Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Tylko o psychohistorii
#1
W połowie XX wieku amerykański autor powieści  z gatunku sci-fi Isaac Asimov, wymyślił naukę zwaną psychohistorią. Zajmować się miała ta fikcyjna dziedzina wiedzy analizą i przewidywaniem kierunku zmian zachodzących w ludzkich społeczeństwach. Chociaż zachowanie pojedynczych ludzi pozostawało nieprzewidywalne, to matematyczna analiza odpowiednio licznej populacji, mogła przewidzieć zachowanie społeczeństwa jako całości. Rozwiązanie równań psychohistorycznych pozwalało nie tylko odtworzyć w modelu aktualny stan danego społeczeństwa, ale też, poprzez poznanie jego dynamiki, przewidzieć jego przyszłość. Ustanawianie i obalanie kolejnych rządów, rozwój i upadek organizmów państwowych, budowę i zapaść imperiów, a także przyszłe losy całej cywilizacji. Aby modele psychohistoriczne, w oryginalnym ujęciu Asimova, mogły działać i dawać sensowne wyniki, musiały być jednak spełnione pewne warunki, przede wszystkim społeczeństwo poddawane analizie musiało byś odpowiednio liczne. U Asimova na skalę nie jednej planety, ale całej Galaktyki. Poza tym matematyka kryjąca się za równaniami psychohistorycznymi była niezwykle skomplikowana, wymagająca niesamowicie wytężonej pracy najlepszych matematyków w Galaktyce i użycia niezwykle zaawansowanych futurystycznych narzędzi w rodzaju Pierwszego Radiantu.

Taka psychohistoria wydawała się zatem przynależeć wyłącznie do dziedziny fantastyki, w prawdziwym świecie realnie do zastosowania kompletnie by się nie nadawała. Jednak, niżej podpisany, od momentu, kiedy przeczytał asimovską „Fundację” po raz pierwszy, niezmiennie pozostawał pod wpływem tej idei i przez wiele lat zastanawiał się, czy jakaś wersja psychohistorii jest możliwa do stworzenia i czy dzieje ziemskiej cywilizacji w ogóle dadzą się w podobny sposób opisać, a tym samym przewidzieć, co się z rzeczoną cywilizacją stanie w przyszłości. Wyzwanie intelektualne kusiło, z drugiej jednak strony, przekonanie, że gdyby to było możliwe, to już dawno ktoś o znacznie wyższych od autora tego opracowania kwalifikacjach coś podobnego by stworzył, zniechęcało do działania.

0 - Wstęp

1 - Myśliwi i króliki
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
#2
Końcówka (o elitach) zapowiada rozprawę z marksizmem. Uśmiech
Odpowiedz
#3
(30.06.2016, 13:00)Elis napisał(a): Końcówka (o elitach) zapowiada rozprawę z marksizmem. Uśmiech

O tym będzie w części III o feudalizmie i pułapce maltuzjańskiej, oraz IV o tzw. "rewolucji przemysłowej" i kapitalizmie, ale ostrze krytyki jest raczej wymierzone we współczesnych (neo)maltuzjanistów, niż w marksizm jako taki (chociaż marksizm jest z maltuzjanizmem ściśle związany) Część II to rewolucja neolityczna i powstanie cywilizacji, część V to współczesne społeczeństwo dobrobytu, część VI to proroctwa - dzieje jutra, część VII przebieg procesów psychohistorycznych na podstawie analizy faktycznych dziejów poszczególnych społeczności, cześć VIII zdradza ostateczne przeznaczenie ludzkości.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
#4
(29.06.2016, 20:25)pilaster napisał(a): 10 tys. lat historii cywilizacji, wydaje się znacznie bardziej interesujące, a ostatnie 200 lat cywilizacji naukowo – technicznej nieproporcjonalnie ciekawsze jeszcze bardziej.

Owszem wydaje się znacznie bardziej interesujące, szkoda tylko, że nie dla wszystkich. Jak dla mnie im dalej w przeszłość tym bardziej interesująco.

(29.06.2016, 20:25)pilaster napisał(a): Zjawisko zmniejszania się ilości ciekawych, godnych upamiętnienia, wydarzeń na jednostkę czasu, w miarę oddalania się w przeszłość, istnieje obiektywnie. W Średniowieczu rzeczywiście działo się mniej niż w nowożytności, w Antyku, mniej niż w Średniowieczu i tak dalej. Dochodząc w granicy do paleolitu, możemy oczekiwać że nie działo się wtedy absolutnie nic. Koniec paleolitu, sprzed ok. 10 000 lat, wyglądał prawie tak samo jak jego początek.

Zależy co ktoś uznaje za ciekawe godne upamiętnienia wydarzenie, wypuszczenie na rynek nowego smartfona, konflikt o trybunał konstytucyjny czy może to, że ktoś wjechał autem do metra, jak to mówią obyś żył w ciekawych czasach.

Dla przeciętnego człowieka, życie w paleolicie było jednak zdecydowanie bogatsze we wrażenia niż współczesne. Ciągle coś się działo, konflikty z innymi plemionami, polowania na zwierzęta.

Żeby ocenić ile się działo w jakimś okresie, najlepiej po prostu sprawdzić jak zmieniały się granice państw. Mapa dajmy na to Europy mogła przez 10 lat zmienić się diametralnie, a w przeciągu ostatnich 50 lat nie zmieniła się praktycznie wcale. W średniowieczu, człowiek nie ruszając się z miejsca mógł przez swoje życie, przebywać na obszarze nawet trzech państw.

Jeżeli chodzi o wynalazki to przecież dawniej powstawały również i były o wiele bardziej intrygujące niż nowy model komputera.

(29.06.2016, 20:25)pilaster napisał(a): Oczywiście byłaby to pewna przesada, ale znajdujący się w podręcznikach i opracowaniach naukowych opis tych setek tysięcy, czy wręcz milionów lat, sprowadza się tylko do ewolucyjnego powstawania i wymierania kolejnych gatunków z rodzaju Homo, oraz historii ich ekspansji z Afryki na inne kontynenty. Eurazję, Australię i w końcu Amerykę. I już. I to wszystko.

Moim zdaniem to przede wszystkim efekt braku danych. Gdyby historyk przeniósł się do paleolitu to mógłby godzinami opisywać jak to jedno plemię podbiło inne, lub zawarło sojusz. Wystarczy zwrócić jak dobrze są udokumentowane konflikty i zwyczaje plemion zamieszkujących Amerykę Północną.

(29.06.2016, 20:25)pilaster napisał(a): Żyjącym obecnie w epoce bardzo dynamicznej, w której zmiana jest normą, czymś codziennym, znanym i oczekiwanym, taki trwający millenia zastój wydaje się być nie do pojęcia.

Jeżeli za zmianę uznamy pojawienie się w telewizji nowego sezonu serialu, czy nowa edycja mistrzostw świata w piłce, to jest tak faktycznie. Jednak warto zwrócić uwagę, że są to zmiany nie wywierające wielkiego wpływu na życie szarego człowieka, w średniowieczu chłop którego wieś padła ofiarą najazdu tatarów, doświadczył w swoim życiu zmiany większej niż większość ma okazję obecnie. Chyba że autorowi chodziło o zmiany pokroju "Dobrej zmiany", bo jeśli o tak to bardzo dobrze rozumiem użycie pojęcia dynamiczna.

Możliwa jest także hipoteza, że na drodze rozwoju technologicznego ludzkość napotka przeszkody, które również spowodują zastój niczym w paleolicie. Przecież obecnie, przede wszystkim ulepsza się istniejące, a jeśli już się coś wynajduje to nie są to rzeczy zmieniające życie w podobnym stopniu co internet czy radio. Można by to ująć w ten sposób, że paleolit był epoką zastoju, okres od starożytności do XX wieku był erą wynalazków, odkryć, zmian, niedługo zaś może nadejść kolejny nawet 100 tysięczny okres w którym niewiele się będzie działo.

(29.06.2016, 20:25)pilaster napisał(a): Ludzie sprzed 100 tys. lat byli dokładnie tacy sami jak my i tym samym potencjalnie zdolni do zbudowania komputera, reaktora jądrowego, czy samolotu. Dlaczego zatem ich nie zbudowali?

Zawsze ciekawiła mnie odpowiedź na to pytanie. W grze "Cywilizacja" wynalazki takie jak rolnictwo czy garncarstwo wymagają tylko kilku punktów nauki, z kolei do wynalezienia internetu potrzeba już tysiące razy więcej punktów nauki. Wiele bym dał żeby przenieść Homo Sapiens sprzed 100 tysięcy lat w dzisiejsze czasy i zobaczyć czy da sobie radę na uniwersytecie.

Warto zwrócić uwagę, że na przykład tacy Aborygeni mimo, że należą do gatunku Homo Sapiens, to mają problemy z przystosowaniem się do cywilizacji naukowo-technicznej i w związku z tym zbudowanie komputera pewnie przyszło by im z większym trudem niż przeciętnemu mieszkańcowi Japonii.

Jeden Homo Sapiens nie jest równy drugiemu. Niewykluczone, że ludzie sprzed 100 tysięcy lat byli zdecydowanie mniej inteligentni. Kiedyś wymyśliłem taką hipotezę, że sposób w jaki walczą o przetrwanie roślinożercy, jest prosty, w zasadzie nie zmienia się od milionów lat, a mimo to jeśli przeniesie się jakiś gatunek na małą wyspę, to ulega skarłowaceniu w stosunkowo krótkim czasie. Z kolei człowiek w cywilizacji naukowo technicznej ma tysiące sposobów na odniesienie genetycznego sukcesu, tysiące technologii i innych czynników które decydują o powodzeniu. Żaden inny gatunek nie był poddany takiej presji jak człowiek w ciągu ostatnich tysiącleci, być może więc ma to wpływ na jakieś przyśpieszenie ewolucji.
Odpowiedz
#5
W takim razie faktycznie różnie bywa z tym, co jest dla kogo ciekawe. Dla mnie przyszłość zawsze była szczególnie intrygująca.

---

Ludzie sprzed 100 tys. lat mogli różnić się wystarczająco, aby wtedy nie dało się zbudować cywilizacji. Niestety wyleciało mi z pamięci, jakie było oznaczenie tej mutacji, która umożliwiła artykułowaną mowę, ale wtedy jeszcze się ona rozprzestrzeniała.

Tym niemniej, pytanie dlaczego cywilizacja nie powstała wcześniej jest jak najbardziej zasadne, nawet gdy zmodyfikujemy daty. Moim zdaniem sensowne wyjaśnienie nie jest jednak zbytnio enigmatyczne. Najważniejsze są trzy czynniki:
1. Kumulacja wiedzy. Pierwszy przełomowy moment to wynalezienie hodowli, co umożliwiło osiadły tryb życia i stworzenie większych struktur społecznych. Potem uprawy, pismo itd.
2. Wzrost średniego IQ i poprawa myślenia abstrakcyjnego. Efekt Flynna, od czasu rozpoczęcia pomiarów, odpowiada za wzrost o ponad 25 punktów. To bardzo dużo.
3. Prosty skutek większej liczby ludzi. Im więcej osób, tym większa szansa wynalezienia czegoś pożytecznego.
Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere.
Odpowiedz
#6
Pilaster,

wreszcie zająłeś się czymś ważnym. Uśmiech


Od bardzo dawna fascynuję się kluczowym wydarzeniem w dziejach ludzkości, jakim była Rewolucja w Neolicie. Pytanie, dlaczego nastąpiła właśnie wtedy, a nie wcześniej, albo później, jest jednym z najważniejszych do postawienia, a odpowiedź na nie, będzie także odpowiedzią o istotę człowieczeństwa.
Będę z ciekawością śledził wyniki Twoich dochodzeń.

Soul33,

Cytat:Tym niemniej, pytanie dlaczego cywilizacja nie powstała wcześniej jest jak najbardziej zasadne, nawet gdy zmodyfikujemy daty. Moim zdaniem sensowne wyjaśnienie nie jest jednak zbytnio enigmatyczne. Najważniejsze są trzy czynniki:
1. Kumulacja wiedzy. Pierwszy przełomowy moment to wynalezienie hodowli, co umożliwiło osiadły tryb życia i stworzenie większych struktur społecznych. Potem uprawy, pismo itd.
2. Wzrost średniego IQ i poprawa myślenia abstrakcyjnego. Efekt Flynna, od czasu rozpoczęcia pomiarów, odpowiada za wzrost o ponad 25 punktów. To bardzo dużo. 
3. Prosty skutek większej liczby ludzi. Im więcej osób, tym większa szansa wynalezienia czegoś pożytecznego.
1. Wiedza była kumulowana przez dziesiątki tysięcy lat. Co spowodowało przekroczenie "masy krytycznej" właśnie 11 000 lat temu? Cywilizacja zaczęła się wraz odkryciem technologii produkcji żywności, co wywołało lawinowe skutki. I te procesy są w ogólnych zarysach znane i zrozumiałe. Ale co było impulsem startowym?
2. Nieprawda. Cywilizacja wywołała regres fizyczny i intelektualny. Np. średni wzrost z pocz. Neolitu populacja człowieka uzyskała dopiero w połowie XX wieku - po ponad 10 000 lat!
To samo dotyczy ograniczenia funkcji intelektualnych. Polecam badania porównawcze wspomnianego przez autora wątku I. Diamonda, pomiędzy młodzieżą amerykańską i...papuaską.
3. Pełna zgoda - zbiorowy "komputer" ludzkiej cywilizacji ma coraz więcej "neuronów" i powiązań pomiędzy nimi.
Odpowiedz
#7
Pilaster, obczaj sobie to, jest jednak paru ludzi, którzy zajmuje się matematycznie historią: http://escholarship.org/uc/irows_cliodynamics
Matematyka jest niezmysłową rzeczywistością, która istnieje niezależnie zarówno od aktów, jak i dyspozycji ludzkiego umysłu i jest tylko odkrywana, prawdopodobnie bardzo niekompletnie, przez ludzki umysł

Kurt Gödel

Mój blog - http://flaufly.wordpress.com/
Odpowiedz
#8
(30.06.2016, 22:57)exeter napisał(a): Co spowodowało przekroczenie "masy krytycznej" właśnie 11 000 lat temu? Cywilizacja zaczęła się wraz odkryciem technologii produkcji żywności, co wywołało lawinowe skutki. I te procesy są w ogólnych zarysach znane i zrozumiałe. Ale co było impulsem startowym?

Istnieje teoria, że praprzyczyną tego skoku było pojawienie się mutacji rosnącej dziko pszenicy płaskurki na terenach dzisiejszej Turcji.
Nastąpiło to mniej więcej 10800 BC. Główną cechą tego zmutowanego zboża było łatwe wypadanie ziarna z kłosa, co umożliwiło młócenie.
Dzięki temu spadła pracochłonność uprawy i cała dalsza rewolucja rolnicza.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#9
Ach, i jeszcze do mojego posta, obczaj sobie na przykład Petera Turchina, bo nie widziałem, żebyś go przywoływał w swojej bibliografii: http://peterturchin.com/academic-publications/
Matematyka jest niezmysłową rzeczywistością, która istnieje niezależnie zarówno od aktów, jak i dyspozycji ludzkiego umysłu i jest tylko odkrywana, prawdopodobnie bardzo niekompletnie, przez ludzki umysł

Kurt Gödel

Mój blog - http://flaufly.wordpress.com/
Odpowiedz
#10
(30.06.2016, 22:57)exeter napisał(a): 1. Wiedza była kumulowana przez dziesiątki tysięcy lat.
Przed wynalezieniem pisma to z czasem ludzie zapominali co wymyślili, więc szło bardzo opornie.

Cytat:Cywilizacja zaczęła się wraz odkryciem technologii produkcji żywności, co wywołało lawinowe skutki... Ale co było impulsem startowym?
Zmiany klimatu i znalezienie odpowiednich roślin? Przypadek?

Gdy gatunek jest zdolny do budowy cywilizacji, w końcu musi "zaskoczyć". Kwestia tylko czasu.

Cytat:2. Nieprawda. Cywilizacja wywołała regres fizyczny i intelektualny.
A czemuż to regres intelektualny i w jakim sensie?

Ale nawet jeśli tak było, to ja pisałem o efekcie Flynna, czyli czynnikach kulturowych, a Ty o czym?
Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere.
Odpowiedz
#11
(30.06.2016, 15:12)łowca napisał(a): Zależy co ktoś uznaje za ciekawe godne upamiętnienia wydarzenie,  wypuszczenie na rynek nowego smartfona, konflikt o trybunał konstytucyjny czy może to, że ktoś wjechał autem do metra, jak to mówią obyś żył w ciekawych czasach.

Nowy model smartfona wchodzi co kilka miesięcy. Jeszcze 15 lat temu w ogóle nie było smartfonów, a 25 lat temu nawet telefonów komórkowych. W czasach mojego dzieciństwa, a nie jestem wcale żadnym sędziwym starcem, telefony były wyłącznie stacjonarne z obrotową tarczą, telewizory to były wielkie kineskopowe pudła z malutkim ekranem (21 cali przekątnej to było bardzo dużo), bardzo często jeszcze czarno - białe, a komputer, to było urządzenie rodem z literatury sci-fi, które mało kto miał okazję choćby zobaczyć na własne oczy, nie mówiąc już o użytkowaniu go. Nie wiem, czy w całej Polsce było wtedy choćby z 50 komputerów.

W paleolicie nowe modele włóczni, czy szydeł wchodziły do użytku co kilkaset, czy kilka tysięcy lat. To czyni jakąś różnicę.


Cytat:Dla przeciętnego człowieka, życie w paleolicie było jednak zdecydowanie bogatsze we wrażenia niż współczesne. Ciągle coś się działo, konflikty z innymi plemionami, polowania na zwierzęta.

Wiecznie te same, z pokolenia na pokolenie, tryb życia nie zmieniał się wcale.


Cytat:Żeby ocenić ile się działo w jakimś okresie, najlepiej po prostu sprawdzić jak zmieniały się granice państw. Mapa dajmy na to Europy mogła przez 10 lat zmienić się diametralnie, a w przeciągu ostatnich 50 lat nie zmieniła się praktycznie wcale. W średniowieczu, człowiek nie ruszając się z miejsca mógł przez swoje życie, przebywać na obszarze nawet trzech państw. 

O czym najczęściej zresztą wcale nie musiał wiedzieć. zmiana przynależności "państwowej"  (jeżeli o państwach możemy mówić w Średniowieczu, zwłaszcza wczesnym), nic kompletnie w jego życiu nie zmieniała. Dzisiaj to zmiana egzystencjalna



Cytat:Jeżeli chodzi o wynalazki to przecież dawniej powstawały również i były o wiele bardziej intrygujące niż nowy model komputera.

W paleolicie - powstawały w tempie jeden na milenium  Cwaniak Albo i to nie.



To i Jane Goodall mogła na wielu stronach opisywać podobne historie w "plemionach" szympansów. Jednak w życiu szympansów nic się per saldo nie zmienia. Historia Indian północnoamerykańskich jest zresztą nieadekwatna, bo przebiegała w warunkach kontaktu plemion łowiecko zbierackich z rozwiniętą cywilizacją rolniczą, a potem nawet i przemysłową, od której łowcy-zbieracze mogli uzyskać wiele niedostępnych w paleolicie dóbr (żelazne narzędzia, konie, broń palną) drogą rabunku czy handlu, co znacząco wpłynęło na ich życie (np przed opanowaniem hodowli koni w XVIII wieku, Indianie na bizony nie polowali)

Wojciech Cejrowski, wbrew kreowanym przez siebie wizerunkowi i "imidżowi", człowiek bardzo inteligentny i spostrzegawczy, o bardzo szerokim umyśle, pokazywał w swoich programach jak bardzo zmienił życie współczesnych plemion "paleolitycznych" dostęp do stalowych maczet, chińskich gumiaków, plastikowych kanistrów, czy choćby blaszanych beczek po benzynie 



Cytat:
(29.06.2016, 20:25)pilaster napisał(a): Żyjącym obecnie w epoce bardzo dynamicznej, w której zmiana jest normą, czymś codziennym, znanym i oczekiwanym, taki trwający millenia zastój wydaje się być nie do pojęcia.

Jeżeli za zmianę uznamy pojawienie się w telewizji nowego sezonu serialu, czy nowa edycja mistrzostw świata w piłce, to jest tak faktycznie. Jednak warto zwrócić uwagę, że są to zmiany nie wywierające wielkiego wpływu na życie szarego człowieka,

Smartfony i internet wywierają gigantyczny wpływ.


Cytat: Można by to ująć w ten sposób, że paleolit był epoką zastoju, okres od starożytności do XX wieku był erą wynalazków, odkryć, zmian, niedługo zaś może nadejść kolejny nawet 100 tysięczny okres w którym niewiele się będzie działo.

O tym co będzie, będzie mowa dopiero w częściach VI- VIII  Cwaniak




Cytat:Warto zwrócić uwagę, że na przykład tacy Aborygeni mimo, że należą do gatunku Homo Sapiens, to mają problemy z przystosowaniem się do cywilizacji naukowo-technicznej i w związku z tym zbudowanie komputera pewnie przyszło by im z większym trudem niż przeciętnemu mieszkańcowi Japonii.

Owszem, to ciekawy ewenement, bo zazwyczaj ludy nawet skrajnie "dzikie", jak opisywani przez Diamonda nowogwinejscy Papuasi, czy południowoafrykańscy Buszmeni, nie mają z opanowaniem współczesnej cywilizacji żadnego problemu, jeżeli tylko taką szanse dostają.

Soul 33


Cytat:Ludzie sprzed 100 tys. lat mogli różnić się wystarczająco, aby wtedy nie dało się zbudować cywilizacji. Niestety wyleciało mi z pamięci, jakie było oznaczenie tej mutacji, która umożliwiła artykułowaną mowę, ale wtedy jeszcze się ona rozprzestrzeniała.

Wg Dunbara nic na to nie wskazuje. Znaleziska świadczące o abstrakcyjnym myśleniu "językowym", np ozdoby, są równie stare jak sam H. sapiens. Ba, prawdopodobnie nawet neandertalczycy mieli jakiś język artykułowany, choć nie tak bogaty i zróżnicowany jak ludzki


Cytat: Kumulacja wiedzy. Pierwszy przełomowy moment to wynalezienie hodowli,

Owszem, rolnictwo to podstawa cywilizacji. Dlaczego jednak powstało dopiero 10 tys lat temu? Dlaczego nie wcześniej?


Cytat: Prosty skutek większej liczby ludzi. Im więcej osób, tym większa szansa wynalezienia czegoś pożytecznego.

Owszem, gęstość zaludnienia jest tu kluczowa. Ale właśnie artykuł jest o tym, że gospodarka paleolitu uniemożliwia jakiekolwiek zmiany w wielkości populacji, poza czysto ekstensywnymi (np kolonizacja nowych terenów w Australii, czy Ameryce)


Cytat:Gdy gatunek jest zdolny do budowy cywilizacji, w końcu musi "zaskoczyć". Kwestia tylko czasu.

Wcale nie musi. O tym będzie właśnie w II części


Cytat: ja pisałem o efekcie Flynna, czyli czynnikach kulturowych, a Ty [exeter -p] o czym?

Jak zwykle u exetera - o swoich fantasmagoriach i jedynie słusznych dogmatach.  Smutny

sofeicz


Cytat:Istnieje teoria, że praprzyczyną tego [przejścia do neolitu -p] skoku było pojawienie się mutacji rosnącej dziko pszenicy płaskurki na terenach dzisiejszej Turcji

Teoria jest do d...

Przejście do rolnictwa nie zaszło tylko w  jednym miejscu, ale przynajmniej w kilku na całym świecie, co więcej zaszło mniej więcej w tym samym czasie (w porównaniu z długością paleolitu te 2-4 tys lat wte czy wewte nie ma znaczenia). Zestaw roślin uprawnych w poszczególnych ośrodkach neolitu był całkowicie odmienny, etc, etc.. To znaczy że przyczyny były globalne, nie lokalne.

flaufly


Cytat:obczaj sobie na przykład Petera Turchina, bo nie widziałem, żebyś go przywoływał w swojej bibliografii

I słusznie flaufly nie widział, bo go pilaster nie przywołał. A nie przywołał go dlatego, że nic o nim nie wiedział  Oczko
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
#12
Soul33,

w zasadzie Pilaster odpowiedział na Twoje pytania, dodając porcję uszczypliwości pod moim adresem, ale pozwolę sobie uzupełnić.
Cytat:Przed wynalezieniem pisma to z czasem ludzie zapominali co wymyślili, więc szło bardzo opornie.
Jeśli zapominali, chodziło o rzecz, ideę, zupełnie nieistotną dla ich przetrwania. Wszystko to, co pomagało przetrwać, mieli wyryte w zwojach mózgowych głębokim rylcem i potrafili przekazywać tę wiedzę dzieciom.
Nie musisz przypominać buszmenowi, jak ma znaleźć wodę i żywność na pustyni. Co jest jadalne, a co trujące? Gdyby o tym zapomniał, byłby martwym buszmenem. Oczko
Cytat:Zmiany klimatu i znalezienie odpowiednich roślin? Przypadek?

Gdy gatunek jest zdolny do budowy cywilizacji, w końcu musi "zaskoczyć". Kwestia tylko czasu.
Właśnie o tym mówimy - gatunek był zdolny do budowy cywilizacji już od 60 tys. lat, a może jeszcze wcześniej, a zmiany klimatyczne towarzyszyły mu cały czas i modelowały jego zachowania. Dlaczego pocz. Holocenu okazał się tak brzemienny w skutki? 
Cytat:
Cytat:2. Nieprawda. Cywilizacja wywołała regres fizyczny i intelektualny.
A czemuż to regres intelektualny i w jakim sensie?

Ale nawet jeśli tak było, to ja pisałem o efekcie Flynna, czyli czynnikach kulturowych, a Ty o czym?
Początki cywilizacji uzasadniłeś tym:
2. Wzrost średniego IQ i poprawa myślenia abstrakcyjnego. Efekt Flynna, od czasu rozpoczęcia pomiarów, odpowiada za wzrost o ponad 25 punktów. To bardzo dużo. 
Nie można efektu wywołanego przez tysiąclecia cywilizacyjnego rozwoju, w tym rozwoju technik komunikowania się ogromnych rzesz ludzi, uznawać za przyczynę początku cywilizacji - to stawianie wozu przed koniem.

A o czym ja pisałem protestując przed takim stawianiem sprawy? O tym, że wszystkie badania potwierdzają istotny regres fizyczny ludzi, którzy odrzucając zbieracko-łowiecki tryb życia rozpoczęli w pocz. Holocenu budowę cywilizacji.
Jako przykład podąłem średni wzrost, ale to samo dotyczyło pozostałych aspektów zdrowia. Z dumnych i zdrowych łowców zmienili się w rachitycznych i schorowanych, a często niedożywionych mieszkańców pierwszych stałych osad. Ten trend został odwrócony dopiero w XX wieku - po ponad 10 000 lat!
Równie ciekawe i mało chwalebne dla nas jest porównanie zdolności intelektualnych łowców i rolników. Ci pierwsi byli poddawani mocnej presji selekcyjnej, premiującej osobniki inteligentne, pomysłowe i społeczne. Tylko tacy mogli przetrwać w warunkach, gdyż wszystko co potrzebowali do życia, pobierali ze środowiska naturalnego w ścisłej kooperacji z grupą blisko spokrewnionych osobników.
Tymczasem producenci żywności swój byt opierali nie tyle o osobiste zdolności i przymioty, co o ciężką pracę i powielanie schematów. A osobniki mniej zdolne i słabowite, mogły uczestniczyć w transferze genów. Co skądinąd jest także naszym ogromnym problemem - pula genowa człowieka współczesnego jest z tego powodu mocno "zaśmiecona".
Tezy te oparłem na badaniach porównawczych Iareda Diamonda nad inteligencją wielkomiejskiej młodzieży amerykańskiej i nastolatków z Papui-Nowej Gwinei. Mieszkańcy dżungli bili pod tym względem swoich amerykańskich rówieśników, nomen omen, na głowę.

W takim razie, dlaczego to ludzie cywilizowani, a nie np. Papuasi, stworzyli komputery i rakiety? Decyduje prawo wielkich liczb. Pośród milionów baranów muszą pojawić się indywidualności na miarę Archimedesa, Newtona i Einsteina. A cywilizacja gwarantuje ich mózgom zatrudnienie.
Odpowiedz
#13
(01.07.2016, 19:04)exeter napisał(a): Jeśli zapominali, chodziło o rzecz, ideę, zupełnie nieistotną dla ich przetrwania. Wszystko to, co pomagało przetrwać, mieli wyryte w zwojach mózgowych głębokim rylcem i potrafili przekazywać tę wiedzę dzieciom.
Nie musisz przypominać buszmenowi, jak ma znaleźć wodę i żywność na pustyni. Co jest jadalne, a co trujące? Gdyby o tym zapomniał, byłby martwym buszmenem. Oczko

Nic podobnego. Celem organizmów żywych nie jest, wbrew humanistycznym przesądom, "przetrwanie", ale "powielenie", wyprodukowanie kolejnej generacji organizmów.





A łowcom - zbieraczom bardzo często zdarza się "zapominać" różne rzeczy. Np. przodkom Indian amerykańskich "zapomniało się" robić broń typu Clovis, kiedy tylko przestała ona być potrzebna, tzn kiedy tylko wybili oni za jej pomocą amerykańską megafaunę

(01.07.2016, 19:04)exeter napisał(a): Z dumnych i zdrowych łowców zmienili się w rachitycznych i schorowanych, a często niedożywionych mieszkańców pierwszych stałych osad.

Nie ma to jak jednostronna jedynie słuszna interpretacja. Pierwsi rolnicy odżywiali się gorzej niż łowcy - zbieracze, ale było ich znacznie więcej. Zatem horyzonty geograficzne mieli oni od łowców - zbieraczy węższe, ale horyzonty społeczne - znacznie szersze. Ilość i częstotliwość relacji interpersonalnych w społeczeństwie rolniczym jest o całe rzędy wielkości większa niż u łowców. Zatem "poziom intencjonalności" wśród rolników jest znacznie wyższy, bo muszą oni budować w swoich głowach modele umysłów znacznie większej ilości partnerów i znacznie częściej. Rolnicy po prostu muszą być inteligentniejsi od łowców. "Wydaje mi się" Diamonda i exetera jest tylko "wydaje mi się"

(01.07.2016, 19:04)exeter napisał(a): Równie ciekawe i mało chwalebne dla nas jest porównanie zdolności intelektualnych łowców i rolników. Ci pierwsi byli poddawani mocnej presji selekcyjnej, premiującej osobniki inteligentne, pomysłowe i społeczne.

Oczywiście było dokładnie na odwrót. Zdolności do manipulowania innymi osobnikami są znacznie ważniejsze w społeczeństwie rolników niż łowców. Również dlatego wśród rolników pojawiają się elity, a wśród łowców - nie. A elity rolników, mając dostęp do znacznie większej od średniej zasobów, rozmnażają się szybciej niż przedstawiciele "ludu", stąd cechy elit zostają utrwalone w całej populacji

Natomiast u łowców nawet najbardziej zręczny i pomysłowy myśliwy nie ma znacząco większego sukcesu reprodukcyjnego niż myśliwy przeciętny, zatem te zdolności nie są utrwalane. Poza tym zbyt duży sukces łowiecki jest dla łowców równie dużym zagrożeniem egzystencjalnym, jak brak sukcesu Uśmiech


Wśród łowców panuje presja na przeciętność - dobór stabilizujący, wśród rolników dobór kierunkowy

Poleciłbym exeterowi, żeby jednak zapoznał się z zalinkowaną bibliografią, ale już wiadomo, że to próżny trud, bo exeter nie czyta niczego, co nie zostało zatwierdzone do czytania przez biuro polityczne Smutny

(01.07.2016, 19:04)exeter napisał(a): Tezy te oparłem na badaniach porównawczych Iareda Diamonda nad inteligencją wielkomiejskiej młodzieży amerykańskiej i nastolatków z Papui-Nowej Gwinei. Mieszkańcy dżungli bili pod tym względem swoich amerykańskich rówieśników, nomen omen, na głowę.


Oczywiście żadnych takich badań nigdy nie przeprowadzono. Diamond po prostu wyraził swoje przypuszczenie, ze tak powinno być, bo on tak chce. Cwaniak

To jedna z często spotykanych przypadłości humanistów. Wydaje im się, że skoro oni przeczytali Diamonda, to nikt inny go nie przeczytał. Oczko
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
#14
(30.06.2016, 22:57)exeter napisał(a): 2. Nieprawda. Cywilizacja wywołała regres fizyczny i intelektualny. Np. średni wzrost z pocz. Neolitu populacja człowieka uzyskała dopiero w połowie XX wieku - po ponad 10 000 lat!
To samo dotyczy ograniczenia funkcji intelektualnych. Polecam badania porównawcze wspomnianego przez autora wątku I. Diamonda, pomiędzy młodzieżą amerykańską i...papuaską.
Natychmiast zacząłem szukać w necie czy pan I. Diamond coś takiego napisał. Doszedłem do wniosku, że nie, bo to pisał Jered (and. Jared) Diamond. Od razu się zaciekawiłem, czy to nie jest literówka, z której można coś wywnioskować... I odkryłem, że tylko użytkownicy cyrylicy tłumacząc to imię używają "i" zamiast "j" lub "dż". (angielska strona o imieniu Jered i rosyjska). Paranoja pilastra wyzywania od ruskich trolli powoli i mi się udziela...

A literówka to popełniania zaiście z premedytacją Uśmiech

(01.07.2016, 19:04)exeter napisał(a): Tezy te oparłem na badaniach porównawczych Iareda Diamonda nad inteligencją wielkomiejskiej młodzieży amerykańskiej i nastolatków z Papui-Nowej Gwinei. Mieszkańcy dżungli bili pod tym względem swoich amerykańskich rówieśników, nomen omen, na głowę.

Następnie poszukałem czy Jered Diamond czegoś takiego nie napisał, ale też poległem. Poprosiłbym o nieco więcej informacji, najlepiej link do źródła, z badania porównawczego młodzieży amerykańskiej i papuaskiej.

A jestem szczególnie ciekawy, bo regres fizyczny jest faktem (intelektualny już nie). Ale są różne interpretacje tego zjawiska
1. Rolniczy tryb życia jest pułapką bez odwrotu, która sprawia, że sportowcy na diecie paleo zaczynają podlegać wyzyskowi posiadaczy ziemskich i ulegają regresowi biologicznemu.
2. Społeczności myśliwsko-zbierackie są biedne. Osobniki chore, kalekie i nadmiarowe są w nich porzucane, zabijane czy zjadane. Stąd jedyne piękne i zdrowe okazy przetrwały w materiale kopalnym. W społecznościach rolniczych jedzenia jest w bród, a podział pracy sprawa, że również ułomni członkowie stają się użyteczni.

Od dawna czytam wątki tutaj, ale zazwyczaj na każde stwierdzenie z którym się nie zgadzałem ktoś (zwykle pilaster) odpowiadał moją ripostą. Tutaj tego zabrakło, a uważam, że jest to bardzo poważny wkład do dyskusji. Pogląd ten zaszczepił we mnie Jacek Kobus (historyk który rzucił to wszystko i wyjechał w Bie... do Boskiej Woli) tym wpisem.

I na koniec: serdecznie witam użytkowników forum!
Odpowiedz
#15
(03.07.2016, 13:50)pilaster napisał(a): Natomiast u łowców nawet najbardziej zręczny i pomysłowy myśliwy nie ma znacząco większego sukcesu reprodukcyjnego niż myśliwy przeciętny, zatem te zdolności nie są utrwalane. Poza tym zbyt duży sukces łowiecki jest dla łowców równie dużym zagrożeniem egzystencjalnym, jak brak sukcesu Uśmiech
Czyli chcesz powiedzieć, że wśród łowców ten który przyniósł najwięcej mięsa nie był najbardziej atrakcyjnym partnerem seksualnym? No, to ciekawa teza. A co masz na jej poparcie?
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#16
(05.07.2016, 09:49)Socjopapa napisał(a): Czyli chcesz powiedzieć, że wśród łowców ten który przyniósł najwięcej mięsa nie był najbardziej atrakcyjnym partnerem seksualnym?

Tak jest wśród promiskuitycznych szympansów, gdzie samce nie zajmują się potomstwem wcale, ale nie wśród w sporym stopniu monogamicznych ludzi. Przynoszenie kobiecie mięsa ma oczywiście znaczenie, ale znacznie ważniejsza jest regularność w jego dostarczaniu, a nie jednorazowa obfitość. Najlepszy technicznie myśliwy powybija szybko okoliczną zwierzynę i w końcu zostanie z niczym. Myśliwy przeciętny będzie dostarczał mniejsze porcje, ale bardziej regularnie. Oczywiście myśliwi słabi i beznadziejni również nie są dla kobiet atrakcyjni. Presja doboru jest stabilizująca co wynika wprost z zaprezentowanego modelu L-V.

Inaczej jest wśród rolników, gdzie najbardziej przebiegły i inteligentny cwaniak, albo po prostu najbardziej oszczędny, czy pracowity, będzie miał najwięcej dóbr, najwięcej kobiet i najwięcej potomstwa, zatem te cechy będą się utrwalać - dobór jest kierunkowy.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
#17
Miałbyś rację, gdyby żyli oni w związkach monogamicznych i każdy miał swoje mieszkanie. Uśmiech
Tymczasem, były to istoty stadne i gromadne.
Odpowiedz
#18
Też mi coś nie pasuje, przeciętniaków jest najwięcej.
"Z moich obserwacji obozowych wynika, że kobiety znacznie gorzej znoszą głód fizyczny i seksualny niż mężczyźni. Proste prawo życia obozowego głosiło tedy, że łamiąc opierającą się kobietę głodem fizycznym, zaspokaja się jej obie potrzeby naraz." - " Inny Swiat" Gustaw Herling- Grudzinski.
Odpowiedz
#19
(05.07.2016, 17:24)Rodica napisał(a): Też mi coś nie pasuje, przeciętniaków jest najwięcej.

A słyszałaś by jedna kobieta (nawet najgenialniejsza na świecie) urodziła tysiąc dzieci, a jej 999 znajomych ani jednego?
Odpowiedz
#20
Ale przecież pędzą do tych cwaniaków na szczycie po lepszy materiał genetyczny.
"Z moich obserwacji obozowych wynika, że kobiety znacznie gorzej znoszą głód fizyczny i seksualny niż mężczyźni. Proste prawo życia obozowego głosiło tedy, że łamiąc opierającą się kobietę głodem fizycznym, zaspokaja się jej obie potrzeby naraz." - " Inny Swiat" Gustaw Herling- Grudzinski.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości