Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Negatywne skutki chrztu Polski
#21
Aha. Zorganizowałby...
Tylko jakoś nie zorganizował.
Indianie Ameryki Północnej też "zorganizowaliby", ale jakoś nie potrafili.
Dlaczego? Bo żeby zorganizować państwowość, trzeba się najpierw wygrzebać z anty-cywilizacyjnej pułapki, jaką jest ustrój rodowy. Ale co GPR może o tym wiedzieć, on myśli, że do budowy państwowości wystarczy "mądry władca"... Czyli GPR nie wyrósł z bajek.

Eureka! Wiecie skąd popularność "fantasy"? (i mówię tylko o tych czytelnikach, którzy nie czytają niczego innego)
Bo się nie wyrosło z bajek!
Odpowiedz
#22
Owszem, nie wyrosło się z bajek i dlatego polskość to nienormalność. Dlatego żeby coś zorganizować potrzebny jest Watykan. Bez tego ani rusz bo wszystko rozkradną... złodzieje
Odpowiedz
#23
1050 lat temu ani na Państwo Kościelne, ani na Papiestwo nie mówiło się "Watykan".
Nawet 150 lat temu się tak nie mówiło jeszcze.
Odpowiedz
#24
(10.06.2016, 16:40)Elis napisał(a): Eureka! Wiecie skąd popularność "fantasy"? (i mówię tylko o tych czytelnikach, którzy nie czytają niczego innego)
Bo się nie wyrosło z bajek!

Mylisz się. Warto zastanowić się dlaczego fantasy jest tak młodym gatunkiem i zapytać samego siebie czy gdyby taka "Saga o wiedźminie" wyszła kilkaset lat temu to czy ktokolwiek by ją czytał.

Dawniej ludzie nie potrzebowali fantasy bo swoją własną grę o tron toczyli na co dzień, bo skąd mogli niby wiedzieć, że gdzieś tam poza ich wsią nie stoi jakiś mur za którym są smoki.

W tym smutnym niczym szare blokowisko świecie w którym nie ma kasyn i palarni opium, w którym wypadek w którym ginie dwóch ludzi traktowany jest jako wydarzenie miesiąca nic dziwnego, że ludzie garną się do fantasy
Odpowiedz
#25
(10.06.2016, 16:40)Elis napisał(a): Indianie Ameryki Północnej też "zorganizowaliby", ale jakoś nie potrafili.
Dlaczego? Bo żeby zorganizować państwowość, trzeba się najpierw wygrzebać z anty-cywilizacyjnej pułapki, jaką jest ustrój rodowy. Ale co GPR może o tym wiedzieć, on myśli, że do budowy państwowości wystarczy "mądry władca"... Czyli GPR nie wyrósł z bajek.

Nie ma to jak przykład "z dupy". Bo za to należy uznać nawiązanie do Indian.
Skoro juz jednak (na moment) idziemy w tym kierunku to wspomnę o Chinach. Da się? Da się. I to wyobraź sobie że bez Chrześcijanizmu!

Historia uczy że silniejszy wygrywa. Wystarczy mieć silną zdyscyplinowana armię i to ty dyktujesz warunki.
Cesarstwo rzymskie przyjęło Chrześcijaństwo jako główna religię z powodów politycznych i jako że było najsilniejsze to narzucało swoją wolę innym. Później schedę po nim przejęło cesarstwo niemieckie. Kto silny ten rządzi (również papieżem) i zwołuje krucjaty przeciw niewiernym.
"Chiny" miały o tyle dobrze że same były tam najpotężniejsze w tamtym regionie dlatego jedyne zagrożenie to walki klanów.
My natomiast mięliśmy potężnego sąsiada który posiadał jeszcze potężniejszy oręż w postaci zwoływania krucjat.
Dlatego zgadzam że się przyjęcie chrześcijaństwa nastapiło by prędzej czy później.
Miało ono swoje zalety ale tez i sporo wad. No ale wy widzicie tyko zalety.

(06.06.2016, 01:03)bert04 napisał(a): Dziwią mnie wtręty o "osłabianiu suwerenności", jeżeli porównując z Wieletami i Prusami można spokojnie rozpatrzeć, jak "pogańska suwerenność" wpływała na utrzymanie bytu państwowego. Niewiele wiemy też o wpływach kasty kapłańskiej u pogańskich słowian, ale słyszałem tezy, że u Połabian kapłani mieli decydujący głos nad władcami. Być może więc przyjęcie chrześcijaństwa miało - także - usunąć kastę zbyt wpływową?

Przy "osłabianiu władzy wewnętrznej" brak odniesienia do tego, że państwo Mieszka było świeżo scalone z różnych plemion i regionów; niewiele wiemy o lokalnych kultach (Małopolska ponoć była już częściowo schrystianizowana), niemniej trudno tu mówić o władzy centralnej wykraczającej poza Wielkopolskę. Przypomnijmy też, że tzw. reakcja pogańska to w pierwszej linii była dezintegracja władzy centralnej i bunt lokalny. Nawroty pogaństwa były efektem ubocznym, wcale nie tak częstym, jak się później utarło. I to w dużej mierze dzięki Kościołowi udało się władzę centralną przywrócić.

Silniejszy wygrywa i piszę historię a czasem próbuje wymazywać historie swoich poprzedników
Nasze dzieje sprzed chrystianizacji oraz zapiski o naszej religii zapewne były sukcesywnie tępione co nie raz zdarzało sie w historii i tym bardziej jeśli dotyczyło religii. Oczywiście do tego dochodzi propaganda. Propaganda sukcesu lub pomniejszania wartości przeciwnika. Dlatego dziś mówi sie że pogańskie państewka były bardzo słabe, biedne i generalnie żyli tam dzicy ludzie.
Jednak wykopaliska pokazują nam inną historię. Co nie dziwne gdyż słabego to się podbija.

