Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Negatywne skutki chrztu Polski
#1
Znalazłem ciekawy artykuł więc wklejam.

http://mediewalia.pl/publicystyka/negaty...tu-polski/

Cytat:Czy decyzja Mieszka I o przyjęciu chrześcijaństwa miała wyłącznie pozytywne dla niego samego i polskiego państwa następstwa? Zarówno naukowa jak i pozanaukowa dyskusja skupia się na skutkach pozytywnych (szczególnie przy okazji obchodzonej rocznicy). Te negatywne są zwykle marginalizowane albo pomijane. Tymczasem można odnotować przynajmniej kilka konkretnych i jednoznacznie niekorzystnych tendencji a naukowa rzetelność wymaga, by były rozpatrywane na równi z korzyściami.

Konwersja przede wszystkim wyraźnie osłabiała wewnętrznie młode państwo. Podkopanie władzy księcia w pogańskim społeczeństwie, wymykanie się z jego rąk części prerogatyw, nowa linia konfliktów były nie do uniknięcia i musiały w tym czasie być dotkliwie odczuwane. Do tego należy dołożyć rosnące obciążenia fiskalne. Jeśli zapoczątkowanie chrystianizacji przez Mieszka I było napoczęciem beczki miodu, to znalazła się w niej niejedna łyżka dziegciu.

Efekty przejścia na łono Kościoła są słabo widoczne w czasach Mieszka I. Wybudowane obiekty sakralne, pojedyncze i skromne rozmiarami, nie mogły służyć nikomu więcej niż samemu księciu i jego najbliższemu otoczeniu. Brak pochówków w obrządku chrześcijańskim zdaje się świadczyć o nikłym przenikaniu nowej wiary do społeczeństwa. Sytuacja wygląda więc tak, jakby Mieszko raczej starał się ograniczać niż eskalować zakres konwersji. Podejście co najmniej dziwne biorąc pod uwagę podtrzymywane dzisiaj szeroko przekonanie o niebagatelnych korzyściach, jakie miała mu przynosić.

Osłabienie władzy wewnętrznej
Może więc paleta zalet jest przynajmniej częściowo jedynie ułudą? Problem taki dotyczy z pewnością umocowania władzy księcia w społeczeństwie. Mediewiści rozpisują się o teologii chrześcijańskiej, zgodnie z którą władza pochodzi od Boga. Książę miał więc dzięki nawróceniu zyskiwać sakralne umocowanie, jakiego nie dawało mu pogaństwo.
Jednakże mediewiści owi powinni wyjaśnić, na jakiej to podstawie budują swoje wyobrażenie o religijnych fundamentach władzy książęcej wśród pogańskich „Polan”. Zachowane źródła nie podają na ten temat szczegółów a jeśli zastosować kryterium porównawcze to w społeczeństwach pogańskich widoczne są elementy sakralizacji władcy a nawet jego ubóstwienia. Jeśli poganie traktowali księcia lub króla jako boga (ofertę uznania za boga złożył Henrykowi Lwu książę obodrzycki Niklot; takąż propozycję złożyli Pomorzanie św. Wojciechowi; według Vita Anskarii ubóstwionym mógł być król Szwecji Eryk) to trudno przyjmować, by chrześcijaństwo konkurowało w tym względzie lepszą ofertą.
Jeszcze poważniejszym problemem z zastosowaniem teologicznych zalet jest ich oparcie w społeczeństwie chrześcijańskim. Jeśli poddani Mieszka nie byli chrześcijanami to nie mógł liczyć na znalezienie wśród nich zrozumienia. Proces nawracania ludności skazany był na długotrwałe rozłożenie w czasie, szczególnie jeśli wymagało się od niej nie tylko biernego poddania się polaniu wodą, ale również orientacji w teologicznych niuansach. Trwało to znacznie dłużej niż życie Mieszka, z tego punktu widzenia nie miało więc dla niego samego żadnych zalet.
Tutaj dotykamy pierwszego znaczącego kłopotu, z którym władca musiał się borykać. Zmieniając religię, a w szczególności na wrogą wobec tradycyjnych kultów, alienował się od reszty społeczeństwa. Nie mógł liczyć na zrozumienie i akceptację. Sytuacji tej nie mogło poprawić zastosowanie siły, a przynajmniej nie bez kosztów ubocznych. Najpierw Mieszko musiał przekonać swoją drużynę i warstwę możnych, co raczej nie przebiegało łatwo i szybko (kniaź ruski Światosław nie chciał przyjąć chrześcijaństwa bojąc się ośmieszenia w oczach drużyny).

Zagrożenia dla suwerenności
Zrozumienie i wsparcie mógł książę uzyskać w zagranicznych ostojach chrześcijaństwa – w Cesarstwie i u papiestwa. Odtąd jednak pewne sprawy wymykały się z rąk panującego i to nie przejściowo a na trwałe. Część decyzji dotyczących Polski zapadała poza nią na zasadzie religijnej legitymizacji, umniejszając w ten sposób suwerenność kraju.
Obce wpływy były widoczne również na co dzień wewnątrz państwa. Ponieważ Polska nie dysponowała własnym duchowieństwem w całości pochodziło ono z innych krajów. Od najniższego szczebla po biskupa rekrutowało się ono zza granicy, głównie z Niemiec. Duchowni pełnili również funkcje urzędnicze a więc samo funkcjonowanie państwa zostało uzależnione od obcokrajowców. Skutki obserwować możemy jeszcze długo po pojawieniu się pierwszych Polaków w stanie kapłańskim. Jednym z bardziej jaskrawych przykładów jest walka arcybiskupa Jakuba Świnki o utrzymanie polskiego języka i jedności polskiego kościoła z reprezentującym odmienne interesy na naszych ziemiach duchowieństwem niemieckim i czeskim.
Zarówno obce pochodzenie kleru jak i wprowadzanie i faworyzowanie nowej religii tworzyły zupełnie nową linię konfliktu. Dla kleru rodzima kultura, religia, język były niezrozumiałe i barbarzyńskie. Miejscowa ludność nigdy dotąd nie stanęła w obliczu podobnej bariery porozumienia. Dotychczasowe podboje nie wiązały się z narzucaniem tak drastycznie odmiennej kultury i faworyzowaniem administracji wykazującej barierę komunikacyjną. Z jednej strony nowa religia związana z dworem panującego a z drugiej – wciąż działający system oparty na starych wartościach. Religia stała się odtąd polem konfliktu społecznego. Jak pokazała reakcja pogańska z lat 1031-32, konflikt ten okazał się dla polskiego państwa dramatyczny w skutkach, a przykłady sąsiednich państw, jak Czechy, Węgry, Ruś, Szwecja, Wieleci dowodzą, że podobne wybuchy niezadowolenia społecznego były naturalnym odruchem, nieraz niemożliwym do ujarzmienia, z którym każdy władca musiał się liczyć.

Problemy finansów i kultury
Sprowadzenie i utrzymanie duchowieństwa oraz budowa kościołów wiązały się z podjęciem kolejnego trudu, tym razem finansowego. Monumentalna architektura sakralna była kosztowna, podobnie jak utrzymanie na stałe przedstawicieli Kościoła. Wprowadzenie nowego podatku, dziesięciny, miało znaczący wpływ na dotychczasowy bilans finansowy. Niezależnie od tego, czy dziesięcina była dołożonym kolejnym obciążeniem dla podatnika, czy też uszczuplała ona dotychczasowy dochód księcia.
W perspektywie długofalowej należy rozważać skutki chrystianizacji dla kultury. Negatywne nastawienie obcego kleru nie kończyło się na sprawach religii, ale sięgało znacznie szerzej. Dotykało np. spraw historii, co zauważamy, gdy mnich Anonim tzw. Gall odmawia omawiania dziejów pogańskich poprzedników Mieszka I „których skaziły błędy bałwochwalstwa”. Tkwi w tym pewien paradoks, że z jednej strony zawdzięczamy autorom chrześcijańskim najstarsze wzmianki o religii Słowian, z drugiej – są one nadzwyczaj skąpe, pejoratywne, wymuszone. Pochodzą od osób, które tę religię wykorzeniły i na zawsze zniechęciły do jej reliktów. Trzeba przyznać, że bez pisarzy kościelnych nie mielibyśmy tych najstarszych informacji, ale nie można zapomnieć, że gdyby nie oni rodzima religia i kultura by nie zginęły i nie potrzeba byłoby walczyć o zachowanie w pamięci ich resztek. Nie wytworzyła by się atmosfera pogardy wobec własnego dziedzictwa.
Pewne przytaczane często plusy chrystianizacji należy uznać za fałszywe (nie chodzi tylko o rzekome umocnienie wewnętrzne władzy księcia). Wymienić tu należy zabezpieczenie się przed najazdami ze strony chrześcijańskich sąsiadów. Zauważmy, że pogański Mieszko I nie toczył wojen z chrześcijańskimi Czechami, kiedy był mężem czeskiej Dąbrówki. Choć po jej śmierci on i jego następcy byli chrześcijanami to Czesi stali się jednym z głównych wrogów. Ważniejszą rolę w utrzymaniu pokoju odgrywały koligacje dynastyczne niż wspólnota religijna. Bolesław Chrobry toczył długotrwałą (16 lat z przerwami) i wyniszczającą wojnę ze Świętym Cesarstwem Rzymskim (sprzymierzonym z pogańskimi Lucicami) reprezentującym uniwersalną monarchię chrześcijańskiej Europy. Ostateczny cios upadającemu pierwszemu państwu Piastów zadał przecież nie kto inny, ale chrześcijanin Brzetysław. Spokój zewnętrzny okupiony przyjęciem chrztu w praktyce jak widać był fikcją.
Dlaczego więc postępy chrystianizacji w kraju Mieszka prezentują się tak mizernie? Możemy przypuszczać, że książę bał się wymuszania szybkiej chrystianizacji ludności, gdyż groziło to rozsadzeniem państwa. Chrystianizacja niosła za sobą nie tylko plusy, ale również poważne zagrożenia, które wymieniono wyżej. Władca przyjmował chrzest nie tylko dla państwowych korzyści, ale pomimo oczekiwanych szkód. Optymistycznie odmalowany ogrom korzyści, jakie Polska zyskała u zarania swej państwowości dzięki chrystianizacji skalą rozdmuchania przypomina raczej bańką finansową na amerykańskim rynku nieruchomości przed kryzysem w 2009 r. Mieszko I, Bolesław Chrobry, Bezprym wybierając między chrześcijaństwem a pogaństwem podejmowali wybór trudny, bo brzemienny w skutki nie tylko jednoznacznie pozytywne.


Jakie jest wasze zdanie na ten temat?
Za ewidentne offtopy wlepiam minusy. Minus zwrotny świadczy o tobie :-) Nie dokarmiam też trolli. Szczególnie Zefcia.
W pierwszych kilku minutach często edytuje swoje wypowiedzi uzupełniając je lub w celu poprawienia błędów.
__________________
Przemek Gralewski - Agnostyk, Ignostyk, Ateista
Odpowiedz
#2
(05.06.2016, 22:29)GPR napisał(a): Znalazłem ciekawy artykuł więc wklejam.

http://mediewalia.pl/publicystyka/negaty...tu-polski/

(...)

Jakie jest wasze zdanie na ten temat?

Wydaje mi się, że w świecie naukowym negatywne aspekty chrystianizacji są dosyć dobrze omawiane, więc krytyka autora może dotyczyć raczej poza-naukowej dyskusji; czyli publicystyki narodowo - patriotyczno - katolickiej.

Dziwią mnie wtręty o "osłabianiu suwerenności", jeżeli porównując z Wieletami i Prusami można spokojnie rozpatrzeć, jak "pogańska suwerenność" wpływała na utrzymanie bytu państwowego. Niewiele wiemy też o wpływach kasty kapłańskiej u pogańskich słowian, ale słyszałem tezy, że u Połabian kapłani mieli decydujący głos nad władcami. Być może więc przyjęcie chrześcijaństwa miało - także - usunąć kastę zbyt wpływową?

Przy "osłabianiu władzy wewnętrznej" brak odniesienia do tego, że państwo Mieszka było świeżo scalone z różnych plemion i regionów; niewiele wiemy o lokalnych kultach (Małopolska ponoć była już częściowo schrystianizowana), niemniej trudno tu mówić o władzy centralnej wykraczającej poza Wielkopolskę. Przypomnijmy też, że tzw. reakcja pogańska to w pierwszej linii była dezintegracja władzy centralnej i bunt lokalny. Nawroty pogaństwa były efektem ubocznym, wcale nie tak częstym, jak się później utarło. I to w dużej mierze dzięki Kościołowi udało się władzę centralną przywrócić.

Dziwią mnie wtręty o stratach fiskalnych, jeżeli przez pierwsze wieki dziesięcina była pobierana tylko od władcy. I jeżeli pomija się państwowotwórczą i cywilizacyjną rolę administracji kościelnej i sieci klasztornej dla państw wczesnego i średniego średniowiecza.

Zauważmy też, że nie tylko sama chrystianizacja jest ważna, co takie taktyczne posunięcia, jak własne arcybiskupstwo w Gnieznie. Brak własnego arcybiskupstwa Czechów doprowadził z czasem do podległości w Rzeszy, los, który Polskę ominął.



Porównania do "bańki finansowej" to już nie wiem, czy ma być śmieszne czy smutne. Gdyby tak  było, to Polska tamtych czasów by zbantkrutowała, została rozdrapana między sąsiadów a pan Antosik swoje rozważania prowadziłby w języku wspominanych pogańskich Luciców. Lub Jaćwingów.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#3
https://wiernipolsce1.wordpress.com/2015...-watykanu/
https://publicdisorder.wordpress.com/201...#more-1104

Cytat:Czytamy w starych kronikach, że około roku 1034

„Wybuchł w ziemi Lachów bunt, powstali chłopi i pozabijali swoich biskupów…”
 1
 
„Rzucili się no swych panów i sięgnęli po wła­dzę… Przeciw biskupom i kapłanom bożym rozpo­częli bunt i jednych mieczem, drugich kamieniami pomordowali”2.
 
Znane nam z imienia klasztory wszystkie bez wyjątku w tym czasie upadły. Z czterech stolic biskupich, to jest arcybiskupstwa w Gnieźnie i biskupstw w Krakowie, Poznaniu i Wrocławiu, żadne nie przetrzymało tej burzy. W opusto­szałych kościołach dzikie zwierzęta założyły swe legowiska… 3
 
1 Kronika ruska Nestora.
2 Kronika Galia Bezimiennego.
3 Stanisław Kętrzyński, „Kazimierz Odnowiciel”, Kraków 1899, str. 15, 59.
 
Co wywołało tę burzę pierwszego w naszych dziejach buntu chłopskiego?
Jakie były przyczyny nienawiści chło­pów do biskupów?
 Źródła historyczne umożliwiają wylicze­nie pięciu głównych przyczyn:

Po pierwsze,
 biskupi, jako przedstawiciele nowej wiary, swoim autorytetem popierali i uświęcali przeobraże­nia społeczne 4 polegające na odbieraniu ziemi członkom rodów i nadawaniu jej biskupom, klasztorom i rycerzom. Wolni członkowie rodów, którzy tę ziemię dotąd wspól­nie uprawiali, byli w wyniku tych przeobrażeń bądź wypędzani, bądź przekształcani w chłopów zależnych od bi­skupów, opatów i panów, którym zostali przez księcia „darowani”. Rozbicie pierwotnego ustroju rodowego z inicja­tywy biskupów dokonane zostało z krzywda, olbrzymiej więk­szości społeczeństwa, której narzucono panowanie klasowe garstki obszarników w sutannach, habitach i zbrojach. „Zadzierzgnął się wówczas ostry konflikt między krzywdzo­nym a krzywdzącym, między wyzutym ze swego i wzboga­conym. Walka ta trwać miała przez całe tysiąclecie. Po jednej stronie znalazł się kościół, książę, formalny autor tych przesiedleń, rugów i darowizn ludności oraz ci wszyscy, którzy przez takie darowizny stawali się panami, właścicielami wielkiego majątku ziemskiego; po drugiej stronie stał ogół społeczeństwa, z wyjątkiem właśnie tej grupy uprzywi­lejowanej” 5.
 
Po drugie,
 biskupi, uposażani przez księ­cia w ziemię i ludzi, stanowili tę kate­gorię obszarników, która najciężej gnę­biła darowanych sobie chłopów. Aleksan­der Świętochowski trafnie wykrywa przyczynę biskupiego okrucieństwa w stosunku do chłopów.
 
„Kler podtrzymywał niewolę i rozszerzał. Za­prawiony do okrucieństwa w przymusowym nawra­caniu pogan nie czuł wcale wyrzutów sumienia z powodu ujarzmiania włościan. Nie cofał się nawet przed fałszowaniem przywilejów, ażeby mocniej wy­zyskiwać swych poddanych” 6.
 
Po trzecie,
biskupi nałożyli na całą lud­ność haracz dziesięcin. Już za Bolesława Chro­brego, w roku 1022, wybuchła w Polsce — mówicie słowami Długosza — „straszliwa zawierucha”, czyli bunt przeciw płaceniu dziesięcin. Przywódców buntu ścięto 7. Przymus płacenia dziesięciny był jedną z głównych przyczyn oporu pogan przeciw przyjmowaniu chrześcijaństwa, jak to wy­raźnie oświadczyli Szczecinianie spowiednikowi księcia pol­skiego Władysława Hermana, Niemcowi, biskupowi Ottono­wi Mistelbachowi:
 
„U was, chrześcijan, pełno jest łotrów i złodziei; u was ucina się ludziom ręce i nogi, wyłupuje oczy, torturuje w więzieniach; u nas, pogan, tego wszyst­kiego nie ma, toteż nie chcemy takiej religii!
U was księża dziesięciny biorą, nasi kapłani zaś utrzymują się, jak my wszyscy, pracą własnych rąk”
 8.
 
Po czwarte,
 pierwsi biskupi, opaci, księża byli cudzoziemcami i agentami cesa­rza niemieckiego i prowadzili politykę sprzeczną z interesami ludności pol­skiej. Podobnie dziś duchowieństwo katolickie otoczone jest nienawiścią ludów kolonialnych Azji i Afryki głównie z powodu rozpowszechnionego — i stwierdzanego setkami faktów — przekonania, że co misjonarz, to agent imperialistów.
 
Po piąte
wreszcie, biskupi zaprowadzali ogniem i mieczem religię posłuszeń­stwa nowemu porządkowi społecznemu, opartemu na krzywdzie chłopskiej. Już w roku 980 książę Mieszka wydał prawo konfis­kowania majątków tym wszystkim, którzy trwali w daw­nej religii 9. Bolesław Chrobry kazał wybijać zęby tym, któ­rzy nie przestrzegali przepisów nowej religii 10. Edykt Bole­sława Kędzierzawego (wydany około roku 1 164) zapowiadał Pomorzanom, że winni odmowy przyjęcia nowej wiary będę karani śmiercią.. A tymczasem, jak mogły przyjmować nową religię masy ludowe, skoro czołowi przedstawiciele tej wia­ry nakazywali im posłuszeństwo dla nowych ciemięzców — rycerzy i książąt
 
4 Stanisław Śreniowski, „Dzieje chłopów w Polsce”, Czytelnik 1947, str. 59
5 Śreniowski, j. w.
6 Aleksander Świętochowski, „Historia chłopów polskich”, PIW 1947, str. 59.
7 Długosz, „Dziejów Polski księga II”, rok 1022.
8 Sefrid, „Żywot świętego Ottona”.


Ustrój krzywdy ludowej utwierdzała hierarchia kościel­na najwyższym autorytetem Boga, strasząc buntowników przerażającymi karami doczesnymi i piekielnymi.
Cóż dziwnego, że wywłaszczani, wypędzani z uprawia­nej przez siebie ziemi, pozbawiani wolności i „nadawani” jak rzecz biskupom, twierdzącym, że posłuszeństwa panom wymaga od chłopów Bóg, „chłopi powstali i pozabijali swoich biskupów… Jednych mieczem, drugich kamieniem”.
Burza nienawiści przeciw hierarchii kościelnej trwała kilkanaście lat i została stłumiona jedynie dzięki obcej interwencji, dzięki sprowadzonym przez arcybiskupa Stefana rycerzom niemieckim.

„Powrotem nowego porządku do Polski zajmują się cesarz niemiecki i papież” 
11.
 
Osadzają oni na tronie polskim mnicha Kazimierza, siostrzeńca arcybiskupa Kolonii, Hermana. Polska stała się na kilkadziesiąt lat lennem Niemiec; lennik cesarza Konra­da II, mnich Kazimierz, płaci co rok obu swoim panom, ce­sarzowi niemieckiemu i papieżowi, wysoki haracz, a tymcza­sem rycerze niemieccy pustoszą Polskę, masakrując zbunto­wanych chłopów.
 
Pacyfikacja kraju kierował arcybiskup Stefan. W rezul­tacie tej pacyfikacji
„Polska stała się jedna wielką pustynią bezlud­nym opuszczonym pustkowiem, cmentarzyskiem ruin i zgliszcz” 12.
9 Długosz, księga II.
10. Kronika Thietmara: prof. dr Władysław Abraham, „Organiza­cja kościoła w Polsce do połowy wieku XII”, Lwów 1893, str. 282.
11. Joachim Lelewel, „Polska wieków średnich”, Poznań, 1856, tom lI, str. 239.
12 Kronika Galla Bezimiennego.
 
BISKUPI WYPĘDZAJĄ l PRZESIEDLAJĄ CHŁOPÓW
 
Kościół walczył nie tylko o realne nabytki ziemskie, ale także o zmianę podstawy prawnej posiadania ziemskiego, występując „przeciwko rodowym prawom do ziemi jako rze­komo niesłusznym, bo ograniczającym pełną własność indywidualną, ale motywacje etyczne były tutaj tyko wprzągnięte w służbę materialnego interesu instytucji” 13. Jaskrawym przykładem tej walki była działalność Stanisława Szczepanowskiego, biskupa krakowskiego, o którym mówiono, że jest chciwym łupieżcą, a nie pasterzem parafian, że nie biskupuje, lecz obskubuje z majątków, będąc „wszetecznikiem, zbiorcą bogactw i łakomca” 14.
Tenże biskup Stanisław zawarł nielegalna transakcję z niejakim Piotrowinem, który sprzedał biskupowi ziemię stanowiącą nie jego prywatną własność, lecz własność ca­łego rodu. Toteż po śmierci Piotrowina bratankowie i krewni zmarłego udali się przed sad królewski
„twierdząc, iż majętność tę do nich należąca bi­skup Stanisław wdzierstwem nieprawnym zagarnął… Biskup dowodzi, że ja nabył prawem kupna… i na dowód… kazał odkopać trupa butwiejącego już od lat trzech” itd.
 
13. Śreniowski, j. w., str. 59.
14 Długosz, księga III, rok 1080; to samo w kronice Kadłubka.
 
W posiadanych z nadania bądź kupna majątkach mieli biskupi przywileje robienia z chłopami, co im się podobało. Stwierdzają to liczne dokumenty średniowieczne np. przywilej Władysława, księcia łęczycko-dobrzyńskiego, w któ­rym czytamy m. in.:
 
„Zezwalamy panu biskupowi (włocławskiemu) i jego kapitule decydować o wsiach: Komorniki, Żywocin, Gadaszewice, Chorzęcin, Łaznów, Transzew, Strupin, Łódź, Dąbrowa, Niesułków, Siedl­ce, Gnichów, Przanowice, Sobota i Zagórzewice i urządzać, jak samemu panu biskupowi i jego kapitule zdawać się będzie lepiej i u ż y t e c z n i e” 15.
 
Przywilej taki dawał biskupowi prawo przesiedlania, o nawet wypędzania chłopów z ziemi, która uprawiali z dziada pradziada.
 
„Jeśli się panu podobało, jeśli grunta na inny przeznaczał użytek, jeśli uważał, że włość jakaś by­ła więcej zaludniona, niż potrzeba uprawy tego wy­magała, rugował chłopów bez prze­szkody” 16
 
Książęta, nadając ziemie osiadłe biskupom, przykazy­wali często osadnikom wynieść się, a duchowieństwu zezwa­lali na zburzenie chat po wypędzonych chłopach, których można było
 
„wedle swego upodobania i bez żadnej słusznej przyczyny z posiadanych przez nich dziedzin wy­rzucić i te dziedziny komu innemu nadać, bez obo­wiązku uiszczenia tak obdartemu wieśniakowi jakiegokolwiek wynagrodzenia…
15 A. Steblewski, „Teksty źródłowe do dziejów Łodzi”, Łódź 1934, cyt. wg „Dokumentów chłopskiej doli”. Łódź 1948, str. 11.
16 Stanisław Smołka, „Mieszko Stary”, Warszawa 1881, str. 51.
 
…Przykład takiego wyrzucenia, wyzucia, daje nam przywilej Bolesława Wstydliwego z roku 1261, wydany dla kapituły katedralnej krakowskiej, w któ­rym książę dziedziny cieśli we wsi Szczytniki poło­żone cieślom tym zabiera… nakazując owym cie­ślom, iżby ze wsi Szczytnik ze swoich dziedzin się wynieśli i budowle swe w tychże dziedzinach istnie­jące usunęli, inaczej kanonicy (krakowscy) będą mieli prawo budowle te rozburzyć. Innych zaś dzie­dzin dla. tak ograbionych wieśniaków książę nie na­znacza… Eliminacja wieśniaków z posiadanych przez nich dziedzin była prawie zawsze ciężką krzywdą, wyrządzona takim eliminowanym wieśnia­kom” 17.
 
Jedna z przyczyn przesiedlania chłopów przez biskupów i opatów była konieczność separowania poddanych kościel­nych od sąsiedztwa z poddanymi książęcymi, którzy byli mniej uciskani i wyzyskiwani. Historyk prawa średniowiecz­nego, Romuald Hube, podając fakt, że w roku 1254 „przełożony klasztoru staniatkowskiego ludzi swoich przeniósł z jednego miejsca na drugie”, dodaje następujący komentarz:
 
„Kościoły robiły te przeniesienia w tym celu, aby ludność swa usuwać spod zetknięć, dla nich szkodli­wych, z ludnością poddana innej władzy (….)… Poka­zuje się więc, że (ziemie uprawiane przez chłopów) w każdej chwili mogły być im odjęte przez księcia, a póź­niej i przez panów (świeckich i biskupów), częścią skutkiem ustalającego się nieprawego zwyczaju, częścią skutkiem nadania panów prawem zupełnego władztwa nad ziemia” 18
 
Ale oczywiście wypadki wypędzania chłopów z ziemi nie były częste, ponieważ hierarchii kościelnej lepiej się opłaca­ło zatrzymywać ich na miejscu i wyzyskiwać ich pracę.
 
17 Franciszek Piekosiński, „Ludność wieśniacza w Polsce w dobie piastowskiej”, Kraków 1896, str. 108, 110.
18 Romuald Hube, „Prawo polskie w wieku trzynastym” Warsza­wo 1874, str. 43—46.

część 2:


Cytat:„UCISK l NĘKANIE WSZELAKIEGO RODZAJU” W MAJĄTKACH KOŚCIELNYCH
 
Biskupi, ilekroć pobożny książę darował im na własność chłopów, natychmiast w uroczystych dokumentach spisywali ich imiona na wieczna rzeczy pamiątkę — „ne libertatis sibi assumant presumptionem” — żeby z czasem chłopi ci do wolności nie poważyli się roście sobie prawa. 19
 
Posiadając niezmiernie rzadką w owych czasach umie­jętność czytania i pisania, wysocy dygnitarze kościelni wy­korzystywali ja w celu pomnażania własnych dóbr docze­snych przez sporządzanie fałszywych dokumentów wylicza­jących daniny i obowiązki swoich poddanych. Istnieje bardzo obszerna bibliografia na temat owych pobożnych fałszerstw.
 
„Gdzie brakło dowodów na faktycznie wykony­wane uprawnienia, tam uciekano się do fałszowania przywilejów, w czym (na Śląsku) przodowały trzy klasztory: lubiąski cystersów, na Piasku Wrocław­skim kanoników regularnych i św. Wincentego we Wrocławiu” 20
19. Cod. dipl. Pol. l—16; Smolka. j w., str. 49.
20 Tadeusz Silnicki, „Dzieje i ustrój kościoła na Śląsku do końca w. XIV”, Kraków 1939, str. 274.
 
Piekosiński, przytaczając cały szereg robocizn i powin­ności z falsyfikatu mnichów tynieckich z pierwszej połowy XIV wieku, przedstawianego jako rzekomy przywilej z roku 1105 stwierdza, że
 
„Było to nadużycie popełnione przez klasztor tyniecki na danej sobie w uposażeniu ludności wie­śniaczej…Los tych włościan (…) zrównany został z lo­sem niewolników” 21.
 
Najpowszechniejszą formą chłopskiego protestu prze­ciw niesprawiedliwemu uciskowi biskupów i opatów była w średniowieczu ucieczka. „Dowiadujemy się z dokumentów o częstych ucieczkach ludzi z dóbr kościelnych” 22. W do­kumencie księcia Konrada Mazowieckiego dla klasztoru w Czerwińsku z roku 1222 czytamy o chłopie Miłoszce ze wsi Łomny, „który kilkakrotnie czynił próby uwolnienia się spod władzy klasztoru” 23. Raz uciekł z posiadłości klasztor­nych do księcia Bolesława Kędzierzawego, który go przyjął do siebie na służbę, „ale nie długo mu przyszło cieszyć się tą swobodą, bo o p a t W i d o n, dbały o majątek klasztoru, rychło wpadł na trop zbiega i dowiódłszy praw swoich” 24, „skrępowanego sprowadził z powrotem” 25. Po śmierci Widona, Miłoszka po raz drugi próbuje szczęścia zbiegając tym razem do księcia Kazimierza Sprawiedliwego i ukrywa­jąc się czas jakiś w Sieklukach pod Radomiem „skąd go ściągnął opat F u l k o l d” 26.
21 Piekosiński, j. w., str. 83.
22 Stanisław Arnold, „Władztwo biskupie na grodzie Wolborskim w wieku XIII”, 1921, str. 50.
23 Arnold, j. w.
24 Smolka, „Mieszko Stary”, str. 49.
25 Arnold, j. w.
26 Arnold, j. w.
 
„Przywiązani do ziemi chłopi kościelni korzy­stali z lada jakiej sposobności do ucieczki” 27.
 
Na początku XIII wieku,
 
„kiedy biskupem kujawskim był Ogerius, chłopi ka­tedry włocławskiej, Bielejewicami zwani, nie mogąc znieść ucisku i nękania wszelakiego rodzaju(multiformes pressuras) 28, a żadnej ulgi, żadnej nadziei lepszego losu nie mając, umknęli z kasztelanii wolborskiej za Pilicę” 29
 
i zostali przyjęci do służby łowieckiej księcia Leszka Białe­go. Po dziesięciu latach wytropił ich tam biskup wło­cławski Michał i

„na zjeździe w Gąsawie wobec arcybiskupa gnie­źnieńskiego i innych biskupów polskich zażądał od księcia Leszka zwrotu swych ludzi, na co otrzymał przyrzeczenie, że książę przywróci ich do dawnych obowiązków” 
30.
 
Leszek został jednak zamordowany i sprawa przedłużyła się jeszcze o kilka lat, aż wreszcie w roku 1228 — po kilkunastu latach wolności — cała rodzina Bielejewiców zo­stała zwrócona biskupom, którzy nie na darmo zapisywali imiona swoich chłopów na pergaminach, ażeby chłopi ci do wolności nie poważyli się rościć sobie prawa.
Księcia, który by stanął w obronie zbiegów i odmówił ich ‚wydania biskupom, obłożyliby biskupi klątwa.

„Prześladowani i nękani wiedzieli chłopi, że dla złoczyńców było schronienie w kościele przed ołta­rzami”
 31
kiedy jednak chodziło o zbiegłych chłopów, kościół nie był dla nich miejscem azylu.
 
Prawo panów nad chłopami było dla biskupów świętsze od prawa nietykalności kościoła. Kie­dy za Bolesława Krzywoustego siedemnastu chłopów „zbie­gło do kościoła włocławskiego szukając tam azylu” 32, wy­wleczono ich bez żadnych skrupułów z kościoła i skrępowanych dostawiono do majątku, z którego zbiegli.
 
Zbiegłych chłopów zakuwano w łańcuchy, wrzucano do ciemnych lochów, bito rózgami i torturowano, a
„we wsi klasztornej Kasina za powtórne zbiegostwo groziła chłopu kara śmierci” 33
 
Liczne klasztory posiadały przywilej torturowania posia­danych chłopów i skazywania ich na śmierć. Nawet klasztory żeńskie, jak np. klarysek w Gnieźnie i Zawichoście czy cystersek w Ołoboku, posiadały „potestatem iudicandi ad omnes sententias: capitis, sanguinis, mutilationis membrorum” (władzę wydawania wszelkich wyroków włącznie z kara. śmierci, krwi i kaleczenia członków 34. A do klasztoru klary­sek w Zawichoście należało 25 pobliskich wsi 35 i kilkana­ście dalej położonych. Klaryski sądeckie miały 38 wiosek, a cysterski ołobockie 12 wiosek.
 
Klasztory żeńskie, które nie miały prawa odprawiania sa­dów i skazywania na karę śmierci, posiadały przecież w kla­sztorach lochy i często więziły w nich chłopów, przeważnie za odmowę odrabiania nadmiernej pańszczyzny. Niektóre klasztory nie mogły sobie dać rady z chłopami w zbyt ro­zległych dobrach:
 
„Zakonnice w Staniątkach i w Sączu wypuszczają dobra mocniejszym sąsiadom dla poskromienia nieposłusznych chłopów” 36.
 
Kiedy zaś chłopi, gnębieni przez zakonnice w Staniątkach, udawali się na skargę do króla, ten odpowiadał chło­pom, że nie chce się wtrącać w spory między klasztorem a poddanymi klasztornymi 37.
27 Smolka, j. w. str. 50.
28 Cod. dipl. cyt. wg Hubego, j. w., str. 47.
29 Smółka, j. w.
30 Arnold, j. w., str. 9.
31 Smolka, j. w., str. 50.
32 Piekosiński, j. w., str. 113.
33 Śreniowski, j. w. str. 83.
34 Wg przywileju księcia Bolesława Wstydliwego wydanego kla­ryskom z klasztoru świętej Salomei w Zawichoście.
35 Długosz, Dziejów Polskich księga VII, rok 1258.
36 Tadeusz Jan książę Lubomirski „Jurysdykcja patrymonialna w Polsce” Warszawo 1861, str 42.
37 Kroi Zygmunt l, cyt. wg Lubomirskiego, j, w., str 48.
DZIESIĘCINA l INNE ŚWIADCZENIA CHŁOPÓW NA RZECZ DUCHOWIEŃSTWA
Poważne materialne powody do nienawiści mieli nie tylko chłopi bezpośrednio poddani biskupom i klasztorom. Również chłopów poddanych panom świeckim obowiązywa­ły liczne i uciążliwe świadczenia na rzecz duchowieństwa. Głównym ciężarem była dziesięcina pobierana „nie tylko ze zboża, lecz także z owiec, kóz, świń, kur, lnu, se­ra” 38, „z bobrów, źrebiąt, cieląt, gęsi, śledzi itd.” 39

„Ksiądz nie dozwalał sprzątnięcia zboża, póki swej dziesiątej kopy nie powytykał
 — pisze Brückner — żądając zaś, aby mu ją jeszcze do jego stodoły dostawiono, mógł i zgnoić całe zboże na polu, gdy była słota” 40. O uciążli­wości obowiązku dostarczania dziesięciny do składu wskazanego przez biskupa świadczą następujące dane: chłopi ze wsi Rybnej i Przegini musieli wieźć zboże dziesięcinne do oddalonego około 20 km zamku biskupa krakowskiego w Lipowcu; chłopi ze Stępocina musieli zwozić dziesięcinę do Poznania oddalonego o 33 km; chłopi z Czerlejna do Gniezna oddalonego o 35 km, a chłopi Kaczanowa do Po­znania oddalonego w linii prostej o 45 km 41.
 
Nic więc dziwnego, że nawet konserwatywni historycy nazywali dziesięcinę „zgubna i rujnująca” 42.
 „Ci, którzy musieli płacić dziesięcinę —pisał Tadeusz Czacki w XVIII wieku — nazywali ją owo­cem ustaw diabelskich”43. Szczególnie dla poboż­nych chłopów była nieszczęściem konieczność zło­rzeczenia temu, którego mieli szanować jako paste­rza 44. Swiętochowski słusznie stwierdza, że
 
„Dziesięcina stanowiła jedną z najbardziej łu­pieżczych danin i uprzywilejowaną przed wszystkimi innymi”45,
 
a zdaniem Kaczmarczyka
 
„Sprawa dziesięcin była najpoważniejszą płasz­czyzną tarć między kościołem a społeczeństwem w Polsce” 46.
 
W każdym zaś razie stanowiła ona jeden z głównych po­wodów nienawiści mas chłopskich do biskupów.
Na nieuiszczających dziesięciny, odmawiających dostar­czania jej do spichrzów biskupich, bądź starających się za­mienić dziesięcinę snopowa na pieniężna, biskupi rzucali klątwy. Zdarzało się jednak, że chłopi nie uginali się przed klątwa i „uporem swoim potrafili nawet zmusić biskupa do ustępstw” 47. Kaczmarczyk referuje na­wet jeden taki spór, którego ślad zachował się w aktach klasztoru tynieckiego.
 
38 Aleksander Świętochowski, „Historia chłopów polskich”, l, str. 33.
39 Tadeusz Czacki, „Dyssertacya o dziesięcinach”, str. 30.
40 Aleksander Brückner, „Dzieje kultury polskiej”, l, str. 330.
41 Zdzisław Kaczmarczyk, „Monarchia Kazimierza Wielkiego”, II, str. 163.
42 Franciszek Piekosiński, „Ludność wieśniacza”, str. 81,
43 Czacki, j. w., str. 3.
44 Czacki, j. w., str. 3.
45 Świętochowski, j. w., str. 33
46 Kaczmarczyk, j. w., str. 155.
47 Kaczmarczyk, j. w., str. 166.
 
Chłopi wsi należących do opactwa ty­nieckiego wiedli przez dłuższy czas spór z biskupem kra­kowskim Janem Grotem, wzbraniając się płacenia dziesięci­ny snopowej i proponując mu płacenie równowartości w pie­niądzach. Biskup nie godząc się na to obłożył chłopów Rybnej i Przegini ekskomunika. Chłopi nie ulękli się ekskomuniki i spierali się z biskupem dalej, aż wreszcie w końcu grudnia 1345 zawarty został kompro­mis 48.
 
„Dziesięcina stanowiła nie tylko poważne źródło docho­dów kościelnych, ale urastała do znaku suwerenności ko­ścioła ponad całym społeczeństwem, bo kościół z własnego prawa podnosił dziesięcinne żądania” 49.
 
W wielu parafiach wprowadzono jeszcze druga dziesię­cinę zwana „tacznem”, „osepem”, „mesznem”, „mszowym”, „stołowym” itp. W ten sposób nie dziesiąta, ale pią­ta część plonów zabierał kler chłopom, „nie gardząc zresztą żadnym środkiem dla ich ograbienia” 50.
 
„Urodzenie, życie, małżeństwo, śmierć — pisze Świętochowski — wszystko dostarczało duchowień­stwu powodu do obdzierania nieszczęśliwych chło­pów…Istniały opłaty za poświęcanie łoża małżeńskiego, pól, ogrodów, studzien, torb podróżnych, se­ra, mleka, miodu, jajek” 51.
 
„Do źródeł dochodów kościoła polskiego należały nadto pewne opłaty uiszczane z powodu pełnienia przez kler funkcyj religijnych, jak opłata za asystencję przy sądach bo­żych i tzw. „przysiężne”; dwóch księży prowadziło mają­cego się poddać sądowi bożemu na żelazo rozpalone i od­prawiało mszę świętą do obrzędu zastosowaną; kapłan miał również obowiązek żelazo przeżegnać i pokropić święcona, wodą i za to należała się opłata… W razie przysięgi winien był przysięgający od krzyża, na który przysięgał, zapłacić temu, kto trzymał krzyż… Niektórzy biskupi pobierali rów­nież opłaty i przy chrztach dzieci” 52. „Opłatę zwaną kolędą uiszczano plebanom przy wizytacji parafian w okresie świat Bożego Narodzenia”53. Pretekstów do wymagania, aby chłop płacił, nie brakowało. „Kler nie gardził żadnym środkiem dla ograbienia swych poddanych” (parafian) — możemy powtórzyć za Swiętochowskim 54.
 
48 Kaczmarczyk, j. w., str. 166.
49 Tadeusz Silnicki, „Dzieje i ustrój kościoła na Śląsku”, str. 137.
50 Świętochowski, j. w., str. 33.
51 Świętochowski, j. w., str. 33.
52 Władysław Abraham, „Stosunek kościoła do państwa w Polsce”, Lwów 1926—1927 (skrypt uniwersytecki), str. 277.
53 Abraham, j. w., str. 277.
54 Świętochowski, j. w., str. 33.
ŚWIĘTOPIETRZE
 
Chłopa polskiego łupił nie tylko bliski biskup, ale rów­nież daleki papież. Podatek na rzecz papieża, czyli tak zwane świętopietrze, nie był wprawdzie zbyt wysoki, ale budził i musiał budzić wśród chłopów opór i oburzenie jako najbardziej niesprawiedliwa ze wszystkich danin.
 
W szczególności świętopietrze musiało budzić sprzeciw z sześciu następujących powodów:
 
najbogatsze warstwy społeczeństwa (biskupi, szlachta, proboszcze) nie płaciły świętopietrza 55; cały ciężar tej da­niny spadał na chłopów;
 
niesprawiedliwa była zasada: po denarze od głowy; bo­gaty chłop płacił tyle co biedny;
 
obarczeni liczną rodziną płacili wielokrotnie więcej od samotnych, chociaż według elementarnego poczucia spra­wiedliwości powinno być akurat na odwrót;
 
parafie były otaksowane i proboszcz wpłacał poborcy papieskiemu co rok jednakowy ryczałt; jeżeli ilość ludności wzrastała, to różnica między ściągniętym świętopietrzem a płaconym ryczałtem szła do kieszeni proboszcza; co wię­cej, przy obliczaniu dochodowości probostwa włączano tę
różnicę (między faktycznym wpływem za świętopietrze a wysokością taksy) do źródeł dochodów proboszcza”16;
lwią część świętopietrza (czasem i cztery piąte zebra­nej sumy) potrącał sobie za różne koszta poborca papieski, który oprócz tego zarabiał na wydawaniu pokwitowań za opłatą, na wymianie walut, na wypożyczaniu zebranych sum (na lichwiarski procent), a nierzadko defraudował resztę; po­kwitowań wydanych przez poborców, którzy okazali się malwersantami i defraudantami, następni poborcy papiescy nie honorowali domagając się płacenia świętopietrza po raz dru­gi; zupełnie zaś bezbronni byli ci, którzy nie posiadali żad­nych pokwitowań;
 
wreszcie dochodziły wiadomości o tym, na co papieże obracają sumy zebrane ze świętopietrza i nawet chłopi wie­dzieli, że wydziera im się ostatni grosz dla dzieci, bratan­ków i kochanek papieskich, na zbytki i rozpustę watykań­skiego Babilonu 57. Rezultatem ściągania świętopietrza było i musiało być budzenie nienawiści szerokich mas chłopskich do papieża. Przyznają to nawet księża katoliccy. Oto, co pi­sze ksiądz Gromnicki:

„Niewielkie kwoty, jakie świętopietrze przyno­siło, nie mogły iść w porównanie ze szkodami mo­ralnymi, Jakie dla stolicy apostolskiej wypływały… Powaga moralna stolicy apostolskiej… wielce cier­piała przez bezwzględne wymuszanie denara” 
58. „Niewielkie” dla księdza Gromnickiego kwoty były prze­cie dla chłopów tak wielkim ciężarem, że właśnie z ich po­wodu decydowali się nieraz na opuszczenie zagospodarowa­nej roli i ucieczkę na Wschód, gdzie nie ściągano świętopietrza. Wiedział o tym doskonale sam ksiądz Gromnicki:
 
„Włościanie, na których przeważnie ciążył obo­wiązek opłaty świętopietrza bądź sporadycznie, bądź nawet gromadnie, opuszczali rolę i przenosili się w strony, gdzie świętopietrza nie wybierano, po największej części na Ruś, tak ze całe osady pusto­szały” 59
 
55 Ksiądz Tadeusz Gromnicki, „Świętopietrze w Polsce”. Kraków 1908, str. 54—60.
56 Ksiądz Gromnicki, j. w., str. 76—79.
57 Patrz „Kłopoty rodzinne papieży” (Książka i Wiedza 1950), napisana przez autora niniejszej pracy.
58 Ksiądz Gromnicki, j. w., str. 100.
59 Ksiądz Gromnicki, j. w., str. 177.
 
(…)Wreszcie w połowie XVI wieku płacenie świętopietrza ustało, na co się skarżą wielokrotnie nuncjusze papiescy. M. in. nuncjusz Commendone pisał do Rzymu 15 paździer­nika 1564 roku:
 
„Pieniądze świętego Piotra (= świętopietrze) przez pięćset lat płacono bez przerwy z tego kró­lestwa, lecz od niejakiego czasu tak to wyszło ze zwyczaju, że je bardzo nieliczni składają… Odszczepieńcy nie płacą sądząc, że byłby to ciągły i widocz­ny znak zwierzchnictwa Stolicy Apostolskiej nad Królestwem Polskim.Katolicy łatwo dozwalają na umorzenie tego zwyczaju… częściowo dlatego, że się niektórym z nich nie podoba, aby królestwo opłacie podlegało mówiąc, że dostatecznym jest przyznawać Stolicę Apostolska w rzeczach wiary” 61.
 
Sam nuncjusz podkreślał w liście do Rzymu „ważność utrzymania tego poboru i tego zwierzchnictwa nad Króle­stwem Polskim” 62. Również Jan Ptaśnik i dziesiątki innych historyków stoją na tym samym stanowisku, że „Polska pła­ciła świętopietrze tytułem zależności od Stolicy Apostol­skiej”
 
Zanim jednak doszło do ustania świętopietrza, społe­czeństwo polskie musiało stoczyć długą — ciągnąca się przez wiele stuleci — walkę przeciw temu niesprawiedliwe­mu podatkowi. Walka ta była tym cięższa, że w egzekwo­waniu świętopietrza duchowieństwo posługiwało się sankcja­mi religijnymi. Częste rzucanie klątw miało i mogło mieć jednak tylko jeden skutek: chłopi przestali się przejmować klątwami. Przyznaje to również ksiądz Gromnicki:
 
„gorszące spory trwające całe lata i nadużywa­nie cenzur (kar) kościelnych… nie tylko wywoływały egzacerbację (= rozgoryczenie) u wiernego ludu, ale sprawiały, że stępiało się ostrze kar kościelnych i ze stawały się one często bezskutecznymi” 64.
 
Również Silnicki pisząc o dziejach kościoła na Śląsku stwierdza, że klątwy powszedniały:
 
„Klątwa i interdykt, zbytnio nadużywane, nie robiły wrażenia” 65.
 
61 „Pamiętniki o dawnej Polsce z czasów Zygmunta Augusta, obej­mujące listy (nuncjusza) Jana Franciszka Commendoni d3 Karola Borromeusza.”, Wilno 1851, tom l, str. 225.
62 j. w., tom l, str. 227.
63 Jan Ptaśnik, „Dagome iudex, przyczynek krytyczny do dziejów świętopietrza w Polsce”, Kraków 1911, str. 13.
64 Ksiądz Gromnicki. j. w., str. 100.
65 Tadeusz Silnicki, „Dnieje i ustrój kościoła no Śląsku”, str. 186.
Za ewidentne offtopy wlepiam minusy. Minus zwrotny świadczy o tobie :-) Nie dokarmiam też trolli. Szczególnie Zefcia.
W pierwszych kilku minutach często edytuje swoje wypowiedzi uzupełniając je lub w celu poprawienia błędów.
__________________
Przemek Gralewski - Agnostyk, Ignostyk, Ateista
Odpowiedz
#4
Widzisz bert04 - GPR nie jest zainteresowany polemiką. Znalazł sobie jakieś fajne autorytety i powklejać musi, bo inaczej się udusi.
Szymon Pyżalski
Odpowiedz
#5
tl;dr
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#6
To jest forum ateistyczne (w sumie powinno być) więc zamieszczam na nim teksty antykościelne po to byście mogli sie z nimi zapoznać i odnieść się do nich. Nie wspominałem że zaraz będę z wami o nich dyskutował.
Nie jesteśmy na blogu gdzie zawiązuje sie dyskusja między autorem a czytelnikami. Jesteśmy na forum gdzie zawiązuje sie dyskusja między zainteresowanymi użytkownikami.
Zresztą czemu ja odpowiadam na post trolla? ehh Musze się poprawić.
Za ewidentne offtopy wlepiam minusy. Minus zwrotny świadczy o tobie :-) Nie dokarmiam też trolli. Szczególnie Zefcia.
W pierwszych kilku minutach często edytuje swoje wypowiedzi uzupełniając je lub w celu poprawienia błędów.
__________________
Przemek Gralewski - Agnostyk, Ignostyk, Ateista
Odpowiedz
#7
(06.06.2016, 15:36)GPR napisał(a): To jest forum
Cytat:Nie jesteśmy na blogu
No właśnie.
Szymon Pyżalski
Odpowiedz
#8
(06.06.2016, 15:36)GPR napisał(a): To jest forum ateistyczne (w sumie powinno być) więc zamieszczam na nim teksty antykościelne po to byście mogli sie z nimi zapoznać i odnieść się do nich.
Odniosłem się do zasadniczych punktów.

Dostałem następne dwie strony.

Zapewne masz w zanadrzu jeszcze dalsze gotowce, więc pewnie każdy dalszy komentarz będzie skutkował następnym kopy-pejstem. Jeżeli na tym ma polegać rozmowa w tym wątku, to ja przepraszam.

Cytat:Nie wspominałem że zaraz będę z wami o nich dyskutował.
Nie przeszkadzaj sobie. A i nie przeszkadzaj innym.

Cytat:Nie jesteśmy na blogu gdzie zawiązuje sie dyskusja między autorem a czytelnikami.
Na blogu nic nie zobowiązuje, możesz sobie kasować niewygodne posty czy komentarze i nikt Ci tego nie zabroni (choć uprzejme to nie jest). Taka jest zasadnicza różnica między blogami a forami, na których nie jesteś "właścicielem" wrzucanego wątku i obowiązują zasady regulaminu, netykiety i swoboda dyskusji.

Cytat:Jesteśmy na forum gdzie zawiązuje sie dyskusja między zainteresowanymi użytkownikami.
No to co, uznajesz nie-ateistów za "nie-zainteresowanych"? I olewasz?

Trzeba było tak od razu. Pisz coś w stylu "Posty tylko od ludzi podzielających moje zdanie", będzie jasno.

Cytat:Zresztą czemu ja odpowiadam na post trolla? ehh Musze się poprawić.
Spamowanie wielostronicowymi gotowcami, odmowa podejmowania dyskusji, osobiste uwagi pod adresem oponentów, brak własnych argumentów... mam wyliczać dalej?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#9
Bez Chrztu nie byłoby żadnej Polski, więc gadasz po próżnicy.
Przesłanka? Proszę bardzo: ziemie polskie istniały przez tyle samo czasu co niemieckie, francuskie, czy dowolne inne. Jednak zorganizowana państwowość (a właśnie to nazywamy Polską), nie pojawiała się przez całe stulecia i millenia. Wystarczyło kilkadziesiąt lat nowych, chrześcijańskich porządków i już w 1000 roku Polska Bolesława Chrobrego potrafiła olśnić samego cesarza.
Odpowiedz
#10
Sama gadasz po próżnicy.
Tylko, że nie było żadnego chrztu Polski, tylko chrzest Mieszka I. Po tzw. "chrzcie Polski" przez kilka następnych wieków walczono z pogańskimi wierzeniami na tych terenach. Poza tym, wtedy nie było żadnej Polski, tylko ziemie różnych plemion słowiańskich na których najsilniejszym władcą był Mieszko I.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#11
(06.06.2016, 21:19)Żarłak napisał(a): Sama gadasz po próżnicy.
Dlaczegóż to? Elis znalazła po prostu dziurę we wklejonym słowotoku. Podczas gdy GPR jest zainteresowany wyłącznie wklejaniem, a nie dyskusją.
Cytat:Tylko, że nie było żadnego chrztu Polski, tylko chrzest Mieszka I.
I co w związku z tym? Na aparat państwowy to wydarzenie miało olbrzymi wpływ. I o tym dyskutujemy.
Cytat:Poza tym, wtedy nie było żadnej Polski, tylko ziemie różnych plemion słowiańskich na których najsilniejszym władcą był Mieszko I.
Tutaj również można się sprzeczać, od kiedy możemy mówić o "Polsce". Ale nie to jest tak naprawdę tematem dyskusji. Pytaniem, jest, czy "Polska" by zaistniała w ogóle, gdyby nie chrzest.
Szymon Pyżalski
Odpowiedz
#12
(07.06.2016, 07:25)zefciu napisał(a):
Cytat:Poza tym, wtedy nie było żadnej Polski, tylko ziemie różnych plemion słowiańskich na których najsilniejszym władcą był Mieszko I.
Tutaj również można się sprzeczać, od kiedy możemy mówić o "Polsce". Ale nie to jest tak naprawdę tematem dyskusji. Pytaniem, jest, czy "Polska" by zaistniała w ogóle, gdyby nie chrzest.

W sumie do tego sprowadza się ahistoryzm większej części krytyków chrztu Polski. Kościół na Zachodzie w owym czasie spełniał wiele ról, z czego krzewienie nowej Wiary było wprawdzie ważną częścią, ale nie dla państwa. Dla państwa liczyła się administracja, liczyły się kadry piśmiennych, liczył się napływ nowych technik upraw. Administracja świecka była w powijakach, stolica "umowna", gdyż dwór monarszy króla był wędrujący. Tereny miejskie były obejmowane siecią biskupstw, tereny wiejskie równolegle siecią klasztorów. Do późnego średniowiecza (kiedy to struktury świeckie się już kształtują) to KRK stanowi kościec i system nerwowy państwa.

Tzw. reakcja pogańska to przede wszystkim rozerwanie kruchej struktury pierwotnych obszarów Polski, z czego część się usamodzielnia, część dostaje pod wpływy państw ościennych. Notabene, teza o zwierzętach pasących się w świątyniach jest podważana przez relacje Czechów, którzy wkraczając na nasze tereny zastawali nienaruszone świątynie. Miecław, który usamodzielnił się na Mazowszu, nie wracał do starej wiary. Zapewnie takie nawroty miały miejsce; z drugiej strony także stronie katolickiej mogło zależeć na dyfamowaniu przeciwników jako pogan i każdego, kto podnosił rękę na władzę kościelną - jako zamach na wiarę.

A już śmieszny jest argument, że przez Kazimierza Odnowiciela PL stała się lennem Niemiec. Polska była lennem tak za Mieszka jak i za Bolesława Chrobrego (choć nie ciągle, zależność bywała zrywana i ponownie zawiązywana). O niezależności można mówić przez krótki czas, jak BCh i M2 mieli koronę królewską. Ale ten pierwszy założył ją tuż przed śmiercią, ten drugi złożył 6 lat po objęciu tronu. Z omawianych pierwszych ok. 66 lat PL to jakaś 1/11. Ta proporcja będzie się ciągnąć dalej, aż chyba do Łokietka (stosunki okresu dzielnicowego są zagmatwane na potęgę).

I jak zwykle ignoruje się też opcję alternatywną, a mianowicie możliwy los PL bez przyjęcia chrztu. Zaprawdę, bycie państwem lennym to nie jest najgorsza z możliwych alternatyw.

(EDIT: Poprawiony fragment o okresach pełnej suwerenności państwa wczesnopiastowskiego)
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#13
(06.06.2016, 21:19)Żarłak napisał(a): Tylko, że nie było żadnego chrztu Polski, tylko chrzest Mieszka I. Po tzw. "chrzcie Polski" przez kilka następnych wieków walczono z pogańskimi wierzeniami na tych terenach. Poza tym, wtedy nie było żadnej Polski, tylko ziemie różnych plemion słowiańskich na których najsilniejszym władcą był Mieszko I.

Tu coś o tym: http://mediewalia.pl/wydarzenia/nie-obch...tu-polski/

Cytat:Nie obchodzimy 1050. rocznicy chrztu Polski

14 kwietnia odbędą się na Ostrowie Lednickim, w obecności najwyższych przedstawicieli państwowych i kościelnych, główne uroczystości 1050. rocznicy chrztu Polski. Czy to możliwe, że całe państwo zaangażowało się w rocznicę, która… jest fikcją?

W rzeczywistości niewiele wiemy o tym wydarzeniu; zdecydowanie mniej niż byśmy oczekiwali. Rozbudzony głód wiedzy spowodował spiętrzenie się mitów na temat chrystianizacji Polski. Jest ich tak wiele (obejmują nawet środowisko naukowe), że nie wystarczy się z nimi rozprawić w jednym artykule. Dlatego niniejszym rozpoczyna się ich cała seria. Na początek najważniejsze: dlaczego nie obchodzimy w tym roku rocznicy chrztu Polski?

Z prostego powodu, który zapewne wielu jest znany – jeśli przypada w tym roku jakaś rocznica to jest to rocznica chrztu niejakiego Mieszka, przywódcy ówczesnego państwa gnieźnieńskiego. Mieszko ochrzcił się sam i źródła są co do tego zgodne, że nie chrzcił wraz z sobą kraju czy ludności. Chrześcijaninem stał się książę, ale Polska wcale nie stała się chrześcijańska. Zresztą państwo Mieszka zaczęło się nazywać Polską (Polania) dopiero kilkadziesiąt lat później, około roku 1000. Na razie było tylko „państwem Mieszka” lub „państwem gnieźnieńskim”.

Chrzest, czyli prywatna i kameralna impreza Mieszka I
Niemiecki kronikarz Thietmar z Merseburga zaznacza, że wkrótce za przykładem księcia „poszły ułomne dotąd członki spośród ludu”, czyli jakieś osoby z najbliższego otoczenia władcy, choć od razu kronikarz dodaje, iż „ich pierwszy biskup Jordan [został biskupem w 968 r.] ciężką miał z nimi pracę”. W źródłach pisanych nie ma śladu informacji o jakichś masowych chrztach nawet w kilka lat po 966 r., podobnie archeologia nie odnotowała śladów akcji budowy kościołów, choćby drewnianych. Mieszko nie był więc szczególnie zainteresowany chrystianizacją swoich poddanych, ani też nie byli tym zainteresowani oni sami. Proces ten rozłożył się na wiele stuleci i nie przebiegał bez oporów.
Chrzest, który teraz tak hucznie obchodzimy, wtedy przeszedł bez echa. Poza Thietmarem nie znajdujemy nigdzie o nim informacji. Milczy o nim Widukind z Korbei, nie zauważają go obce roczniki, nie ma nic do powiedzenia Kosmas z Pragi. Polskie roczniki i Kronika Galla Anonima podkreślają znaczenie wydarzenia, ale powstają dużo później i traktują sprawę z perspektywy długofalowych następstw dla dynastii. Pomysły o decyzji chrztu Mieszka, jako przełomowym momencie w polityce międzynarodowej regionu, znacząco zmieniającym plany Cesarstwa i tworzącym nowe sojusze, którego świadkami byli przedstawiciele sąsiednich elit a nawet miało to mieć miejsce gdzieś w Pradze czy Ratyzbonie wydają się rozbuchanymi pomysłami historyków. Coś takiego musiałoby zostać odnotowane przez niemieckich i czeskich skrybów, a nie pominięte milczeniem.
O powodach przyjęcia chrztu przez Mieszka I piszą Thietmar i Gall Anonim. Są w tej sprawie zgodni – namówiła go do tego czeska małżonka Dobrawa. Sprawa wydaje się więc być o wiele bardziej prozaiczna, osobista, znacznie mniej upolityczniona i wyrachowana niż się to nam zwykle odmalowuje.

966 rok – data niepewna
Jest jeszcze jedna przyczyna, dla której tegoroczna rocznica staje pod znakiem zapytania. Choć wielu historyków do dziś twierdzi, że jedyne czego jesteśmy pewni odnośnie chrztu Mieszka, to to że miało to miejsce w 966 r., to jednak wcale to pewnym nie jest. Może minęło od tego czasu 1049 lat a może 1051?
Jedynym źródłem historycznym podającym datę roczną są polskie roczniki. Do niedawna uchodziły one, a wśród znakomitej części mediewistów uchodzą do dziś, za źródło bardzo wiarygodne. Według optymistycznie nastawionych do zagadnienia badaczy, mają one zawierać zapiski tworzone na bieżąco na tablicach paschalnych, które następnie przepisano w formie roczników. Niestety nikomu nie udało się tego udowodnić a analiza poszczególnych zapisek wskazuje, że zawierają informacje, które wagi nabierały dopiero w perspektywie ich późniejszych następstw, musiały być więc sporządzane po fakcie i to nawet długo po nim. Zawierają również informacje zupełnie bałamutne a pomijają takie, które wtedy i później musiały uchodzić za istotne. Nie były więc pisane na bieżąco. Najstarszy polski rocznik mógł powstać dopiero gdzieś w pierwszej połowie XI w., co za tym idzie, rodzi się pytanie skąd autor zaczerpnął datę 966? Być może tylko z zawodnej pamięci, albo w jakiś sposób wykoncypował ją ze znanych mu zapisek.
Fakt pozostaje faktem, że w takiej sytuacji daty roku 966 podawanej przez roczniki nie można uznać za pewną. Nie znaczy to, że mamy ją wykluczyć. Po prostu tego nie wiemy i Mieszko I mógł się ochrzcić równie dobrze nieco wcześniej, lub nieco później.

Czyste spekulacje, czyli chrztu data dzienna
Natomiast niczym nie poparta jest data dzienna, która nie występuje w żadnych zapisach z epoki. Wynika ona z przyjętego założenia o odłożeniu momentu chrztu do dnia wielkiego kościelnego święta, by nadać mu bardziej uroczystej oprawy, czyli do Wielkiej Soboty, która w 966 r. wypadała 14 kwietnia. Jednak w Wielkopolsce nie obchodzono wtedy Wielkanocy, poza kapłanem towarzyszącym Dobrawie trudno mówić o jakiejś świcie kościelnej a o wyjeździe Mieszka do bardziej reprezentacyjnego ośrodka za granicą, jak już wspominaliśmy, źródła milczą. Ze zwlekaniem do Wielkiej Soboty nikt niczego nie zyskiwał. Nie było również w X w. w Europie jakiegoś zwyczaju odkładania dnia chrztu do Wielkanocy. Jordan mógł więc ochrzcić Mieszka zaraz po podjęciu przez niego takiej decyzji, która mogła wypaść w dowolnym dniu.
Jak widać w rzeczywistości trudno mówić, że obchodzimy w tym roku, a 14 kwietnia w szczególności, 1050. rocznicę chrztu Polski. Co najwyżej około 1050 lat temu władca pewnego świeżo skonstruowanego państewka sam osobiście przyjął chrzest pod wpływem swojej chrześcijańskiej małżonki.


@białogłowa - mimo wszystko wolę dawać kontent temu forum niż produkować sie tu gdy nie jestem historykiem.
Spamowanie i wymądrzanie się zostawię innym tzw "specjalistom".
Za ewidentne offtopy wlepiam minusy. Minus zwrotny świadczy o tobie :-) Nie dokarmiam też trolli. Szczególnie Zefcia.
W pierwszych kilku minutach często edytuje swoje wypowiedzi uzupełniając je lub w celu poprawienia błędów.
__________________
Przemek Gralewski - Agnostyk, Ignostyk, Ateista
Odpowiedz
#14
(07.06.2016, 07:25)zefciu napisał(a): Tutaj również można się sprzeczać, od kiedy możemy mówić o "Polsce". Ale nie to jest tak naprawdę tematem dyskusji. Pytaniem, jest, czy "Polska" by zaistniała w ogóle, gdyby nie chrzest.

Myślę, że tak, ale nie wiem czy jest sens rozważać tę kwestię, bo przyjęcie chrześcijaństwa było koniecznością. Może gdyby nastąpiło to sto albo dwieście lat później to zachodnia granica pokrywałaby się z Wartą? Mielibyśmy większy odsetek osadnictwa niemieckiego i silniejszy wpływ cesarstwa, a w czasach reformacji znacznie większy odsetek protestantów. Tylko czy możliwe byłoby odwlekanie chrztu tak długo w obliczu nieuchronnych krucjat?

Z Mieszka I był mądry władca. Biorąc chrzest z ramienia czeskiego podjął najlepszą decyzję jaką mógł podjąć.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#15
@GPR

Tylko dwa komentarze, żeby nie prowokować następnej porcji tl;dr...

(07.06.2016, 13:09)GPR napisał(a): Tu coś o tym: http://mediewalia.pl/wydarzenia/nie-obch...tu-polski/

Cytat:(...)
W źródłach pisanych nie ma śladu informacji o jakichś masowych chrztach nawet w kilka lat po 966 r., podobnie archeologia nie odnotowała śladów akcji budowy kościołów, choćby drewnianych.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Sztuka_prz...a_w_Polsce

Powstały kościoły / klasztory w Wiślicy (woj. świętokrzyskie), Ostrowie Lednickim, Krakowie (już w 1000 roku siedziba biskupstwa), Przemyślu (woj. podkarpackie !), Gieczu, Poznaniu, Gnieźnie, Trzemiesznie, Płocku. Są jeszcze ślady wczesnego budownictwa w Sandomierzu za Mieszka. W sumie jeżeli liczyć słabość władzy centralnej w tym okresie, to całkiem rozległy obszar.

Cytat:Pomysły o decyzji chrztu Mieszka, jako przełomowym momencie w polityce międzynarodowej regionu, znacząco zmieniającym plany Cesarstwa i tworzącym nowe sojusze, którego świadkami byli przedstawiciele sąsiednich elit a nawet miało to mieć miejsce gdzieś w Pradze czy Ratyzbonie wydają się rozbuchanymi pomysłami historyków. Coś takiego musiałoby zostać odnotowane przez niemieckich i czeskich skrybów, a nie pominięte milczeniem.

https://www.przewodnik-katolicki.pl/Arch...ochrzczony

I jeszcze jeden na dokładkę:

http://chrzest966.pl/chrzest-polski/

Cytat:Dysponujemy bowiem inną możliwością potwierdzenia daty 966 r. Mianowicie w źródle współczesnym Mieszkowi I – w Historii Saksonii Widukinda, o której pisaliśmy, iż powstała w latach 967–968, a kontynuowana była do 973 r. – opisano bitwę Mieszka z Wolinianami i Wichmanem, stoczoną w dniu 22 września 967 r. Z opisu dowiadujemy się, że Mieszko I otrzymał wówczas posiłki od swojego teścia Bolesława Srogiego i że w tym czasie Mieszko był już „przyjacielem cesarza”, który to tytuł przysługiwał sojusznikowi Cesarstwa. Takiego tytułu nie mógł nosić pogański władca. Możemy zatem jako pewnik przyjąć, iż chrzest Polski z całą pewnością nastąpił przed tą datą, czyli przed 22 września 967 r.

           Z drugiej strony wiemy, iż cesarz Otto I, bez którego wiedzy, a najpewniej też i zgody nie mogło dojść ani do ślubu Mieszka z Dobrawą, ani też do chrztu władcy Polan, od lata 961 r. był nieobecny w Niemczech i przebywał w Italii do początku 965 r., kiedy to zjawił się w Niemczech. (...) Wówczas to był najlepszy moment, aby zaaprobować pomysł małżeństwa Mieszka I z Dobrawą i chrzest Polan. Możemy zatem powiedzieć, iż ślub Mieszka I z Dobrawą, a następnie chrzest polskiego władcy musiały nastąpić po czerwcu 965 r. a przed wrześniem 967 r. Ostatecznie można zatem powiedzieć, że data 966 r. jako data chrztu Mieszka I, podana przez Rocznik kapitulny krakowski, jest datą wiarygodną, znajdującą potwierdzenie w innych współczesnych źródłach.

Ta ostatnia strona daje dużo informacji źródłowych na temat okresu przed chrztem Polski (jako jedną z przyczyn podaje się tak upadek państwa Wielkomorawskiego, jak i załamanie powstania Słowian Połabskich) jak i tło wydarzeń w Rzymie.



@Żarłak

(07.06.2016, 19:33)Żarłak napisał(a): Myślę, że tak, ale nie wiem czy jest sens rozważać tę kwestię, bo przyjęcie chrześcijaństwa było koniecznością. Może gdyby nastąpiło to sto albo dwieście lat później to zachodnia granica pokrywałaby się z Wartą?
Oj, nie. Sląsk i Małopolska znajdowały się w tym czasie w zakresie zainteresowania państwa czeskiego, często przechodziły z rąk do rąk, ten pierwszy zresztą w końcu wypadł z zakresu państwa polskiego (mimo pozostania w prowincji kościelnej). Można więc przypuszczać, że w alternatywnej rzeczywistości tracimy te obie dzielnice. Być może dałoby się jeszcze zakosić Mazowsze, ale już parcie ku morzu stoi pod znakiem zapytania, tu interes miały tak plemiona połabskie jak i, w późniejszym okresie, kolonizacja niemiecka.

A co do przyjęcia chrześcijaństwa, to byłoby tylko wtedy znaczące, gdyby stał za nim silny twór państwowy, zdolny do samodzielnego bytu. Inaczej podzielilibyśmy losy Prusów. Lub Rusi Czerwonej.

Cytat:Z Mieszka I był mądry władca. Biorąc chrzest z ramienia czeskiego podjął najlepszą decyzję jaką mógł podjąć.

Czy Czeskiego, czy Niemieckiego, o to niech kłócą się historycy. Faktem jest natomiast, że chrzest nastąpił w pewnym ściśle określonym czasie i miejscu. Był to okres, kiedy Niemcy po stłumieniu powstania Słowian Połabskich konsolidowały władzę na tych terenach i brały oddech przed następnymi podbojami. Mieszko wykorzystał ten czas nie tylko na podporządkowanie sobie terenów pozostałych po resztkach państwa wielkomorawskiego czy okolicznych plemion, ale też na sojusz z cesarzem i przyjęcie nowej wiary.

Ta szansa mogła już parę wieków później minąć. Walki następców z cesarstwem i niemieckimi "władcami regionalnymi" odbywała się pomimo chrztu. Należy sobie tylko wyobrazić ten sam scenariusz bez chrztu Polski, bez ustanowienia samodzielnego arcybiskupstwa w Gnieźnie, bez możliwości wpływu na papieża czy innych chrześcijańskich uczestników gry.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#16
(07.06.2016, 19:33)Żarłak napisał(a): Myślę, że tak, ale nie wiem czy jest sens rozważać tę kwestię, bo przyjęcie chrześcijaństwa było koniecznością.

Ja nie wspominałem nic o rozważaniach tej kwestii.
Z ogólnodostępnych informacji wynika że prędzej czy później musiało to nastąpić.
Inaczej niechybnie prowadzone były by przeciwko nam krucjaty.
Tematem tym chciałbym jednak zauważyć że przyjęcie chrześcijaństwa miało również swoje złe strony.
Za ewidentne offtopy wlepiam minusy. Minus zwrotny świadczy o tobie :-) Nie dokarmiam też trolli. Szczególnie Zefcia.
W pierwszych kilku minutach często edytuje swoje wypowiedzi uzupełniając je lub w celu poprawienia błędów.
__________________
Przemek Gralewski - Agnostyk, Ignostyk, Ateista
Odpowiedz
#17
(09.06.2016, 23:17)GPR napisał(a): Inaczej niechybnie prowadzone były by przeciwko nam krucjaty.

Naprawdę? Myślałam, że to Normanowie napadali na chrześcijan, mordowali, gwałcili, grabili i uprowadzali w niewolę, aż tu nagle przyszedł GPR i stwierdził, że było odwrotnie. Duży uśmiech
Odpowiedz
#18
Kiedyś ze względów politycznych wprowadzono religię, tj. zbiór zasad.
Dzisiaj wiadomo, że religia chrześcijańska to jeden z odłamów działalności wichrzycieli oraz ówczesnych zborów (za czasów rzymskiego terroru) który był najciekawszy, bo promuje przyzwoite zasady moralne i obiecuje zmartwychwstanie. Paweł który nie znał Jezusa ma najwięcej do powiedzenia, zasłaniając się obywatelstwem Rzymskim wskazuje drogę - kto chce mnie naśladować, czy jakoś tam nieważne.
Odpowiedz
#19
(10.06.2016, 02:15)Yudas napisał(a): Kiedyś ze względów politycznych wprowadzono religię, tj. zbiór zasad.
Dzisiaj wiadomo, że religia chrześcijańska to jeden z odłamów działalności wichrzycieli oraz ówczesnych zborów (za czasów rzymskiego terroru) który był najciekawszy, bo promuje przyzwoite zasady moralne i obiecuje zmartwychwstanie. Paweł który nie znał Jezusa ma najwięcej do powiedzenia, zasłaniając się obywatelstwem Rzymskim wskazuje drogę - kto chce mnie naśladować, czy jakoś tam nieważne.

Co to za bełkocik?

Kto "wprowadził religię, tj. zbiór zasad"?
Od kiedy to religie są tylko zbiorami zasad?

Jakich wichrzycieli i jakich zborów? 
Jakiego rzymskiego terroru? Chodzi Ci o podboje?

I jak to "dzisiaj wiadomo"? No i gdzie? W redakcji "Faktów i mitów"?

o.O
Odpowiedz
#20
Przypominam że krucjaty nie odbywały sie jedynie do ziemii świętej.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Krucjaty_pruskie
Gdyby Cesarstwo Niemieckie miało problemy z podbiciem nas (choć spokojnie by sobie z nami poradzili i nie raz Polska w starożytności była zależna od decyzji niemieckiego cesarza)to zwołali by na nas krucjaty.

Za to twierdzenie że bez chrześcijaństwa nie było by Polskiej państwowości to ubliżanie historii.
Nasi kolejni władcy i tak zdobywali by kolejne terytoria a same zagraniczne wpływy tej religii sprawiły by że mądry władca zreorganizował by państwo. Wiele państw dawało sobie jakoś radę bez chrześcijaństwa. My jednak mieliśmy zbyt potężnego sąsiada. I tyle.
Przyjęcie tej religii dało nam więcej spokoju jednak wiele wyrzeczeń.
Za ewidentne offtopy wlepiam minusy. Minus zwrotny świadczy o tobie :-) Nie dokarmiam też trolli. Szczególnie Zefcia.
W pierwszych kilku minutach często edytuje swoje wypowiedzi uzupełniając je lub w celu poprawienia błędów.
__________________
Przemek Gralewski - Agnostyk, Ignostyk, Ateista
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości