).

Ewolucja odnotowała sukces (jeśli można tak powiedzieć) w przypadku wszystkich organizmów żywych. Jeśli wszystkie organizmy żywe są fenomenami, to żadne z nich nie jest. Jak spojrzeć na dowolną formę życia dochodzimy do wniosku, że to idealnie spasowana maszyna. Spasowana ze środowiskiem, w którym żyje. Ewolucja to zmienność organizmów, zmieniają się pod wpływem środowiska, doboru, przypadkowych mutacji (przeważnie szkodliwe). Sukces wszystkich organizmów polega na zajęciu swojej niszy ekologicznej i dopasowaniu się: klimat, konkurencja - dostęp do żywności. Człowiek swój sukces zawdzięcza również zdolności do zmiany swojego środowiska, a zajmując coraz większy teren uzyskuje możliwość do niekontrolowanego wzrostu liczebności populacji. Jak liczba osobników wzrasta, możliwość zmiany środowiska staje się łatwiejsza i tak mamy sprzężenie zwrotne. To sprzężenie prowadzi z kolej do ekstremalnie intensywnej eksploatacji ekosystemu i w efekcie mamy załamanie tendencji rozwojowej. Sytuacja przypomina taką, w której E. coli postanawia opuścić swoją niszę ekologiczną i zająć cały organizm człowieka. Do tego momentu żyły sobie w optymalnych warunkach, a po „kolonizacji” całego organizmu, zwiększając znacznie liczebność populacji doprowadzają do śmierci świat, w którym żyją. Większość z nich ginie, niektóre szczęśliwie trafiają do następnego habitatu. Podobnie z człowiekiem. Po wyczerpaniu zasobów przyroda przeprowadza genocyd na ludziach. Ci co przeżyli rozpoczynają całą pracę od początku i tak w kółko. Znajomość matematyki i fizyki, filozofii nie pomoże, ponieważ każdy organizm w sprzyjających warunkach wykładniczo powiększa liczebność populacji doprowadzając do zagłady środowiska i współbraci – nie wszystkich. Z tego powodu sądzę, że nie zdążymy wylecieć w kosmos. Człowiek wydobył się ponad te przyrodnicze mechanizmy i jako jedyny na ziemi, ma potencjał aby doprowadzić  do całkowitego zniszczenia życia na ziemi naciskając jeden guzik. To tylko wyróżnia go pośród innych form żywych. Pozdrawiam

Hmmm, rozwijając Twoją myśl można wyobrazić sobie człowieka - gwiezdnego pasożyta, która wykańcza planety niczym grzyby atakujące rozwielitki. Z drugiej jednak strony, w interesie pasożyta leży czasem (nie zawsze) żywotność żywiciela. Człowiek jako istota inteligentna może zwiększyć trwałość planety-gospodarza, np. poprzez kontrolę urodzeń. Kto wie jakie środki antykoncepcyjne będą za 100 lat?

Naszych komórek w naszym ciele jest tylko 10%. Reszta to bakterie.
I kto tu jest zwycięzcą?

Ktoś już napisał że stosunek nie wynosi 9:1 ani 10:1 tylko jest to bardziej wyrównane, ale nadal bakterii jest więcej.
Od siebie dodam że owe bakterii ważą 2-2,5 kg u dorosłego człowieka. Może jest ich więcej ale są mniejsze i lżejsze.

[Teista]

Hmmm, rozwijając Twoją myśl można wyobrazić sobie człowieka - gwiezdnego pasożyta, która wykańcza planety niczym grzyby atakujące rozwielitki. Z drugiej jednak strony, w interesie pasożyta leży czasem (nie zawsze) żywotność żywiciela. Człowiek jako istota inteligentna może zwiększyć trwałość planety-gospodarza, np. poprzez kontrolę urodzeń. Kto wie jakie środki antykoncepcyjne będą za 100 lat?

Nie chcę wprowadzać określenia pasożyt w stosunku do człowieka, bo to słowo jest zarezerwowane do szczególnych interakcji pomiędzy organizmami.  Jeśli pasożyt ma „interes” w zachowaniu "żywotności żywiciela" to wtedy jest to już komensalizm lub symbioza. Teraz o ekologii: jeśli jakikolwiek gatunek nie ma konkurentów o zasoby żywności lub wrogów w środowisku to rozpoczyna się nieopanowany wzrost liczebności populacji. Człowiek, poprzez spryt opanował całą ziemię i „pokonał” wszystkie gatunki ograniczające ten wzrost. Jeśli mszyce nie miałyby wrogów (biedronka i nie tylko) to po roku ciała mszyc pokryłyby całą ziemię warstwą o grubości 2 cm ( czy jakoś tak). Tak działa każdy gatunek. A jak ma się do tego inteligencja – nic nie ma, bo populacja nie radzi sobie z problemem, to widać. Sam jeden człowiek - może tak, ale jako masa już nie bo inteligencja masy nie istnieje. Dam przykład: eugenika – założenia słuszne, zgodne z prawami przyrody i stosowane przez wszystkie gatunki (oprócz człowieka), wykonanie trochę nieludzkie bo niezgodne z systemem moralnym (o systemach w wątku o wolnej woli). Nie ma szans na zwiększenie trwałości planety-gospodarza, a środki antykoncepcyjne to ślepa uliczka. Jedynie genocyd uratuje planetę i co może absurdalne – również człowieka.

[Dragula]

Nie ma takiego czegoś jak wzrost populacji nieopanowany i opanowany. Wzrost zawsze będzie przez coś temperowany - inne gatunki, mikroby, katastrofy, dostępność zasobów itd

[ARHIZ]

Teisto, nie upraszczasz za bardzo?

Nie chcę wprowadzać określenia pasożyt w stosunku do człowieka, bo to słowo jest zarezerwowane do szczególnych interakcji pomiędzy organizmami.

Tu się oczywiście zgadzam, określenie pasożyt jest jedynie daleką metaforą, ewentualnie terminem z przymrużeniem oka. Powinienem wsadzić go w cudzysłów, by wszystko było jasne.

Jeśli pasożyt ma „interes” w zachowaniu "żywotności żywiciela" to wtedy jest to już komensalizm lub symbioza.

Żeby to było takie proste. W przypadku młodych ślimaków zarażonych odpowiednimi formami przywr, często dochodzi do kastracji żywiciela. Pasożyt wpływa na metabolizm, układ nerwowy, wzrost. Gospodarz stanowi w tym przypadku fenotyp rozszerzony pasożyta, staje się "maszynką do tworzenia cerkarii". W tym układzie dla przywry jak najbardziej istotne jest, by gospodarz żył jak najdłużej. Czy w tym przypadku mówimy o komensalizmie lub symbiozie?
Ale żeby nie było tak łatwo, często faktycznie trudno stwierdzić, czy coś jest pasożytnictwem, czy nie. Przykładem może być tropikalna kukułka, która jest - podobnie jak nasze rodzime - pasożytem lęgowym. Tylko, że w tamtym przypadku kukułcze, podrzucone dziecię pełni funkcję... lekarza swojego przyrodniego rodzeństwa, oczyszczając je z niebezpiecznych, pasożytniczych roztoczy. Mało tego, w przypadku braku pisklęcia kukułki, które mogłoby zwalczać pasożyty, młode mogą nawet zginąć. Zatem symbioza, co nie? Nie do końca, bo nie każde gniazdo jest zarażone roztoczami, a co za tym idzie, kukułka w gnieździe "czystym" będzie pasożytem, ale dla gniazda "skażonego" będzie to już symbioza. Cud.
Na koniec podam przykład, który jest zgodny z Twoim stwierdzeniem: figowce i zapylające je muszki. Te ostatnie co prawda pasożytują na nasionach fikusa, ale ostatecznie są niezbędne do rozmnażania się tych drzew, więc w tym przypadku faktycznie możemy mówić o symbiozie.

Teraz o ekologii: jeśli jakikolwiek gatunek nie ma konkurentów o zasoby żywności lub wrogów w środowisku to rozpoczyna się nieopanowany wzrost liczebności populacji.

Każde środowisko ma swoją "pojemność". Ilość zasobów, kryjówek, czegokolwiek - jest skończona. Stąd prędzej czy później dojdzie do konkurencji. U różnych gatunków wygląda to różnie, ale całość sprowadza się albo do zwiększenia śmiertelności, albo do zmniejszenia rozrodczości. W przypadku ślimaków Tilomelania, które żyją sobie beztrosko w jeziorach Sulawesi (właściwie brak naturalnych wrogów), mamy bardzo powolny wzrost i minimalną rozrodczość w postaci dwóch młodych na rok lub rzadziej, co przy fakcie, że te ślimaki są zdolne do rozrodu dopiero po kilku latach sprawia, że "problemy demograficzne" nie są w ich populacji problemem.
Przykładem przeciwnym jest większość raków, chociażby popularny Procambarus fallax. Na początku dochodzi do rozrodu na masową skalę, jednak z czasem po prostu brakuje miejsca do życia (i/lub jedzenia) i zaczyna się kanibalizm na masową skalę. W tym przypadku liczebność raków może mieć na wykresie kształt sinusoidalny.
Tak więc nieopanowany wzrost liczebności populacji, mielibyśmy tylko w przypadku nieskończonej ilości zasobów i miejsca do życia wielkości "przewróconej ósemki".

Człowiek, poprzez spryt opanował całą ziemię i „pokonał” wszystkie gatunki ograniczające ten wzrost.

"Największymi wrogami mrówek, są inne mrówki" - niestety nie znam autora tych słów. W każdym razie z pewnością został mu jeden gatunek...

Jeśli mszyce nie miałyby wrogów (biedronka i nie tylko) to po roku ciała mszyc pokryłyby całą ziemię warstwą o grubości 2 cm ( czy jakoś tak). Tak działa każdy gatunek.

Nie. Zeżarłyby całą możliwą dla nich do konsumpcji roślinność i nastąpiłaby ostra zapaść populacji. W tym czasie rośliny zdążyłyby odrosnąć i cała zabawa zaczęłaby się od początku. Upraszczając, na takiej zasadzie działa szarańcza.

A jak ma się do tego inteligencja – nic nie ma, bo populacja nie radzi sobie z problemem, to widać. Sam jeden człowiek - może tak, ale jako masa już nie bo inteligencja masy nie istnieje. Dam przykład: eugenika – założenia słuszne, zgodne z prawami przyrody i stosowane przez wszystkie gatunki (oprócz człowieka), wykonanie trochę nieludzkie bo niezgodne z systemem moralnym (o systemach w wątku o wolnej woli).

Pamiętaj, że zachowanie i tłumu i jednostki zależy głównie od tego, co wymyślą sobie ich przywódcy. Eugenika nie przeszła, ponieważ jest sprzeczna z ludzką naturą. W przeszłości zachowania altruistyczne nie raz ratowały z opresji całe plemię, i właśnie dlatego jesteśmy tak "ludzcy". Co innego antykoncepcja lub manipulacja genów.

Nie ma szans na zwiększenie trwałości planety-gospodarza, a środki antykoncepcyjne to ślepa uliczka. Jedynie genocyd uratuje planetę i co może absurdalne – również człowieka.

Dlaczego antykoncepcja to ślepa uliczka? Dlaczego wersja "racza" jest lepsza?

[Teista]

Teisto, nie upraszczasz za bardzo?

I tu racja, staram się uprościć i wychodzi jak zwykle.  Opisując przyrodę nic nie jest proste. Używając podręcznikowych określeń symbioza - pasożytnictwo zapominamy czasem o nieskończonej liczbie rozwiązań pomiędzy. Toxoplasma i kot – trudno powiedzieć jaki to rodzaj zależności, porosty – sprawa prosta. A ślimak? – przywra uszkadza go i nie może wypełniać swojej biologicznej roli – czyli ofiara i pasożyt. Młoda kukułka zawsze pasożytuje na parze dorosłych innego gatunku – zmusza je do inwestycji w obce geny.
Teraz o mszycach. Ta symulacja ma pokazać tylko ich możliwości rozrodcze, a zapaść jest właśnie tym co opisuję w pierwszym moim poście tego wątku, użyłem słowa genocyd bo w tamtej chwili mi pasowało. Schemat zawsze ten sam: wzrost liczebności – katastrofa –odbudowa populacji… i tak w kółko jak z tymi rakami lub Syjon w Matrixie. Liczebność populacji jest regulowana przez niezliczoną ilość impulsów „wysyłanych”   przez ekosystem. Ekologia bada te zależności i usunięcie/wprowadzenie jednego lub kilku doprowadza do zamętu w przyrodzie. Pierwszym etapem takiego zamętu może być wzrost populacji jakiegoś gatunku, ale mnie zawsze – jeden impuls i mamy wymieranie permskie.
Eugenika – nie przeszła, ale wymyślono ją obserwując przyrodę i zabiegi hodowców ras. Altruizm występuje nie tylko u człowieka, też u słoni, małp, wilków itd. Altruizm nie jest więc cechą przypisaną tylko człowiekowi. I teraz problem: jeśli, pomimo zachowań altruistycznych te wymienione zwierzęta w sposób naturalny stosują eugenikę, a człowiek nie bo ma „naturę ludzką” i odrzuca eugenikę, to ta „ludzka natura” sprzeciwia się prawom natury, czyli altruizm w obecnym i powszechnym mniemaniu jest niezgodny z naturą. W grupach pierwotnych stosowano i eugenikę i altruizm (jak u innych zwierząt), a wyważenie tych strategii umożliwiło przetrwanie grupy.
Antykoncepcja – mam dwójkę dzieci, nie dlatego, że dwa razy wpadłem. Ludzie (w większości )chcą się mnożyć bo taka nasza (organizmów) biologiczna rola, a antykoncepcję też wielu odrzuca z różnych powodów. W Chinach zastosowano ograniczenia w ilości potomstwa – nic nie pomogło. Antykoncepcja może pomóc w zaplanowaniu najlepszego momentu na pojawienie się potomstwa i oczywiście ogranicza rozprzestrzenianie się chorób, czyli w efekcie działa na korzyść wzrostu liczebności. Wersja „racza” może jest okrutna ale działa od wielu lat: Sumerowie, Egipt, Rzym, a teraz UE: rozwój – stagnacja - upadek. Jeszcze dodajmy dżumę i hiszpankę, II WŚ – to skuteczne metody kontroli populacji.
Wracając do głównego tematu – człowiek jest sukcesem ewolucji  jak każdy inny organizm, czyli żaden sukces i nie jest fenomenem, bo wtedy każdy organizm musiał by nim być. Zwyczajnie wpasowaliśmy się w swoją niszę i sobie żyjemy. Ewolucja, poza tym nie opisuje powstawania gatunków, ale ich zmienność, a ponieważ nasz gatunek ulega zmianom jak inne to gdzie tu sukces.

Do Dragula

Wszystko jest czymś determinowane. Pisząc "nieopanowany wzrost" mam na myśli usunięcie wcześniejszego ograniczenia, np. drapieżnik, które trzymało populacje w ryzach. Po wzroście dają o sobie znać inne ograniczenia, np.. wyczerpanie zasobów żywności.

[tomeh]

Zależy co rozumiemy przez sukces. To że myślimy czy to że byli byśmy szczęśliwy jak sarenka nie myślą ale mając co jeść bez drapieżników. Sukcesy to nie miarodajne skale bo zleży co jest odniesieniem i jaka jest stawka.