Co do suwerenności i wpływowej kaście kapłanów. No tak. Lepiej oddać zwierzchnictwo nad krajem obcej osobie rządzącej obcą religią. Poddani na pewno sie ucieszą. No i cieszyli sie bardzo. Niejednokrotnie. Lepiej budować mu nowe obiekty, oddawać mu ziemię i płacić haracze oraz kazić sie przed nim.
Za ewidentne offtopy wlepiam minusy. Minus zwrotny świadczy o tobie :-) Nie dokarmiam też trolli. Szczególnie Zefcia.
W pierwszych kilku minutach często edytuje swoje wypowiedzi uzupełniając je lub w celu poprawienia błędów.
__________________
Przemek Gralewski - Agnostyk, Ignostyk, Ateista
Odpowiedz
#26
(11.06.2016, 13:47)GPR napisał(a): Cesarstwo rzymskie przyjęło Chrześcijaństwo jako główna religię z powodów politycznych
Czyli chrześcijańśtwo się przydaje.
Cytat:nastapiło by
Ile razy mam prosić. Wiem, że nie lubisz Polaków i ich języka. Ale okazuj to dojrzalej.
Cytat:Silniejszy wygrywa i piszę historię a czasem próbuje wymazywać historie swoich poprzedników
Nasze dzieje sprzed chrystianizacji oraz zapiski o naszej religii zapewne były sukcesywnie tępione
Jakie zapiski? Kto te zapiski, w jakim języku, jakim pismem tworzył?
Szymon Pyżalski
Odpowiedz
#27
(12.06.2016, 13:41)zefciu napisał(a): Jakie zapiski? Kto te zapiski, w jakim języku, jakim pismem tworzył?

Jak to jakim pismem?
Runami słowiańskimi, które rodzimowiecy już chyba odrestaurowali 'z głowy'.
A Księga Welesa to ch....?

Jahwiści nam, Słowianom, czcicielom Ziemi, Przyrody i Żubrów do pięt nie dorastali.
Jak oni mogli zniszczyć takie piękne Indiaństwo?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#28
(10.06.2016, 14:17)GPR napisał(a): Przypominam że krucjaty nie odbywały sie jedynie do ziemii świętej.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Krucjaty_pruskie
Krucjaty pruskie jak i wszelkie inne to pokłosie "krucjat właściwych". Ich głownym inicjatorem i organizatorem był zakon powstały w wyniku tychże pierwszych krucjat. Zanim ten zakon przybył na tereny ziemii chełmińskiej, chrystianizacja prus była prowadzona tradycyjnymi metodami misyjnymi.

Cytat:Gdyby Cesarstwo Niemieckie miało problemy z podbiciem nas (choć spokojnie by sobie z nami poradzili i nie raz Polska w starożytności była zależna od decyzji niemieckiego cesarza)to zwołali by na nas krucjaty.
Przed rokiem 1096 cesarze mogli sobie równie dobrze zwoływać wyprawy na księżyc. Gdyby nie papież Urban, nie byłoby ani pierwszej krucjaty, ani kolejnych. A późniejsze krucjaty wynikły dopiero po załamaniu tych w kierunku Jerozolimy.

Cytat:Za to twierdzenie że bez chrześcijaństwa nie było by Polskiej państwowości to ubliżanie historii.
Twierdzenie jest takie, że zalążek państwowości na terenach Wielkopolski stałby się szybko terenem wpłyswów państw ościennych, które szybko wcieliłyby go do siebie.

Taki był los państwa Wiślan, który najpierw został wchłonięty przez Wielkie Morawy, potem przez państwo Polan. Ich los i tak był lepszy, niż los Wieletów.

Cytat:Nasi kolejni władcy i tak zdobywali by kolejne terytoria a same zagraniczne wpływy tej religii sprawiły by że mądry władca zreorganizował by państwo.
Ke? Jakie (zagraniczne?) wpływy jakiej religii sprawiłyby coś-tam? Myślisz, że Mieszko i Bolek Chrobry chłonęliby zdobycze cywilizacyjne przez osmozę? Uczyliby się łaciny na kursach korespondencyjnych organizowanych przez akademię watykańską? Architekturę romańską przejęliby przez szpiegów wśród ekip murarskich? A trójpolówkę pewnie by z wiatrem przywiało na nasze tereny?

Cytat:Wiele państw dawało sobie jakoś radę bez chrześcijaństwa. My jednak mieliśmy zbyt potężnego sąsiada. I tyle.

No kurcze pióro i motyla noga, odkryłeś tajniki geopolityki? Oczywiście, że Polska musiała przyjąć chrześcijaństwo także dlatego, że miała takie a nie inne położenie. Między cesarstwem na Zachodzie, Czechami na południu i Rusią na Wschodzie, z trzech stron graniczyło z chrześcijaństwem.

Cytat:Przyjęcie tej religii dało nam więcej spokoju jednak wiele wyrzeczeń.
Nic nie jest za darmo, jeżeli Twoje tezy by tylko miały naświetlić koszta przyjęcia chrześcijaństwa, to by można pogadać. No ale Twoje tezy robią z wydarzeń roku 966 nieomal tragedię narodową jak potop szwedzki, rozbiory i zwycięstwo PiS w ostatnich wyborach.



(11.06.2016, 13:47)GPR napisał(a): Skoro juz jednak (na moment) idziemy w tym kierunku to wspomnę o Chinach. Da się? Da się. I to wyobraź sobie że bez Chrześcijanizmu!
Nikt nie twierdził w tym wątku, że chrześcijaństwo, a konkretniej, katolicyzm zachodni*, ma monopol na rozwój cywilizacyjny.

Twierdzenie jest takie, że to był jedyny taki nośnik w najbliższej okolicy. A przyjęcie Konfucjanizmu dawało nam tyle samo zalet, co przyjęcie Islamu. I było tak samo realną opcją.

*wiem, że mówimy jeszcze o czasach przed Wielką Schizmą, ale popd względem praktycznym rozdział Kościoła na Wschód i Zachód zaczyna się w roku 800 a kończy w 1204

Cytat:Historia uczy że silniejszy wygrywa. Wystarczy mieć silną zdyscyplinowana armię i to ty dyktujesz warunki.
Wikingowie przez wieki całe mieli siły wojskowe zdolne puścić z dymem całą Europę, docierali do serca Rusi, Konstantytopola, Sycylii, Paryża itd.

A potem przyjęli chrześcijaństwo.

Dziwne, co nie?

Cytat:Cesarstwo rzymskie przyjęło Chrześcijaństwo jako główna religię z powodów politycznych i jako że było najsilniejsze to narzucało swoją wolę innym.
Mówimy o katolicyzmie nadal? Cesarstwo (Zachodnio-) Rzymskie upadło w roku 476. Religia chrześcijańska jest prawdopodobnie jedynym wypadkiem w historii, w którym państwo silniejsze podbija państwo słabsze a potem... przejmuje jego religię.

(Wiem, upraszczam nieco, niemniej nie można zbyt często przypominać, że katolicyzm powstał na gruzach Rzymu)

Wróć, nie jedynym. Powyżej pisałem o wikingach. Oni też przyjęli religię tych krajów, które przez ponad 200 lat łupili bez litości.
Cytat:Później schedę po nim przejęło cesarstwo niemieckie. Kto silny ten rządzi (również papieżem) i zwołuje krucjaty przeciw niewiernym.
Sched po Rzymie było wiele, z czego cesarstwo niemieckie tylko jednym z wielu. Było jeszcze Bizancjum. To tyle w tym miejscu, o krucjatach będzie jeszcze niżej. Tu przypomnę tylko, że Bizancjum tego okresu jeszcze przed bitwą pod Manzikertem było europejskim mocarstwem regionalnym a jego misjonarze docierali do granic państwa Polan. Bez pomocy papieża, a wprost przeciwnie.

Cytat:"Chiny" miały o tyle dobrze że same były tam najpotężniejsze w tamtym regionie dlatego jedyne zagrożenie to walki klanów.
... no a jak w końcu chrześcijaństwo do Chin dotarło, to wraz z nim dotarła flota angielska i wystrzeliła w grunt tamtejszą cywilizację zastoju.

Cytat:My natomiast mięliśmy potężnego sąsiada który posiadał jeszcze potężniejszy oręż w postaci zwoływania krucjat.
Już widzę, jak Mieszko patrzy w kryształową kulę i coś mu tam mówi "Uważaj na krucjaty, uważaj na krucjaty...."

Przypominam więc, że pierwsza krucjata to rok 1096. Dosyć dokładnie 130 lat po chrzcie. Do tego czasu wyprawa cesarza niemiec na tereny Polan były prywatną sprawą cesarza. Chrześcijaństwo rozprzestrzeniało się głównie przez misjonarstwo. Podbijanie przez władzę "świecką" było prywatną sprawą władców świeckich. Sprawy mieszałe się wtedy, gdy władcą świeckim był biskup, co na terenach Rzeszy było całkiem częste.

Cytat:Dlatego zgadzam że się przyjęcie chrześcijaństwa nastapiło by prędzej czy później.
Miało ono swoje zalety ale tez i sporo wad. No ale wy widzicie tyko zalety.
Mijasz się z prawdą. Delikatnie mówiąc. Nie chodzi o to, czy przyjęcie chrześcijaństwa nastąpiłoby prędzej, czy później (choć prędzej to raczej nie). Chodzi o to, jakie skutki miało przyjęcie chrześcijaństwa w roku 966. A jakie byłyby skutki przeciągania tego kroku.

Cytat:Silniejszy wygrywa i piszę historię a czasem próbuje wymazywać historie swoich poprzedników
Nasze dzieje sprzed chrystianizacji oraz zapiski o naszej religii zapewne były sukcesywnie tępione co nie raz zdarzało sie w historii i tym bardziej jeśli dotyczyło religii.
Niestety, ale piszesz bzdury. Najwięcej relacji o religiach przedchrześcijańskich pochodzi od... mnichów chrześcijańskich. Oczywiście nie były to relacje bezstronne, niemniej dzięki nim znamy podania skandynawskie, niektóre wierzenia Wieletów a także mity Rusinów. Conieco wiadomo też o pogańskich wierzeniach Czechów.

A tereny polskie to dziura... zachowały się rytuały, zachowały się pewne nazwy bóstw regionalnych, strzępy demonologii. Reszta to trochę rekonstrukcji, trochę dedukcji na podstawie skromnego materiału, sporo zapożyczeń z innych, lepiej zachowanych, źródeł ościennych wierzeń. Oraz sporo chciejstwa tzw. rodzimowierców.

Cytat:Oczywiście do tego dochodzi propaganda. Propaganda sukcesu lub pomniejszania wartości przeciwnika. Dlatego dziś mówi sie że pogańskie państewka były bardzo słabe, biedne i generalnie żyli tam dzicy ludzie.
Jednak wykopaliska pokazują nam inną historię. Co nie dziwne gdyż słabego to się podbija.
No to wymień te wykopaliska pokazujące potęgę i chwałę pogańskich prasłowian. Pokaż mi te zabytki pisane, budowle czy osiągnięcia technologiczne. Syp z rękawa przykładami, jak to pogańskie państwa tego regionu wymyślają koła zębate, prasy drukarskie czy łuk ostry.

Cytat:Co do suwerenności i wpływowej kaście kapłanów. No tak. Lepiej oddać zwierzchnictwo nad krajem obcej osobie rządzącej obcą religią. Poddani na pewno sie ucieszą. No i cieszyli sie bardzo. Niejednokrotnie. Lepiej budować mu nowe obiekty, oddawać mu ziemię i płacić haracze oraz kazić sie przed nim.
Chcesz przekonywać jakichś genetycznych patiotów? Czy do korwinistów? Czy na co takie idiotyczne argumenty? Coś z kategorii "polskie to dobre, obce to złe"?

Przyjęcie chrześcijaństwa w roku 966 można spokojnie porównać do przystąpienia do Unii Europejskiej w 2004. W obu przypadkach można mówić o pewnym ograniczeniu suwerenności oraz o kosztach ponoszonych przy tej okazji. Ale tak samo wtedy jak i dziś dzięki tym kosztom zostaliśmy podłączeni do cywilizacji zachodniej. Istniały oczywiście alternatywy. Tak dla Wieletów w X wieku, jak i dla Białorusi w wieku XX. Wybrali inaczej.


.
.
.

I jeszcze jedna anegdota historii. To, że wnuk Mieszka I (Mieszko II) był nieco pechowym władcą, to fakt. To, że jego poparcia szukali książęta niemieccy w walce z cesarzem Konradem II świadczy o tym, jaka w tym czasie była pozycja państwa polskiego. Właśnie reakcja pogańska tę pozycję złamała, "dzięki" niej popadliśmy powtórnie w zależność od cesarza. Pewnie mielibyśmy nieprzerwany ciąg królów od Boesława Chorbrego, przez Łokietka aż po (również nieco pechowego) króla Stasia. Gdyby nie parcie tych, którzy chcieli powstania z kolan, odrzucenia murzyńskości i 200% suwerenności,
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#29
(12.06.2016, 23:41)bert04 napisał(a): Tu przypomnę tylko, że Bizancjum tego okresu jeszcze przed bitwą pod Manzikertem było europejskim mocarstwem regionalnym a jego misjonarze docierali do granic państwa Polan. Bez pomocy papieża, a wprost przeciwnie.
No akurat czasów Równych Apostołom Braciom z Salonik, papież był jako tako przychylny greckiej misji. Przynajmniej na tyle, że ukrócił herezję trójjęzyczną.
Szymon Pyżalski
Odpowiedz
#30
(11.06.2016, 13:47)GPR napisał(a):
(10.06.2016, 16:40)Elis napisał(a): Indianie Ameryki Północnej też "zorganizowaliby", ale jakoś nie potrafili.
Dlaczego? Bo żeby zorganizować państwowość, trzeba się najpierw wygrzebać z anty-cywilizacyjnej pułapki, jaką jest ustrój rodowy. Ale co GPR może o tym wiedzieć, on myśli, że do budowy państwowości wystarczy "mądry władca"... Czyli GPR nie wyrósł z bajek.

Nie ma to jak przykład "z dupy". Bo za to należy uznać nawiązanie do Indian.
Skoro juz jednak (na moment) idziemy w tym kierunku to wspomnę o Chinach. Da się? Da się. I to wyobraź sobie że bez Chrześcijanizmu!

LOL
Czy Chiny utkwiły w ustroju rodowym? Nie.
Utkwili w nim mieszkańcy ziem polskich. Podobnie, wspomniani przeze mnie, Indianie Ameryki Północnej.
Wyjściem dla Prapolaków była tylko chrystianizacja, inaczej z tego bagna wygrzebać się nie dało, chyba że wierzysz Munchausenowi, że się sam wyciągnął za włosy.

No i co to jest chrześcijanizm? Duży uśmiech
Taki duży ateista i nie wie, że się mówi "chrześcijaństwo", ewentualnie: "chrystianizm"?
Odpowiedz
#31
Popraw, jeśli gdzieś się mylę.

(08.06.2016, 09:27)bert04 napisał(a): Oj, nie. Sląsk i Małopolska znajdowały się w tym czasie w zakresie zainteresowania państwa czeskiego, często przechodziły z rąk do rąk, ten pierwszy zresztą w końcu wypadł z zakresu państwa polskiego (mimo pozostania w prowincji kościelnej). Można więc przypuszczać, że w alternatywnej rzeczywistości tracimy te obie dzielnice. Być może dałoby się jeszcze zakosić Mazowsze, ale już parcie ku morzu stoi pod znakiem zapytania, tu interes miały tak plemiona połabskie jak i, w późniejszym okresie, kolonizacja niemiecka.

No tak. Polanom pozostałyby może Poznań i Gniezno, Mazowsze, Pałuki i Kujawy oraz pewnie spław Wisłą do mierzei. Może znacznie wcześniej doszłoby do sojuszu z Litwinami i Rusinami?
I jakby nie patrzeć, to Polacy w ciągu swojej politycznej historii tylko część czasu władali swoim państwem. Od Mieszka do Krzywoustego, rozbicie to okres regresu państwa, więc nie wliczam. Powrót za Łokietka, przez mojego ulubionego Kazka do śmierci Jadwigi. Potem mamy "obcych" Jagiellonów za których państwo rozkwitało dopiero w czasie Zygmuntów. Seria obcych królów elekcyjnych. Gałąź szwedzka i mocny końcowy akcent w postaci Sobieskiego. Powiedziałbym, tak pół na pół z tą suwerennością. Nasza Kraina we władaniu Polaków mogła się utrzymać tylko dzięki silnej ręce władcy albo słabości wrogów. Mam wrażenie, że zawsze brakowało silnego budulca i spoiwa żeby utrzymać to w sensownym stanie.


(08.06.2016, 09:27)bert04 napisał(a): A co do przyjęcia chrześcijaństwa, to byłoby tylko wtedy znaczące, gdyby stał za nim silny twór państwowy, zdolny do samodzielnego bytu. Inaczej podzielilibyśmy losy Prusów. Lub Rusi Czerwonej.

Czy Czeskiego, czy Niemieckiego, o to niech kłócą się historycy. Faktem jest natomiast, że chrzest nastąpił w pewnym ściśle określonym czasie i miejscu. Był to okres, kiedy Niemcy po stłumieniu powstania Słowian Połabskich konsolidowały władzę na tych terenach i brały oddech przed następnymi podbojami. Mieszko wykorzystał ten czas nie tylko na podporządkowanie sobie terenów pozostałych po resztkach państwa wielkomorawskiego czy okolicznych plemion, ale też na sojusz z cesarzem i przyjęcie nowej wiary.

Możliwe, nie da się tego stwierdzić. Nie jestem przekonany co do wielkich sukcesów zniemczania nadwiślańskich Słowian, ale pewnie w najlepszym przypadku państwo Polan popadłoby w wielowiekowe wasalstwo względem cesarstwa. Może w takim scenariuszu bylibyśmy bardziej podobni do Czechów. W jaki sposób współczesna Polska różniłaby się od tej alternatywnej? To wcale nie nudny temat do rozważań.

(08.06.2016, 09:27)bert04 napisał(a): Ta szansa mogła już parę wieków później minąć. Walki następców z cesarstwem i niemieckimi "władcami regionalnymi" odbywała się pomimo chrztu. Należy sobie tylko wyobrazić ten sam scenariusz bez chrztu Polski, bez ustanowienia samodzielnego arcybiskupstwa w Gnieźnie, bez możliwości wpływu na papieża czy innych chrześcijańskich uczestników gry.

Nie mam takiej wiedzy, ale może orientujesz się, czy odwoływanie się do instancji watykańskiej kiedykolwiek znacząco pomogło w zatargach z agresywnym sąsiadem?
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#32
(16.06.2016, 19:17)Żarłak napisał(a): Popraw, jeśli gdzieś się mylę.
Mogę podać moje zdanie w pewnych kwestiach, ale też jestem amatorem historii, nie ekspertem.

Cytat:No tak. Polanom pozostałyby może Poznań i Gniezno, Mazowsze, Pałuki i Kujawy oraz pewnie spław Wisłą do mierzei. Może znacznie wcześniej doszłoby do sojuszu z Litwinami i Rusinami?
Z "Rusinami" walczyliśmy o Grody Czerwińskie, ale musieliśmy sobie odpuścić ten kierunek ekspancji. Dopiero za Jagiellonów (dzięki Litwie) udało się przyłączyć te ziemie łącznie z resztą Ukrainy. Czy ta wyżej wspomniana "kadłubowa" Polska miałaby na to jakieś szanse? Ruś już była chrześcijańska. W tej opcji moglibyśmy przyjąć chrzest nie od Czechów ale od Rusi Kijowskiej, a w Gnieznie stałaby Cerkiew sw.sw. Cyryla i Metodego.

Co do "sojusz" z Litwinami, to sądzę że nie sądzę. Mieliśmy problemy z bałtami sąsiednimi (Prusy, Jaćwingowie), Litwa była więc za dwiema miedzami. Być może dochodziłoby do jakichś regionalnych "sojuszów pogańskich", ale nie mam wysokiego mniemania o ich przyszłości. Byłoby to powtarzanie schematu "związku Wieleckiego", z IMHO podobnym końcem, tylko przesuniętym w czasie. Ale Prusy tego okresu tkwiły AFAIK jeszcze głębiej w fazie plemiennej. Polska przynajmniej częściowo zaczęła z niego wychodzić.

Cytat:I jakby nie patrzeć, to Polacy w ciągu swojej politycznej historii tylko część czasu władali swoim państwem. Od Mieszka do Krzywoustego, rozbicie to okres regresu państwa, więc nie wliczam. Powrót za Łokietka, przez mojego ulubionego Kazka do śmierci Jadwigi. Potem mamy "obcych" Jagiellonów za których państwo rozkwitało dopiero w czasie Zygmuntów. Seria obcych królów elekcyjnych. Gałąź szwedzka i mocny końcowy akcent w postaci Sobieskiego. Powiedziałbym, tak pół na pół z tą suwerennością. Nasza Kraina we władaniu Polaków mogła się utrzymać tylko dzięki silnej ręce władcy albo słabości wrogów. Mam wrażenie, że zawsze brakowało silnego budulca i spoiwa żeby utrzymać to w sensownym stanie.
"Rozbicie dzielnicowe" jest nagminnie niedoceniane, jednakże w tym okresie następuje gwałtowny rozwój gospodarczy i kulturalny. Swiadczy to o tym, że mimo często krwawych rozpraw między pretendentami do fuchy seniora, większość terenów była spokojna. Nawet najazd mongolski nie załamał tej koniunktury. Gdyby nie fatalna decyzja Konrada Mazowieckiego, pewnie bilans tego okresu byłby całkiem pozytywny. No i jakby nie patrzeć, seniorami byli piastowie, a nie jacyś "obcy".

O Jagiellonach nie będę się rozdrabniał, tutaj Jasienica ustalił pewną popularną wykładnię. Z którą się nie zgadzam. Ważne nie było jednak "pochodzenie" władcy, ale suwerenność kraju. A Rzplita okresu Jagiellonów była suwerenna (mimo animozji Polaków i Litwinów).

Okres elekcyjny to władza Sejmu (a nie króla), który niestety nie potrafi stanąć całkowicie na wysokości zadania i spełnić taką rolę, jak Senat Republiki Rzymskiej.

To co nazywasz "ostatnim akcentem" to dopiero półmetek. Przypomnę, że epoka elekcyjna trwała ok. 200 lat, z czego Wiktoria Wiedeńska jest dosyć dokładnie pośrodku. Potem następuje "epoka sasko-polska", z czego na serio nie wiadomo, czy sascy królowie byli gorsi od polskich, czy jednak na odwrót. Być może po wojnach XVII wieku Rzplita i tak nie miała najlepszych rokowań, ale dopiero Wojna Północna była ciosem śmiertelnym, po którym nastąpiła długa agonia. I, co ważniejsze, postępująca utrata suwerenności.


Cytat:Możliwe, nie da się tego stwierdzić. Nie jestem przekonany co do wielkich sukcesów zniemczania nadwiślańskich Słowian, ale pewnie w najlepszym przypadku państwo Polan popadłoby w wielowiekowe wasalstwo względem cesarstwa. Może w takim scenariuszu bylibyśmy bardziej podobni do Czechów. W jaki sposób współczesna Polska różniłaby się od tej alternatywnej? To wcale nie nudny temat do rozważań.
"Pepizacja" groziłaby przede wszystkim terenom południowym, zaś co do reszty można luźno spekulować. Kiedyś tereny słowiańskie sięgały wzdłuż Łaby aż po Hamburg. Berlin, wiadomo skąd ma nazwę. Ciekaw jestem, co by było, gdyby wieleci "w porę" przyjęli chrześcijaństwo, czy stanowiliby odrębny naród w Rzeszy, jak Czesi, którzy mimo wielowiekowej podległości zachowali swoją własną tożsamość?

Cytat:Nie mam takiej wiedzy, ale może orientujesz się, czy odwoływanie się do instancji watykańskiej kiedykolwiek znacząco pomogło w zatargach z agresywnym sąsiadem?
Grzegorz VII (ten od Canossy) wspierał Bolesława Smiałego w konflikcie z cesarzem, przywrócił arcybiskupstwo gnieźnieńskie, przypieczętował to koronacją.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#33
(17.06.2016, 01:08)bert04 napisał(a): "Rozbicie dzielnicowe" jest nagminnie niedoceniane, jednakże w tym okresie następuje gwałtowny rozwój gospodarczy i kulturalny. Swiadczy to o tym, że mimo często krwawych rozpraw między pretendentami do fuchy seniora, większość terenów była spokojna. Nawet najazd mongolski nie załamał tej koniunktury. Gdyby nie fatalna decyzja Konrada Mazowieckiego, pewnie bilans tego okresu byłby całkiem pozytywny. No i jakby nie patrzeć, seniorami byli piastowie, a nie jacyś "obcy".

A to interesujące.

(17.06.2016, 01:08)bert04 napisał(a): To co nazywasz "ostatnim akcentem" to dopiero półmetek. Przypomnę, że epoka elekcyjna trwała ok. 200 lat, z czego Wiktoria Wiedeńska jest dosyć dokładnie pośrodku. Potem następuje "epoka sasko-polska", z czego na serio nie wiadomo, czy sascy królowie byli gorsi od polskich, czy jednak na odwrót. Być może po wojnach XVII wieku Rzplita i tak nie miała najlepszych rokowań, ale dopiero Wojna Północna była ciosem śmiertelnym, po którym nastąpiła długa agonia. I, co ważniejsze, postępująca utrata suwerenności.

Właśnie to miałem na myśli i dlatego ująłem to w takie słowa. Okresu po panowaniu Sobieskiego nie liczę, bo chyba nie dało się już odwrócić tego trendu.

(17.06.2016, 01:08)bert04 napisał(a): Grzegorz VII (ten od Canossy) wspierał Bolesława Smiałego w konflikcie z cesarzem, przywrócił arcybiskupstwo gnieźnieńskie, przypieczętował to koronacją.

Faktycznie. Dzięki.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#34
Odkopałem temat po przerwie.

(20.07.2016, 12:18)Żarłak napisał(a): Właśnie to miałem na myśli i dlatego ująłem to w takie słowa. Okresu po panowaniu Sobieskiego nie liczę, bo chyba nie dało się już odwrócić tego trendu.

Mam na ten temat inne zdanie. Polska była tak silna, na ile jej sąsiedzi byli słabi. Odsiecz Wiedeńska zadała śmiertelny cios panowaniu tureckiemu w Europie. Najwięcej na tym zyskała Austria, w drugiej kolejności - Rosja. Prus wiktoria dotyczyła pośrednio, Wiedeń był bramą do serca Rzeszy Niemieckiej, po ewentualnym zwycięstwie Kara Mustafy żywioł turecki mógł się skierować na te tereny. Ale to już spekulacja.

Moim zdaniem były inne możliwości, niż odnoszenie spektakularnego zwycięstwa, którego owoce mogli skonsumować tylko sąsiedzi. Polska wprawdzie też coś tam uzyskała, ale primo niewiele w stosunku do nakładów, secundo niewspółmiernie w stosunku do takiej Austrii, która przejęła post-tureckie tereny. Bez wiktorii wiedeńskiej nie byłoby Austro-Węgier.

Swego czasu fantazjowałem o "uderzeniu odciążającym", skierowanym przez Sobieskiego w kierunku Mołdawii czy Węgier. To mogło odciągnąć wojska tureckie od stolicy Austrii, a przy okazji dać jakieś wymierne profity Rzplitej. Niestety, myśl o równowadze sił była chyba obca Sobieksiemu, więc doprowadził do klęski akurat tego sąsiada, który (w imię równowagi sił) czasem wspierał nasz kraj w potrzebie. Załamał też polityczne alianse snute z Francją, tradycyjnym sprzymierzeńcem Turcji. Nawet, jeżeli te alianse były kruche, jeżeli Francja (tradycyjnie) była raczej wiarołomnym partnerem, to jednak był to jakiś polityczny kapitał, niewykorzystany.

Wiem, fantazja gdybologiczna. Na jednym forum historyczno-militarnym koledzy nie zgadzali się z moją tezą, zwłaszcza co do skutków oderzenia odciążającego. Więc pozostanę tylko przy tezie, że zniszczenie tureckiej obecności na Bałkanach przyniosło nam więcej strat niż korzyści, a co do alternatywnych rozwiązań, być może są jeszcze jakieś możliwe.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#35
Fantazja fantazją, ale może wyjaśnij, co masz do Austro-Węgier. Jedyny zaborca, który zachowywał się porządnie i nie tylko nie wynaradawiał podbitych, ale jeszcze wspierał ruchy narodowościowe, przez co zresztą się wziął i rozpękł w końcu, zostawiając po sobie Polaków, co porobili kariery u Najjaśniejszego Pana i przez to byli przygotowani do utrzymywania państwa w ruchu. U Prusaków nie do pomyślenia. U Rosjan może i do pomyślenia, tylko kurtka, co i rusz się dzisiaj w Internetach Russki jakiś pojawia, zadziwiony, że się z Polski wywodzi. Może Lwowa Ci żal i Wołynia? A ofiar terroryzmu ukraińskiego z alternatywnej rzeczywistości Ci nie żal?

Nawiasem, skoro o alternatywach mowa, niejaki Dukaj (zajeżdżę to nazwisko w końcu) umyślił, że najkorzystniejsza dla Rzplitej byłaby wiedeńska wyprawa zakończona katastrofą i bodaj, czy nie śmiercią króla. Chodziło o to, ażeby Turcy zajechali kraj, zmuszając sejmujących panów braci do znacznego wzmocnienia władzy wykonawczej w osobie nastepcy Sobieskiego – czort wie czemu pożyczonego z Francji – co miało dać państwu impuls ozdrowieńczy w ostatnim nadającym się do tego momencie.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#36
Znowu mi zjadło obszerny komentarz, więc teraz będzie skrótowo:

(02.08.2016, 15:02)ErgoProxy napisał(a): Fantazja fantazją, ale może wyjaśnij, co masz do Austro-Węgier.
Wolę Polsko-Węgry. Albo Polskę oraz Węgry. Ba, jakaś stabilna prezencja RON nad Morzem Czarnym byłaby całkiem kusząca. Ale niekoniecznie, tylko później z tego problemy się robią.

Cytat:Jedyny zaborca, który zachowywał się porządnie i nie tylko nie wynaradawiał podbitych, ale jeszcze wspierał ruchy narodowościowe, przez co zresztą się wziął i rozpękł w końcu,
Tak wspierał, że jeszcze 1848 niejaki Bem aktywnie uczestniczył w tym wspieraniu? Wydaje mi się, że mylisz czasy późnego Franciszka Józefa z całym okresem zaborów.

(Może mylące było użycie przeze mnie określenia "Austro-Węgry", miałem tu na myśli rozległość terytorialną państwa, a nie wycinek historii określany jako CK)

Cytat:Może Lwowa Ci żal i Wołynia?
Wolałbym, żeby kwestię Lwowa regulowała suwerenna Rzeczpospolita, zamiast suwerennego Caratu czy suwerennego Cesarstwa-Królestwa. Wolałbym ukraińskich posłów w Sejmie w Warszawie, niż polskich posłów w Reichstagu w Berlinie. Wolałbym rozpad RON na państwa narodowe (nieuchronny IMHO) niż klecenie i łatanie państwek narodowych na zgliszczach Wielkiej Wojny.

Cytat:A ofiar terroryzmu ukraińskiego z alternatywnej rzeczywistości Ci nie żal?
Pytanie było o upadek RON i czy (i kiedy) można było go zawrócić. Gdyby pytać o Ukrainę, trzebaby się cofnąć do czasów Unii Brzeskiej i Powstania Chmielnickiego.

Cytat:Nawiasem, skoro o alternatywach mowa, niejaki Dukaj (zajeżdżę to nazwisko w końcu) umyślił, że najkorzystniejsza dla Rzplitej byłaby wiedeńska wyprawa zakończona katastrofą i bodaj, czy nie śmiercią króla. Chodziło o to, ażeby Turcy zajechali kraj, zmuszając sejmujących panów braci do znacznego wzmocnienia władzy wykonawczej w osobie nastepcy Sobieskiego – czort wie czemu pożyczonego z Francji – co miało dać państwu impuls ozdrowieńczy w ostatnim nadającym się do tego momencie.

Trochę typowa fantazja z typowymi IMHO błędami:
- koncentracja na polityce wewnętrznej, ignorowanie geopolityki
- pomijanie faktu, że potop szwedzko-ruski jakoś takiego impulsu nie wyzwolił. Czemu tenże miałby?



Resztę wywodów o wyższości zaboru austriackiego nad innymi - pozwól, że pominę. Pytanie było o możliwość uniknięcia rozbiorów, a nie o wybór najmniej wrednego. Austria i tak dostała najmniej, a i z tego małego zgodnie z "zasadą mateuszową" jej zabrano i dano temu, co miał najwięcej. Notabene, także ta nacja skorzystała na klęsce Turcji, choć nieco później.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#37
(02.08.2016, 16:35)bert04 napisał(a): Znowu mi zjadło obszerny komentarz
Jeśli piszesz z Firefoksa to jest bardzo dobry dodatek Lazarus, który zapamiętuje pisane teksty.
Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere.
Odpowiedz
#38
Dwie uwagi. Po pierwsze, współczesny naród ukraiński ma tyle wspólnego z Kozaczyzną Chmielnickiego, że ogarnia swoją władzą zwierzchnią jej niegdysiejsze tereny. Bo potomkowie kozaków po likwidacji Siczy Zaporoskiej żyją dziś na Przedkaukaziu. Ba, spotkałem się z opinią, że szczery kozak za nazwanie go Ukraińcem golił głowy, bo on poczuwał się do szlachectwa, a nie do chłopstwa, któremu solidnego kopniaka do gensis natio dał dopiero nie kto inny, jak Habsburgowie.

Po drugie, terminologia rzeczywiście mnie zjada pomału. Potop nie mógł być ruski przez jedno "s", bo Ruś po zjednoczeniu przez Litwina prosperowała lepiej lub gorzej w ramach Rzplitej. To, że Moskwa władająca Russkimi rościła sobie pretensje, to sprawa osobna. A dlaczego Russcy przez dwa "ss"? Dlatego, że "Rosjanin" podług Russkich Liudej to nazwa czysto propagandowa serwowana za Jelcyna bodajże, kiedy kraj miał się urynkawiać, kapitalizować i ogólnie szlusować do Europy – a wyszło, no cóż, wyszło jak zwykle.

O zaborcach mi się nie chce, w kontekście aktualnych wyczynów jednego Zbigniewa; jaka szkółka zaborcy, tacy politycy Suwerennej. O błędach w fantazji też mi się nie chce; stwierdzenie, że w Polsce po jednej katastrofie druga podobna nie prowadzi do niczego, uważam za obraźliwe. Być może uzasadnione historycznie, niemniej obraźliwe w tym sensie, że stanowiące trutkę dla naszej przyszłości.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#39
Dwie uwagi do dwóch uwag. Nowożytne narody kształtowały się w XVII i XIX wieku i istotnie nieraz naruszane były jakieś ciągłości krwi, tradycje były przelepiane mniej lub bardziej sztucznie. Twoje uwagi co do narodu ukraińskiego można z pewnymi zastrzeżeniami przenieść na naród szlachecki ("Sarmatów") i kształtowanie się poczucia narodowości polskiej wśród mieszczaństwa i chłopstwa.

Druga uwaga to istotnie terminologię stosuję dosyć nieprecyzyjnie, chciałem tylko podkreślić, że potop był nie tylko szwedzki, ale, niech będzie, szwedzko-moskiewski. Z drugiej strony do terenów Rusi Białej i Czerwonej stosowałbym raczej przymiotnik "rusiński".


I trzecia uwaga na dokładkę:
Cytat:stwierdzenie, że w Polsce po jednej katastrofie druga podobna nie prowadzi do niczego, uważam za obraźliwe.
Nie uważam, że "druga podobna katastrofa" nie prowadzi do niczego, wątpię jednak mocno w jej zbawcze działanie. Możesz się na to obrażać, merytorycznego argumentu to nie zastąpi (a Dukaja nie będę kupował dla jednej tezy, musisz już przynajmniej streścić).


Klęska jest klęska. Z klęski można wyciągnąć naukę, ale nie zawsze słuszną. Klęski wojen XVII doprowadziły do wzmocnienia kontrreformacji, gdyż walki odbywały się z nie-katolikami, częściowo z terenów RON. Wyciągnięto złą naukę. Dlaczego po ponownej klęsce miałoby być inaczej? Skąd RON miał brać wzorzec wzmacniania władzy wykonawczej? Od Diwanu?

Cytat:Być może uzasadnione historycznie, niemniej obraźliwe w tym sensie, że stanowiące trutkę dla naszej przyszłości.
Myślenie o "zbawczych klęskach" to dopiero trutka i pokłosie myślenia powstańczego. Wczoraj akurat kolejna rocznica była. Do dziś ludzie twierdzą, że dzięki PW żyjemy w wolnej Polsce. A poddawanie tej przyczynowości w wątpliwość traktują jako obrazę.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#40
Znaczy, z dziedzictwem Powstania jest taka historia, zapodana zresztą publicznie przez główny organ Michnika, że kiedy Stalina szlag trafił, a po nim zaraz szlag trafił Berię, który chciał ponoć zaprzyjaźniać się z Zachodem i demontować komunizm pomału, to Chruszczow zamyślił sobie zdjąć ze stanowiska następcę Bieruta, Gomułka mu bodaj było, który już luzował gorset stalinowski w PRLu. Ówże Gomułka stawił opór. Wtedy Chruszczow dał Armii Czerwonej rozkaz do wymarszu na polską stolicę. Ponieważ Armia Czerwona stała podówczas na naszej ziemi, było kwestią godzin, kiedy te czołgi wjadą na Krakowskie Przemieście. Ktoś z otoczenia Gomułki, kogo nazwiska nie pomnę, miał zapowiedzieć wówczas Chruszczowowi, że Warszawa będzie walczyć, przy czym chodziło głównie o jednostki MSW, niekoniecznie o zwykłych poborowych. I stał się cud, Chruszczow się ugiął. Owszem, można to skwitować, że to tylko komuchy się przepychały o waadzę.

Z tą trutką chodziło mi bardziej o to, że dzieci, równiez szkolne, uczą się przez naśladowanie, a nie przez wsteczną propagację błędów. Jeśli więc karmić się je będzie dalej propagandą, że Polacy zrobili źle to, to, to, to i jeszcze to, a w ogóle to wszystko po kolei, to sam rozumiesz, że w polską państwowość wierzyć będą tylko uczniowie niekoniecznie najpilniejsi. Ewentualnie możnaby było poprowadzić dyskusję nad tematem, ale to raczej nie w szkole bismarckowskiej, gdzie przygotowuje się człowieka do żywota fabrycznego robotnika poczciwego.

Dukaja nie kupisz, on ten szkic brulionowy opublikował w jednym miesięczniku, co już nie wychodzi. Nie rozumiem natomiast za bardzo, dlaczego Rzplita musiała brać wzorce od kogokolwiek, zamiast tworzyć precedensy. Starczyłoby, żeby rzeczony Kondeusz uzależnił przyjęcie korony niemałego państwa w niemałej potrzebie od zagwarantowania mu tego, tego i tego; a jeśii nie, to panowie bracia, Diwan Diwanem, a Wielkiego Wezyra widziano już na Pradze, więc jak by to rzec – albo moje prawa ostrowskie, albo ich psia wiara.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości