Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Tylko o psychohistorii
#21
(05.07.2016, 18:32)Rodica napisał(a): Ale przecież pędzą do tych cwaniaków na szczycie po lepszy materiał genetyczny.

A kobiety rodzące dzieci nie dostarczają owego materiału? Uśmiech
Odpowiedz
#22
(05.07.2016, 17:24)Rodica napisał(a): Też mi coś nie pasuje, przeciętniaków jest najwięcej.
To że przeciętniaków jest najwięcej wynika ze statystyki. Jednakże w żadnym stopniu to się nie wyklucza z doborem kierunkowym. To co jest przeciętne w jednym pokoleniu nie musi być przecież przeciętne 100 pokoleń później.

Jeśli rozkład cechy w populacji w danym momencie odbiega od gaussowskiego dzwonu, to świadczyć to może o doborze rozrywającym.
Szymon Pyżalski
Odpowiedz
#23
(05.07.2016, 16:11)Elis napisał(a): Miałbyś rację, gdyby żyli oni w związkach monogamicznych i każdy miał swoje mieszkanie. Uśmiech
Tymczasem, były to istoty stadne i gromadne.

"Oni", czyli paleolityczni łowcy - zbieracze żyli właśnie w związkach (względnie) monogamicznych. Zresztą prawdopodobnie już australopiteki były monogamiczne.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
#24
(06.07.2016, 08:44)pilaster napisał(a): "Oni", czyli paleolityczni łowcy - zbieracze żyli właśnie w związkach (względnie) monogamicznych. Zresztą prawdopodobnie już australopiteki były monogamiczne.
Hmmm, a w sumie skąd te wnioski?
Szymon Pyżalski
Odpowiedz
#25
(05.07.2016, 10:06)pilaster napisał(a): Tak jest wśród promiskuitycznych szympansów, gdzie samce nie zajmują się potomstwem wcale, ale nie wśród w sporym stopniu monogamicznych ludzi.

(05.07.2016, 10:06)pilaster napisał(a): "Oni", czyli paleolityczni łowcy - zbieracze żyli właśnie w związkach (względnie) monogamicznych. Zresztą prawdopodobnie już australopiteki były monogamiczne.

A jakieś źródła do tych tez? Bo to by znaczyło, że liczne plemiona, a nawet cywilizacje, które nawet obecnie praktykują formy poligamii, są jakimś wyjątkiem, a wielkie religie akceptujące poligamie z jakichś powodów występowały wbrew "zwyczajom" ludności.

Swoją szosą, nie rozumiem skąd twierdzenie, że najlepszy łowca przyniesie najwięcej mięsa raz na jakiś czas, a przeciętny będzie przynosił "rozsądną" ilość mięsa cały czas. To co w tym czasie będzie robił ten najlepszy? Zbijał bąki czy zapomni jak się poluje po każdym udanym polowaniu?
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#26
(06.07.2016, 08:55)zefciu napisał(a):
(06.07.2016, 08:44)pilaster napisał(a): "Oni", czyli paleolityczni łowcy - zbieracze żyli właśnie w związkach (względnie) monogamicznych. Zresztą prawdopodobnie już australopiteki były monogamiczne.
Hmmm, a w sumie skąd te wnioski?

Z Dunbara. W tej chwili nie pamiętam dokładnie argumentów, ale sprawdzę.

socjopapa


Cytat: liczne plemiona, a nawet cywilizacje, które nawet obecnie praktykują formy poligamii

Nie są to łowcy-zbieracze, tylko rolnicy, a tam to się może zdarzyć. U łowców tylko wtedy, jeżeli z jakiś powodów zostanie zaburzona proporcja płci i zabraknie mężczyzn dla wszystkich kobiet.

Oczywiście ludzka monogamia nie jest tak bezwzględna jak u gibbonów i możliwe są odchyłki. Ale statystycznie właśnie tak jest


Cytat:skąd twierdzenie, że najlepszy łowca przyniesie najwięcej mięsa raz na jakiś czas, a przeciętny będzie przynosił "rozsądną" ilość mięsa cały czas. To co w tym czasie będzie robił ten najlepszy? Zbijał bąki czy zapomni jak się poluje po każdym udanym polowaniu?

Socjopapa nie czytał artykułu Smutny

Wydajność polowania nie może przekroczyć zdolności gatunku będącego obiektem polowań do odbudowania swojej liczebności. Po przekroczeniu wartości granicznej, myśliwi bardziej wydajni długoterminowo przynoszą mniej trofeów niż myśliwi mniej wydajni.

Optymalna wydajność polowania obliczona jest w artykule

sopt = 2/(q*L*K)

Wtedy ilość trofeów jest największa. Myśliwi gorsi i lepsi mają mniejszy sukces łowiecki. Stąd presja doboru na ta wartość - dobór jest stabilizujący.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
#27
(06.07.2016, 11:31)pilaster napisał(a): Nie są to łowcy-zbieracze, tylko rolnicy, a tam to się może zdarzyć. U łowców tylko wtedy, jeżeli z jakiś powodów zostanie zaburzona proporcja płci i zabraknie mężczyzn dla wszystkich kobiet.

Oczywiście ludzka monogamia nie jest tak bezwzględna jak u gibbonów i możliwe są odchyłki. Ale statystycznie właśnie tak jest

Czyli, że kiedyś byli monogamiczni, ale po przejściu w fazę rolnictwa zmienili zdanie? Plemiona o których pisałem (chociażby żyjące w Amazonii) swoją drogą, do fazy rolnictwa nie przeszły.

(06.07.2016, 11:31)pilaster napisał(a): Socjopapa nie czytał artykułu Smutny

To fakt. Nie miałem jeszcze czasu - na razie odniosłem się tylko do jednego stwierdzenia z Twojej wypowiedzi.

(06.07.2016, 11:31)pilaster napisał(a): Wydajność polowania nie może przekroczyć zdolności gatunku będącego obiektem polowań do odbudowania swojej liczebności. Po przekroczeniu wartości granicznej, myśliwi bardziej wydajni długoterminowo przynoszą mniej trofeów niż myśliwi mniej wydajni.

A z czego to wynika? Przecież nawet jeśli przekroczą "dopuszczalną wydajność" (co jest swoją drogą dość abstrakcyjnym założeniem) i będzie mniej zwierzyny niż potrzeba to nadal najlepsi łowcy przyniosą jej najwięcej, a gorsi po prostu nie przyniosą jej w ogóle. Zmniejszenie wartości zasobów nie skutkuje "sprawiedliwszą" ich dystrybucją.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#28
(06.07.2016, 13:29)Socjopapa napisał(a): A z czego to wynika? Przecież nawet jeśli przekroczą "dopuszczalną wydajność" (co jest swoją drogą dość abstrakcyjnym założeniem) i będzie mniej zwierzyny niż potrzeba to nadal najlepsi łowcy przyniosą jej najwięcej, a gorsi po prostu nie przyniosą jej w ogóle. Zmniejszenie wartości zasobów nie skutkuje "sprawiedliwszą" ich dystrybucją.
Też chciałem na to zwrócić uwagę. pilaster moim zdaniem wychodzi z fałszywego założenia, że cała (lokalna przynajmniej) populacja zachowuje się tak samo. W takiej sytuacji rzeczywiście te populacje, które uprawiają bardziej ustabilizowaną gospodarkę mają przewagę. W rzeczywistości jednak prawdopodobnie było tak, że na jednym łowisku rywalizowały ze sobą różne grupy. Czyli wychodzi nam gra, w której równowaga Nasha jest taka, że każdemu łowcy/drużynie łowców opłaca się odłowić wszystko i szukać nowej lokalizacji.
Szymon Pyżalski
Odpowiedz
#29
(06.07.2016, 13:29)Socjopapa napisał(a): Plemiona o których pisałem (chociażby żyjące w Amazonii) swoją drogą, do fazy rolnictwa nie przeszły.

Widocznie była to jakaś lokalna anomalia, związana z nierównowagą płci. Gdzieś czytałem artykuł o tym, że w jakimś plemieniu "nadmiarowe" kobiety zostają żonami wodza, ale w zasadzie czysto nominalnie, bo są to baby, których nikt nie chciał, zatem i wódz raczej też nie. Cwaniak  Za to wódz może takie swoje formalne "żony" oferować np gościom plemienia i dla tych żon to w zasadzie jedyna szansa na posiadanie dzieci. Oficjalnie - dzieci wodza.

Poligamia wśród ludzi występuje w znaczącym stopniu w społecznościach rolniczych a i to raczej tych prymitywniejszych - neolitycznych


Cytat:Przecież nawet jeśli przekroczą "dopuszczalną wydajność" (co jest swoją drogą dość abstrakcyjnym założeniem) i będzie mniej zwierzyny niż potrzeba to nadal najlepsi łowcy przyniosą jej najwięcej, a gorsi po prostu nie przyniosą jej w ogóle. Zmniejszenie wartości zasobów nie skutkuje "sprawiedliwszą" ich dystrybucją.


Poniekąd, ale rozkład bardzo się spłaszcza i ten lepszy nie przynosi wiele więcej niż ten gorszy. A jakiś mniej innowacyjny myśliwy z sasiedniego plemienia przyniesie ...więcej i zbajeruje tym miejscową  Oczko Poza tym w większości społeczeństw łowieckich (dzisiejsze nie są wcale dobrym punktem odniesienia, bo żyją tylko na skrajnie nieurodzajnych terenach, którymi pogardzili rolnicy) polują zespołowo, nie indywidualnie. Najlepsi dostają wtedy najlepsze kąski ze wspólnie upolowanej zdobyczy

zefciu

Cytat:W rzeczywistości jednak prawdopodobnie było tak, że na jednym łowisku rywalizowały ze sobą różne grupy. Czyli wychodzi nam gra, w której równowaga Nasha jest taka, że każdemu łowcy/drużynie łowców opłaca się odłowić wszystko i szukać nowej lokalizacji.

Gdyby to był paradoks wspólnego łowiska, wtedy owszem. Każdy by łowił ile wlezie. Ale tereny łowieckie w społecznościach łowieckich wcale nie są wspólne/niczyje, tylko należą do konkretnego plemienia, które zwykle zażarcie ich broni przed intruzami.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
#30
(06.07.2016, 08:44)pilaster napisał(a):
(05.07.2016, 16:11)Elis napisał(a): Miałbyś rację, gdyby żyli oni w związkach monogamicznych i każdy miał swoje mieszkanie. Uśmiech
Tymczasem, były to istoty stadne i gromadne.

"Oni", czyli paleolityczni łowcy - zbieracze żyli właśnie w związkach (względnie) monogamicznych. Zresztą prawdopodobnie już australopiteki były monogamiczne.

Ale polowali stadnie, wspólnie opiekowali się potomstwem, mieszkali "na kupie", itd. 
O to mi chodziło, rzeczywiście, wyraziłam się niezbyt ściśle.. Uśmiech
Odpowiedz
#31
(06.07.2016, 13:56)zefciu napisał(a): Czyli wychodzi nam gra, w której równowaga Nasha jest taka, że każdemu łowcy/drużynie łowców opłaca się odłowić wszystko i szukać nowej lokalizacji.
To jest niemożliwe, bo wszystkie łowiska są zasiedlone. Jeśli jakaś zbyt ambitna grupka zbieraczy wyeksploatuje swoje, to musi stanąć do rywalizacji z inną o terytorium. Ponieważ dopiero głód zmusi do szukania siedliska, taka grupa będzie musiała przegrać z grupą która swoje siedlisko eksploatuje rozsądniej.
Odpowiedz
#32
Glassius,

Cytat:
exeter napisał(a): napisał(a):2. Nieprawda. Cywilizacja wywołała regres fizyczny i intelektualny. Np. średni wzrost z pocz. Neolitu populacja człowieka uzyskała dopiero w połowie XX wieku - po ponad 10 000 lat!
To samo dotyczy ograniczenia funkcji intelektualnych. Polecam badania porównawcze wspomnianego przez autora wątku I. Diamonda, pomiędzy młodzieżą amerykańską i...papuaską.
Natychmiast zacząłem szukać w necie czy pan I. Diamond coś takiego napisał. Doszedłem do wniosku, że nie, bo to pisał Jered (and. Jared) Diamond. Od razu się zaciekawiłem, czy to nie jest literówka, z której można coś wywnioskować... I odkryłem, że tylko użytkownicy cyrylicy tłumacząc to imię używają "i" zamiast "j" lub "dż". (angielska strona o imieniu Jered i rosyjska). Paranoja pilastra wyzywania od ruskich trolli powoli i mi się udziela...

A literówka to popełniania zaiście z premedytacją [Obrazek: smile.gif]
Proszę, byś pochopnie nie wyciągał tak daleko idących wniosków - nie mam żadnych związków z cyrylicą(w odróżnieniu od niektórych userów Oczko ). A za błąd, bardzo pana Jareda Diamonda i czytających to forum przepraszam.

Oczywiście, że "coś takiego" znajdziesz w Jego pracach, tylko zamiast Netu sięgnij po książki. A przede wszystkim po słynne "Strzelby, zarazki, maszyny"(okropny tytuł, ale książka genialna). 
Cytat:
exeter napisał(a): napisał(a):Tezy te oparłem na badaniach porównawczych Iareda Diamonda nad inteligencją wielkomiejskiej młodzieży amerykańskiej i nastolatków z Papui-Nowej Gwinei. Mieszkańcy dżungli bili pod tym względem swoich amerykańskich rówieśników, nomen omen, na głowę.

Następnie poszukałem czy Jered Diamond czegoś takiego nie napisał, ale też poległem. Poprosiłbym o nieco więcej informacji, najlepiej link do źródła, z badania porównawczego młodzieży amerykańskiej i papuaskiej.
Wieczorem poszukam i  przytoczę stosowny cytat.
Cytat:A jestem szczególnie ciekawy, bo regres fizyczny jest faktem (intelektualny już nie). Ale są różne interpretacje tego zjawiska
1. Rolniczy tryb życia jest pułapką bez odwrotu, która sprawia, że sportowcy na diecie paleo zaczynają podlegać wyzyskowi posiadaczy ziemskich i ulegają regresowi biologicznemu.
2. Społeczności myśliwsko-zbierackie są biedne. Osobniki chore, kalekie i nadmiarowe są w nich porzucane, zabijane czy zjadane. Stąd jedyne piękne i zdrowe okazy przetrwały w materiale kopalnym. W społecznościach rolniczych jedzenia jest w bród, a podział pracy sprawa, że również ułomni członkowie stają się użyteczni.
Generalnie masz rację. Analizując przyczyny regresu fizycznego producentów żywności należy jeszcze wspomnieć o ciężkiej, wyniszczającej pracy rolników, o corocznych ciążach u ich kobiet dewastujących ich organizmy. O epidemiach chorób wynikających z zagęszczenia populacji i bliskiego kontaktu ze zwierzętami hodowlanymi. 
Z kolei łowcy są zdrowsi i sprawniejsi nie dlatego(albo nie tylko dlatego), że stosują świadomą eugenikę(choć to się zdarza), ale dlatego, że prowadzą(prowadzili) nieporównanie zdrowszy tryb życia i stosowali zdrowszą dietę, niż rolnicy i hodowcy.

Regres intelektualny można wytłumaczyć prostym faktem - brakiem u producentów mechanizmu selekcji, eliminującej osobniki mniej bystre, mniej uważne, cierpliwe itd. Te cechy były i są podstawowymi przymiotami łowców, bez nich nie mogli odnosić sukcesów i zapewnić przetrwania swojej grupie. Zobacz filmy z polowań ostatnich przedstawicieli łowców - zbieraczy jacy się jeszcze ostali. Wychodząc na łowy otwierają się na wszelkie sygnały płynące z natury, błyskawicznie je analizują i wyciągają wnioski. Zaręczam Ci, że nie przetrwałbyś tygodnia na afrykańskiej sawannie, czy w dżungli, mając jedynie Ich wyposażenie.

Pilaster,

wiem, że czytałeś Diamonda - przecież odniosłem się do bibliografii zamieszczonej pod twoim esejem.
Więcej napiszę po pracy.
Odpowiedz
#33
(07.07.2016, 05:48)exeter napisał(a):  łowcy są zdrowsi i sprawniejsi nie dlatego(albo nie tylko dlatego), że stosują świadomą eugenikę(choć to się zdarza), ale dlatego, że prowadzą(prowadzili) nieporównanie zdrowszy tryb życia i stosowali zdrowszą dietę, niż rolnicy i hodowcy.

Oczywiście glassius napisał coś zupełnie innego. Łowcy są zdrowsi, bo łowcy słabych i chorych osobników porzucają, zabijają i zjadają. Słabsi i kalecy nie mają swojego miejsca w populacji łowców. A wśród rolników mają i dlatego wśród rolników żyją, a wśród łowców nie.


Cytat:Regres intelektualny można wytłumaczyć...


Regres intelektualny trzeba najpierw wykazać, a potem ewentualnie tłumaczyć. To, że exeter życzy sobie, aby rolnicy byli głupsi od łowców, nie czyni tego założenia prawdziwym. Źródłem ludzkiej inteligencji i rozrostu mózgu w linii Homo, nie są wyzwania ze strony środowiska zewnętrznego, tylko wyzwania ze strony życia społecznego - interakcje miedzy samymi ludźmi i konieczność budowania ich modeli umysłu - co Dunbar nazywa "poziomem intencjonalności". A życie społeczne rolników jest z racji zagęszczenia populacji niesłychanie bardziej złożone niż życie społeczne łowców, zatem inteligencja rolników, jeżeli różni się od łowców to wyłacznie na korzyść rolników, a nie odwrotnie


Cytat:brakiem u producentów mechanizmu selekcji, eliminującej osobniki mniej bystre, mniej uważne, cierpliwe 

To jest właśnie przesąd humanistyczny. Selekcja odbywa się na poziomie rozmnażania, a nie życia codziennego. W społeczności rolniczej osobnik bystrzejszy i cwańszy ma dużo większy sukces rozrodczy niż średnia. W społeczności łowców te różnice są dużo mniejsze.


Cytat: nie przetrwałbyś tygodnia na afrykańskiej sawannie, czy w dżungli, mając jedynie Ich wyposażenie.

Ach, a exeter nie przetrwałby tygodnia mając jedynie wyposażenie XIII wiecznego chłopa pańszczyźnianego. Czyli exeter jest głupszy niż ten chłop.  Cwaniak

Zresztą można tez np przerzucić myślowo Buszmena z Kalahari, wraz z jego wyposażeniem, np na Grenlandię i zobaczyć jak sobie radzi w środowisku, w którym inni łowcy - Eskimosi prosperowali znakomicie. Wychodzi na to że Buszmen jest niesłychanie głupszy od Eskimosa. A kiedy Eskimosa przerzucimy na Kalahari, to wychodzi na to, że Eskimosi są niesłychanie głupsi od Buszmenów. 

Co kto woli.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
#34
Pilaster,

Cytat:
Cytat: nie przetrwałbyś tygodnia na afrykańskiej sawannie, czy w dżungli, mając jedynie Ich wyposażenie.

Ach, a exeter nie przetrwałby tygodnia mając jedynie wyposażenie XIII wiecznego chłopa pańszczyźnianego. Czyli exeter jest głupszy niż ten chłop.  [Obrazek: cool.gif] 

Zresztą można tez np przerzucić myślowo Buszmena z Kalahari, wraz z jego wyposażeniem, np na Grenlandię i zobaczyć jak sobie radzi w środowisku, w którym inni łowcy - Eskimosi prosperowali znakomicie. Wychodzi na to że Buszmen jest niesłychanie głupszy od Eskimosa. A kiedy Eskimosa przerzucimy na Kalahari, to wychodzi na to, że Eskimosi są niesłychanie głupsi od Buszmenów. 

Co kto woli.
Podłożyłem się, w porannym pośpiechu skrajnie upraszczając wywód. Masz rację, oczywiście przedstawiciel ludów !San nie poradziłby sobie na Grenlandii(i vice versa, Inuita na Pustyni Kalahari), choćby z powodu przystosowań biologicznych ich organizmów do radykalnie odmiennego środowiska. Za to wyruszając na łowy na foki wraz z Inuitami, i przez nich wyposażony i prowadzony, pewnie poradziłby sobie lepiej, niż przedstawiciele cywilizowanego świata. Gdyż proces polowania wymaga tych samych talentów i umiejętności zarówno wtedy, gdy polujesz na morsy, jak i na antylopy gnu.
Pisząc zakwestionowane przez Ciebie zdanie chciałem zasygnalizować fakt istnienia upośledzenia ludzi żyjących w cywilizacji znacznie ograniczający ich możliwości przetrwania w naturze, niezależnie od wrodzonej inteligencji. My mieszkańcy wsi i miast w porównaniu do ludzi pierwotnych, jesteśmy w niej ślepi, głusi i pozbawieni powonienia. A także wyposażeni w odmienne "oprogramowanie" mózgów, w znacznej mierze uniemożliwiające nabycie tych umiejętności, które są kluczowe dla przetrwania w środowisku przyrodniczym. Dla nas sukcesem jest przetrwanie, po uprzednim starannym przygotowaniu survivalowym, tygodnia, albo dwóch, w warunkach, w których łowcy funkcjonowali przez tysiące lat. Nie dysponując w razie czego śmigłowcami ewakuacyjnymi.
Cytat:
exeter napisał(a): napisał(a): łowcy są zdrowsi i sprawniejsi nie dlatego(albo nie tylko dlatego), że stosują świadomą eugenikę(choć to się zdarza), ale dlatego, że prowadzą(prowadzili) nieporównanie zdrowszy tryb życia i stosowali zdrowszą dietę, niż rolnicy i hodowcy.

Oczywiście glassius napisał coś zupełnie innego. Łowcy są zdrowsi, bo łowcy słabych i chorych osobników porzucają, zabijają i zjadają. Słabsi i kalecy nie mają swojego miejsca w populacji łowców. A wśród rolników mają i dlatego wśród rolników żyją, a wśród łowców nie.
Nie masz racji. Dysponujemy niepodważalnymi dowodami na istnienie opieki grup nad słabymi, chorymi, lub rannymi współplemieńcami i to już u naszych dalszych "krewnych":
Już Neandertalczyk miał uczucia
Z kontaktów białych z Indianami prerii wiemy, że opiekowali się oni osobami chorymi psychicznie, a wręcz miały one wysoki status w ich społecznościach.
Nie tędy droga Pilaster. Górale są na ogól zdrowsi od mieszkańców nizin, musząc pokonywać codziennie znaczne przewyższenia. Podobnie łowcy przemieszczając się dziesiątki kilometrów lepiej traktowali swe ciała, niż mieszczuchy tkwiące za kierownicami samochodów i w kanapach przed telewizorami. Dopiero niedawno przyszła moda na "zdrowy" tryb życia - sporty, fitness itp., ludzie zrozumieli, że to im służy, choć pewnie nie zdają sobie sprawy z tego, że nasze ciała po 10 000 lat są nadal ciałami łowców-zbieraczy.

To samo dotyczy diety. Tamci, żeby się wyżywić, spożywali dziesiątki rodzajów pokarmu pobieranego z otoczenia. My żremy to samo świństwo codziennie, a i tak dopiero od niedawna mogąc uzupełnić menu o egzotyczne niedostępne kiedyś składniki.
Cytat:
Cytat:Regres intelektualny można wytłumaczyć...


Regres intelektualny trzeba najpierw wykazać, a potem ewentualnie tłumaczyć. To, że exeter życzy sobie, aby rolnicy byli głupsi od łowców, nie czyni tego założenia prawdziwym. Źródłem ludzkiej inteligencji i rozrostu mózgu w linii Homo, nie są wyzwania ze strony środowiska zewnętrznego, tylko wyzwania ze strony życia społecznego - interakcje miedzy samymi ludźmi i konieczność budowania ich modeli umysłu - co Dunbar nazywa "poziomem intencjonalności". A życie społeczne rolników jest z racji zagęszczenia populacji niesłychanie bardziej złożone niż życie społeczne łowców, zatem inteligencja rolników, jeżeli różni się od łowców to wyłacznie na korzyść rolników, a nie odwrotnie
Owszem, masz rację pisząc o stymulującym wpływie licznych interakcji społecznych na nasz intelekt. Zapominając jednocześnie, że tak naprawdę w cywilizacji tylko jednostki w pełni z tej możliwości korzystają. Większość siedzi w swoich "norach", komunikując się z takim samym gronem znajomych, jakie mieliby do dyspozycji we wspólnocie pierwotnej. Do tego oni musieli kooperować, żeby przeżyć, a to bardzo silna motywacja. W pierwszych stałych osadach też tak się zdarzało, ale na co dzień, każdy raczej konkurował z innymi, ograniczając współpracę do minimum.
Pomijasz także fakt, że łowcy mieli doroczne spotkania całych "narodów", w których uczestniczyło do kilku tysięcy osobników.
Ale najważniejsze jest to, o czym wcześniej pisałem - ludzie żyjący z pobierania zasobów z natury od maleńkości szkolili swój intelekt. Już kilkuletnie berbecie przeszukiwały okolice obozowiska pod opieką odrobinę starszych dzieci, by je poznać i nauczyć w nim żyć. W tym samym momencie rozwojowym my zapędzamy nasze dzieci do przedszkoli i szkół i zamykamy je w nich na całe dnie, by przyswajały zupełnie nieinteresująca ją wiedzę. By po powrocie do domu posadzić je przed TV. Uważasz, że taki styl życia wyostrza ich intelekt? Młodzież i dorośli łowcy codziennie szlifowali swoją percepcję w grze, której stawką było przetrwanie ich samych i ich rodzin. Uczyli się każdego aspektu swego świata. A bywały to tak złożone środowiska, jak np. las deszczowy, gdzie co druga roślina, czy co drugie zwierzę, mogło ich zabić. I to był mechanizm selekcji mniej bystrych, mniej uważnych, czy mniej społecznie nastawionych. Tymczasem w cywilizacji selekcja przebiegała na ślepo, napędzana regularnymi epidemiami, czy wywołana konfliktami między społecznościami rolników. Gdy wyżynano miasta "do nogi", czego opisów dostarcza chociażby Stary Testament, inteligencja nie stanowiła ochrony.

Wspominałem już o tym na forum, że przetestowałem te teorie na sobie - miałem w życiu epizod incydentalnego polowania i intensywnego wędkowania - spinning i mucha. Nic nie mogło się równać z wyjściem o świcie na brzeg pomorskiej, lub górskiej rzeki, ani z wypłynięciem na jezioro. Mózg chłonął naturę wszystkimi dostępnymi zmysłami, całe ciało pulsowało życiem. Gdy porównać to z codziennym wyjściem do pracy, ech, szkoda gadać.
Cytat:
Cytat:brakiem u producentów mechanizmu selekcji, eliminującej osobniki mniej bystre, mniej uważne, cierpliwe 

To jest właśnie przesąd humanistyczny. Selekcja odbywa się na poziomie rozmnażania, a nie życia codziennego. W społeczności rolniczej osobnik bystrzejszy i cwańszy ma dużo większy sukces rozrodczy niż średnia. W społeczności łowców te różnice są dużo mniejsze.
Do rozmnażania prowadzi jakość życia codziennego co doskonale rozumieją chociażby tzw. WAGs Oczko :
żony i dziewczyny piłkarzy
Kobiety z obu typów społeczności interesuje, czy facet jest w stanie wycisnąć z otoczenia wystarczająco wiele, by utrzymać je i ich dzieci? Tylko w cywilizacji może to zrobić kopiąc futbolówkę i układając fryzurę w fantazyjny kształt, a wśród łowców, będąc sprawnym myśliwym i dobrym kolegą. Która aktywność bardziej stymuluje mózg?
Odpowiedz
#35
(06.07.2016, 11:31)pilaster napisał(a): Z Dunbara. W tej chwili nie pamiętam dokładnie argumentów, ale sprawdzę.


Wydaje mi się, że powoływał się na relatywnie mały, zwłaszcza jeśli chodzi o  wielkość kłów  w porównaniu z szympansem i gorylem, ( zmniejszający się u późniejszych form) dymorfizm płciowy, oraz na tyle długi okres rozwoju mózgu u noworodków, który musiał dawać przewagę przy modelu opieki nad potomstwem przez obojga rodziców. Na pewno pisał o tym w "Człowiek. Autobiografia", nie mam akurat teraz tej książki więc jak możesz to sprawdź, bo nie wiem czy czegoś nie poplątałem.
"- Burmistrzowie biednych miast ze wschodniej Polski, którzy na międzynarodowych targach próbują zdobywać inwestorów, słyszą: "Nie inwestujemy, bo... tego... macie kiepskie drogi... ciężko dojechać".
- No właśnie.
- A co by pan powiedział sympatycznemu burmistrzowi z biednego kraju?  "Jesteście za biedni, za głupi i nie macie specjalistów?"








Odpowiedz
#36
(07.07.2016, 19:41)exeter napisał(a):  przedstawiciel ludów !San nie poradziłby sobie na Grenlandii(i vice versa, Inuita na Pustyni Kalahari), choćby z powodu przystosowań biologicznych ich organizmów do radykalnie odmiennego środowiska.

Różnice w budowie organizmów są drugorzędne. Nie poradziliby sobie z zupełnie trywialnych powodów - braku odpowiedniej wiedzy i umiejętności. Wiedzy i umiejętności nabytych, a nie wrodzonych. Pilaster np. nie poradziłby sobie z operacją wyrostka, która dla nawet głupawego chirurga jest trywialna. 


Cytat:Za to wyruszając na łowy na foki wraz z Inuitami, i przez nich wyposażony i prowadzony, pewnie poradziłby sobie lepiej, niż przedstawiciele cywilizowanego świata.


Pewnie poradziłby sobie lepiej....  Duży uśmiech Duży uśmiech Duży uśmiech

Tako objawia exeter w nieomylności swojej zatem to prawda.  Duży uśmiech




Cytat:Dysponujemy niepodważalnymi dowodami na istnienie opieki grup nad słabymi, chorymi, lub rannymi współplemieńcami


Tymi, którzy stali się takimi już w późniejszym wieku a ich wiedza i doświadczenie nadal było bardzo cenne. Ale wśród łowców nigdy nie było np karłów, czy ludzi z zespołem Downa, którzy kalekami się urodzili.



Cytat: Górale są na ogól zdrowsi od mieszkańców nizin, 


To ciekawe, bo według badań XIX wiecznych etnologów, praktycznie 100% dorosłej populacji górali podhalańskich (ale i także Hucułów) było nosicielami syfilisu.  Cwaniak Bez wątpienia to objaw zdrowotności.  Duży uśmiech


Cytat: łowcy przemieszczając się dziesiątki kilometrów
 
Kolejny przesąd humanistyczny. Łowcy przemieszczali się wtedy, kiedy musieli. Kiedy tylko mogli, prowadzili osiadły tryb życia, np nad morzem.





Cytat:Owszem, masz rację pisząc o stymulującym wpływie licznych interakcji społecznych na nasz intelekt. Zapominając jednocześnie, że tak naprawdę w cywilizacji tylko jednostki w pełni z tej możliwości korzystają. Większość siedzi w swoich "norach", komunikując się z takim samym gronem znajomych, jakie mieliby do dyspozycji we wspólnocie pierwotnej.


O tak. Większość nie wchodzi w żadne interakcje z innymi. Nigdy. Wcale. Niech no exeter sobie policzy z iloma osobami, nawet całkowicie obcymi wejdzie w jakieś interakcje w ciągu jednego dnia. Od sprzedawczyni w piekarni, po kontrolera biletów w tramwaju. Współczesny mieszkaniec miasta w ciągu jednego dnia ma więcej kontaktów społecznych, niż miał łowca w ciągu całego życia.


Cytat: Do tego oni musieli kooperować, żeby przeżyć, a to bardzo silna motywacja. W pierwszych stałych osadach też tak się zdarzało, ale na co dzień, każdy raczej konkurował z innymi, ograniczając współpracę do minimum.

Acha łowcy kooperują a nie konkurują między sobą. A rolnicy konkurują, a nie kooperują. Co brednia, to coraz większa.  Duży uśmiech

A wynika to z tego, że marksiści nie mają pojęcia co to jest "konkurencja", a co to jest "współpraca"

Konkurencja to bynajmniej nie zarzynanie, czy okradanie się nawzajem. A współpraca to nie odpowiednik prlowskiego "czynu społecznego"

Tego że konkurencja i współpraca może odbywać się równocześnie na tej samej płaszczyźnie. (łowcy polując razem na mamuta zarazem współpracują żeby upolować mamuta i konkurują kto lepiej się przy tym sprawi i otrzyma najlepsze kąski i podziw płci przeciwnej. tak samo jest u rolników i tak samo jest teraz) marksiści również nigdy nie rozumieją

Cytat: ludzie żyjący z pobierania zasobów z natury [ble, ble, ble...]

Czyli znów exeter usiłuje fantazjować dlaczego łowcy niby byli inteligentniejsi od rolników, natomiast wykazać, że faktycznie tak było nie ma najmniejszego zamiaru. Tak było, bo taka jest uchwała politbiura i koniec.  Smutny

I znów do faktu, że inteligencja rozwijała się nie w wyniku presji środowiskowej, bo gdyby tak było, to byłoby to dostosowanie bardzo powszechne, a nie wyjątkowe, ale w wyniku presji społecznej, a ta w społecznościach rolniczych była dużo większa niż w łowieckich (w grupie stuosobowej jest teoretycznie możliwych 4 950 interakcji, w grupie 1000 osobowej 499 500 - ciekawe czy humaniści potrafią ocenić która liczba jest większa i o ile) exeter nie odnosi się wcale i cały czas bajeruje wyłącznie o presji środowiskowej, znacznie mniej istotnej.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
#37
Pilaster,


Cytat:
exeter napisał(a): napisał(a): przedstawiciel ludów !San nie poradziłby sobie na Grenlandii(i vice versa, Inuita na Pustyni Kalahari), choćby z powodu przystosowań biologicznych ich organizmów do radykalnie odmiennego środowiska.

Różnice w budowie organizmów są drugorzędne. Nie poradziliby sobie z zupełnie trywialnych powodów - braku odpowiedniej wiedzy i umiejętności. Wiedzy i umiejętności nabytych, a nie wrodzonych. Pilaster np. nie poradziłby sobie z operacją wyrostka, która dla nawet głupawego chirurga jest trywialna. 
Oczywiście, posiadanie wiedzy o środowisku jest kluczowe, dlatego pisałem o hipotetycznym udziale buszmena w polowaniu na foki w towarzystwie i pod kierownictwem Inuitów. Ale równie ważne są przystosowania biologiczne. Eskimos rozebrany z futer i skłoniony do zagonienia na śmierć antylopy Eland, lub Kudu(co jest standardową procedurą łowiecką ludów !San), po pół godzinie padłby na zawał i z powodu przegrzania organizmu. A także z powodu rozległych poparzeń słonecznych skóry. Podobnie buszmen, ubrany w futra i skazany na wielogodzinne czatowanie przy foczym otworze do oddychania, zamarzły na śmierć, zanim foka by się w nim pojawiła. W tak wielkim stopniu ewolucja zróżnicowała ich ciała i przystosowała je do skrajnie odmiennych środowisk.

Reguła Allena

Cytat:Pewnie poradziłby sobie lepiej....  [Obrazek: biggrin.gif] [Obrazek: biggrin.gif] [Obrazek: biggrin.gif] 

Tako objawia exeter w nieomylności swojej zatem to prawda.  [Obrazek: biggrin.gif] 
"Objawienia" Pilastra są w takim samym stopniu nieomylne, jak moje. A więc... Uśmiech


Cytat:
Cytat:Dysponujemy niepodważalnymi dowodami na istnienie opieki grup nad słabymi, chorymi, lub rannymi współplemieńcami

Tymi, którzy stali się takimi już w późniejszym wieku a ich wiedza i doświadczenie nadal było bardzo cenne. Ale wśród łowców nigdy nie było np karłów, czy ludzi z zespołem Downa, którzy kalekami się urodzili.
To prawda, ale nie cała. Współczucie i empatia gdy już się u naszych przodków pojawiły, kazały opiekować się każdym, a zwłaszcza bezbronnymi, wymagającymi opieki i czułości maleństwami. Stąd takie świadectwa w materiale kopalnym:

Mniej więcej od 500 tys. do 40 tys. lat temu na terenie obecnej Europy u przedstawicieli gatunków takich, jak Homo heidelbergensis i neandertalczyków rozwinęła się głęboko zakorzeniona powinność opieki nad innymi. Przemawia za tym długi okres dojrzewania młodych osobników i duża zależność jednostek od polowań prowadzonych w grupie. Archeolodzy mają też dowody pozwalające sądzić, że już wtedy nierzadko opiekowano się rannymi lub chorymi. Są to np. o szczątki dziecka z wrodzoną wadą mózgu, którego rodzice nie porzucili po porodzie (dożyło ono pięciu lub sześciu lat) oraz szczątki ślepego na jedno oko neandertalczyka ze zmiażdżoną ręką i zdeformowanymi stopami, którym ktoś się zajmował może nawet przez dwadzieścia lat.

Co nie przeczy istnieniu wśród łowców zwyczaju porzucania ciężko upośledzonych niemowląt, nie mieli innej możliwości - przetrwanie grupy zależało od posiadania sprawnych i zdrowych matek i łowców. Ale to ich styl życia zapewniał pozostawanie w dobrej kondycji. Nawet jeśli dotyczyło to grup pozostających w jednym, bogatym w zasoby środowisku(wybrzeże morskie, lub siedziba blisko szlaków migracji zwierzyny), pokonywali dziennie wiele kilometrów. Nie siedzieli przez wiele godzin w szkodliwej dla kręgosłupów pozycji, tak jak my, ale kucali lub chodzili.

Cytat:
Cytat:Górale są na ogól zdrowsi od mieszkańców nizin, 

To ciekawe, bo według badań XIX wiecznych etnologów, praktycznie 100% dorosłej populacji górali podhalańskich (ale i także Hucułów) było nosicielami syfilisu.  [Obrazek: cool.gif] Bez wątpienia to objaw zdrowotności.  [Obrazek: biggrin.gif] 
Ale nawet ci zeżarci przez syfilis, mieli zdrowe serca i płuca(w odróżnieniu od cierpiących na gruźlicę i grypę mieszkańców wielkich miast jeżdżących w góry na kurację). Uśmiech


Poza tym wiesz przecież, że syfilis jest skutkiem cywilizowanego trybu życia. Został przywleczony w wyniku oceanicznych podróży - skutku cywilizacyjnego rozwoju.

Cytat:
Cytat:Owszem, masz rację pisząc o stymulującym wpływie licznych interakcji społecznych na nasz intelekt. Zapominając jednocześnie, że tak naprawdę w cywilizacji tylko jednostki w pełni z tej możliwości korzystają. Większość siedzi w swoich "norach", komunikując się z takim samym gronem znajomych, jakie mieliby do dyspozycji we wspólnocie pierwotnej.

O tak. Większość nie wchodzi w żadne interakcje z innymi. Nigdy. Wcale. Niech no exeter sobie policzy z iloma osobami, nawet całkowicie obcymi wejdzie w jakieś interakcje w ciągu jednego dnia. Od sprzedawczyni w piekarni, po kontrolera biletów w tramwaju. Współczesny mieszkaniec miasta w ciągu jednego dnia ma więcej kontaktów społecznych, niż miał łowca w ciągu całego życia.
Z zastrzeżeniem, że większość tych relacji jest na ogół mechaniczna i zdawkowa. Okraszona sztucznym, przyklejonym do ust uśmiechem. Łowcy-zbieracze żyjąc w grupie 30, 50 osobników musieli mieć relacje z każdym członkiem grupy na zupełnie innym poziomie intensywności. Do tego co pewien czas kontaktowali się z "sąsiadami". I takie spotkania były dla obu grup wielkim świętem i przeżyciem.


Cytat:Acha łowcy kooperują a nie konkurują między sobą. A rolnicy konkurują, a nie kooperują. Co brednia, to coraz większa.  [Obrazek: biggrin.gif] 

A wynika to z tego, że marksiści nie mają pojęcia co to jest "konkurencja", a co to jest "współpraca"

Konkurencja to bynajmniej nie zarzynanie, czy okradanie się nawzajem. A współpraca to nie odpowiednik prlowskiego "czynu społecznego"

Tego że konkurencja i współpraca może odbywać się równocześnie na tej samej płaszczyźnie. (łowcy polując razem na mamuta zarazem współpracują żeby upolować mamuta i konkurują kto lepiej się przy tym sprawi i otrzyma najlepsze kąski i podziw płci przeciwnej. tak samo jest u rolników i tak samo jest teraz) marksiści również nigdy nie rozumieją
Nie wiem, czego nie rozumieją marksiści, ja doskonale rozumiem, że można równocześnie współpracować i konkurować. Ale rozumiem też, że wraz z cywilizacją radykalnie zmieniły się zasady tej rywalizacji. Przyjmując, że w obu środowiskach cel rywalizacji był taki sami - chodziło o skuteczne powielenie genów, to wśród łowców odbywało się to w sposób premiujący pozytywne z punktu widzenia grupy cechy i zachowania - społeczność, koleżeństwo, odwagę, cierpliwość, szeroko rozumianą inteligencję. Natomiast w społecznościach cywilizowanych premiowana była umiejętność skutecznego pomnażania osobistego majątku i osobistej władzy. A premiowanie takich cech nie musi być z korzyścią dla wspólnoty, vide wyniki naszych ostatnich wyborów, czy...zarobki i pozycja społeczna czołowych kopaczy nożnych.



Cytat:Czyli znów exeter usiłuje fantazjować dlaczego łowcy niby byli inteligentniejsi od rolników, natomiast wykazać, że faktycznie tak było nie ma najmniejszego zamiaru. Tak było, bo taka jest uchwała politbiura i koniec.  [Obrazek: sad.gif] 
Cierpliwości Pilaster, musiałem zajrzeć do Diamonda, na co nie miałem wcześniej czasu. Będzie to także spełnienie obietnicy danej koledze Glassiusowi.

Oto co pisze w I rozdziale książki "Strzelby, zarazki, maszyny"

Stanowisko, które dziś zajmuję w tej sprawie(różnic intelektu między rasami - przyp. mój), wynika z 33 lat pracy z Nowogwinejczykami w ich własnych, nieskażonych cywilizacją społecznościach. Od samego początki wywarli oni na mnie wrażenie inteligentniejszych, bystrzejszych, odznaczający się większą siłą wyrazu i bardziej zainteresowanych otaczającym światem niż przeciętni Europejczycy czy Amerykanie. Nowogwinejczycy bez porównania lepiej niż biali dają sobie radę z takimi zadaniami, jak tworzenie mapy pamięciowej nieznanego otoczenia. (....)
Rzecz jasna, rdzenni mieszkańcy Nowej Gwinei znacznie gorzej radzą sobie z tymi zadaniami, do których w przeciwieństwie do białych, nie byli wdrażani od dzieciństwa. Dlatego właśnie odwiedzający miasto niewykształcony Nowogwinejczyk z odległej wioski sprawia wrażenie osoby ograniczonej. Jestem jednak świadomy tego, jak głupio muszę wypadać przed Nowogwinejczykami, kiedy przebywając z nimi w dżungli, nie wykazuję umiejętności wykonywania najprostszych zadań(takich jak trzymania się ścieżki i wznoszenia szałasu), do których oni - w przeciwieństwie do mnie -wprawiają się od dzieciństwa.
Łatwo wskazać dwa argumenty świadczące o prawdziwości mojej tezy, że Nowogwinejczycy są inteligentniejsi niż biali. Po pierwsze, Europejczycy od tysięcy lat żyją w gęsto zaludnionych krajach o scentralizowanym systemie władzy, z policją i sądownictwem. W takich społecznościach najczęstszą przyczyną śmierci były dawniej choroby(na przykład ospa), związane z przeludnieniem, podczas gdy morderstwa zdarzały się rzadko, a stan wojny był raczej wyjątkiem niż regułą. Większość Europejczyków, jeśli tylko zdołała się uchronić przed fatalną w skutkach infekcją, najczęściej unikała również innych potencjalnych przyczyn śmierci i przekazywała swe geny potomkom. Dziś w krajach zachonich większość dzieci, które urodziły się zdrowe, z łatwością wychodzi z niegdyś śmiertelnych infekcji i po osiągnięciu dojrzałości z powodzeniem się rozmnaża, niezależnie od poziomu inteligencji i posiadanych genów.
W przeciwieństwie do białych, Nowogwinejczycy żyli w zbyt małych społecznościach, aby wyewoluowały i rozpowszechniły się w nich choroby epidemiczne związane z przeludnieniem. Głównym powodem śmierci były morderstwa, chroniczny stan wojny międzyplemiennej, wypadki i niedożywienie.
W tradycyjnych społecznościach Nowej Gwinei ludzie obdarzeni dużą inteligencją mieli większe szanse na uniknięcie śmierci niż mniej inteligentni. Natomiast w społecznościach europejskich uniknięcie śmierci, następującej przede wszystkim wskutek epidemii, miało niewiele wspólnego z inteligencją ofiar. Było raczej związane z genetycznie uwarunkowaną odpornością ludzi, zależną od drobnych zmian biochemicznych, zachodzących w ich organizmach. Na przykład, osoby z grupą krwi B lub 0 są bardziej odporne na zarażenie ospą niż ludzie z grupą A. Oznacza to, że dobór naturalny faworyzujący geny, które warunkują inteligencję, był prawdopodobnie znacznie ostrzejszy na Nowej Gwinei niż w gęściej zaludnionych krajach o złożonym systemie politycznym.
Poza przyczynami genetycznymi jest jeszcze jeden powód, dla którego Nowogwinejczycy mogli stać się inteligentniejsi niż biali. Europejskie i amerykańskie dzieci spędzają obecnie większość czasu pasywnie - zabawiane przez telewizję, kino i radio. W przeciętnym amerykańskim domu telewizor jest włączony przez siedem godzin dziennie. Natomiast typowe dziecko nowogwinejskie praktycznie nie ma okazji, by uprzyjemniać sobie czas w ten sposób. Żyje aktywniej. Więcej rozmawia i bawi się z rówieśnikami i opiekunami. Niemal wszystkie wyniki badań nad rozwojem dzieci potwierdzają opinię, że ta dziecięca aktywność ma olbrzymie znaczenie dla rozwoju umysłowego. Zgodnie z tymi wynikami istnieje ścisły związek pomiędzy brakiem takiej stymulacji a nieodwracalnym opóźnieniem umysłowym. Bez wątpienia ten nie związany z dziedziczeniem mechanizm przyczynia się do przeciętnie wyższej sprawności umysłowej Nowogwinejczyków.

To samo rzecz jasna dotyczy innych grup ludzi, żyjących w warunkach naturalnych, w tym typowych łowców zbieraczy, jeszcze silniej niż Nowogwinejczycy zależących od poznania i zrozumienia własnego środowiska.
Odpowiedz
#38
Zwróciłem uwagę na komentarze. Niejaki piotr34 już chce płacić 75 złotych, ze kolejny artykuł pilastra, to się dopiero nazywa kapitalizm. Ciekawi mnie czy pilaster, zgodził się w końcu na udostępnienie mu tego artykułu. Taka suma przecież piechotą nie chodzi, więcej niż można by dostać za całą książkę.

Muszę przyznać również, że dzisiejsza nauka mnie zaskakuje. Co jakiś czas wpadam na różnego rodzaju pomysły, o których jestem pewien, że nikt wcześniej by nie pomyślał, a to okazuje się, że zawsze ktoś opracował temat wcześniej. Chodzi o kwestie w rodzaju autyzm kontra natura, czy właśnie pomysł, że złożoność środowiska przyśpiesza ewolucję organizmu o czym pisałem w tym wątku. W komentarzu do artykułu ktoś jednak zamieścił link do publikacji i ponownie okazało się, że ktoś chyba mnie ubiegł.

https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&...QDkPtipDvw

Jeszcze nie skończyłem lektury, ale ciekawi mnie czy autorzy doszli na przykład do wniosku, że ludzie dzisiejsi są setki razy bardziej inteligentni niż sprzed 10 000 lat.

Z wcześniejszych wypowiedzi pilastra, można chyba wywnioskować, jak widzi on przyszłość ludzkości. Gdy ludzie zasiedlą jedną planetą, to z niej z kolei skolonizują trzy następne i tak to będzie się ciągnąć do końca wszechświata, bo takiej ekspansji już nic nie zdoła powstrzymać.
Odpowiedz
#39
(09.07.2016, 11:41)exeter napisał(a): To prawda, ale nie cała. Współczucie i empatia gdy już się u naszych przodków pojawiły, kazały opiekować się każdym, a zwłaszcza bezbronnymi, wymagającymi opieki i czułości maleństwami.

Proszę zatem o przykłady (archeologiczne lub współczesne) obecności wśród łowców  ludzi dotkniętych karlizmem, lub zespołem Downa.  Schorzenia te dają oczywiste efekty fenotypowe widoczne w szkielecie, zatem z ich zidentyfikowaniem nie powinno być problemu.

Nie ma? Ach, zapomniałem, przeciez łowcy - zbieracze byli okazami zdrowia i po prostu nikt tam na takie choroby nie chorował. Karlizm pojawił się zapewne jako efekt przejścia do rolnictwa  Cwaniak




Cytat:. Nie siedzieli przez wiele godzin w szkodliwej dla kręgosłupów pozycji, tak jak my,


Ach, ach, exeter nigdy w życiu nie widzial ani szympansa, ani goryla, nawet na zdjęciu. Bo akurat te małpy spędzają na siedzeniu bardzo dużo czasu

[Obrazek: Lightmatter_chimp.jpg]




Cytat:
Cytat:
Cytat:Górale są na ogól zdrowsi od mieszkańców nizin, 

To ciekawe, bo według badań XIX wiecznych etnologów, praktycznie 100% dorosłej populacji górali podhalańskich (ale i także Hucułów) było nosicielami syfilisu.  [Obrazek: cool.gif] Bez wątpienia to objaw zdrowotności.  [Obrazek: biggrin.gif] 
Ale nawet ci zeżarci przez syfilis, mieli zdrowe serca i płuca

Tako podaje do wierzenia exeter w nieomylności swojej. Zatem to prawda  Duży uśmiech Jak było naprawdę nic nie wiadomo, bo pod tym kątem wtedy górali nie badano. Są jednak dane pośrednie, np poziom konsumpcji tytoniu, które by wskazywały na coś innego.


Poza tym wiesz przecież, że syfilis jest skutkiem cywilizowanego trybu życia.  Podobnie jak gruźlica i inne choroby zakaźne. Łowcy żyjący w rozproszonych populacjach chorowali na nie rzadko.


Łowcy-zbieracze żyjąc w grupie 30, 50 osobników musieli mieć relacje z każdym członkiem grupy na zupełnie innym poziomie intensywności.

Dzisiaj też każdy ma "wewnętrzny krąg" znajomości o tej mniej więcej wielkości, ale ma tez interakcje z zewnętrznego kręgu w ilości niewyobrażalnej dla łowców


Cytat: Do tego co pewien czas kontaktowali się z "sąsiadami". I takie spotkania były dla obu grup wielkim świętem i przeżyciem.


Faktycznie przeżycie takiego kontaktu było nie lada świętem  Duży uśmiech Główną przyczyną śmierci w społecznościach łowców były właśnie takie kontakty z sąsiadami.  Duży uśmiech Nawet wypadki na polowaniu były dopiero na drugim miejscu.


Cytat: Przyjmując, że w obu środowiskach cel rywalizacji był taki sami - chodziło o skuteczne powielenie genów, to wśród łowców odbywało się to w sposób premiujący pozytywne z punktu widzenia grupy cechy i zachowania - społeczność, koleżeństwo, odwagę, cierpliwość, szeroko rozumianą inteligencję. Natomiast w społecznościach cywilizowanych premiowana była umiejętność skutecznego pomnażania osobistego majątku i osobistej władzy. A premiowanie takich cech nie musi być z korzyścią dla wspólnoty, 

Nie ma czegoś takiego w przyrodzie jak "interes grupy", czy "punkt widzenia grupy" Każda jednostka zawsze i wszędzie maksymalizuje tylko i wyłącznie swój własny interes genetyczny. Jeżeli organizacja danej grupy jest dostosowana do tego faktu (jak np państwo z ustrojem wolnorynkowym), wówczas dana grupa się rozwija i prosperuje. Jeżeli organizacja grupy jest z tym sprzeczna (państwo socjalistyczne) wówczas grupa rozpada się i znika, a jednostki nią tworzące przechodzą do innej lepiej zorganizowanej grupy.

Ponieważ w historii grupy rolnicze wyparły grupy łowiecko zbierackie praktycznie całkowicie, oznacza to, że były one lepiej od grup zbierackich zorganizowane. Ponieważ proces ten był bardzo powolny (ale też niesłychanie rzadko się cofał, jeżeli w ogóle) wynika z tego, że ta przewaga nie była duża. Ale była z całą pewnością.


Cytat:.zarobki i pozycja społeczna czołowych kopaczy nożnych.


Skoro czołowi kopacze nożni (ale i np czołowi aktorzy) zarabiają bardzo dużo, to znaczy ze na ich usługi jest bardzo duże zapotrzebowanie rynkowe. W przeciwieństwie do zapotrzebowania rynkowego na kopaczy średnich i marnych (tak samo jak aktorów), którzy zarabiają bardzo marnie.

Cytat: musiałem zajrzeć do Diamonda,

No wreszcie. Wywracanie oczami  Pilaster czekał cały czas na to, żeby nie było, że pilaster słowa Diamonda przekręcił czy zmanipulował  Oczko




Cytat:...wywarli oni [nowogwinejscy łowcy - zbieracze - p] na mnie wrażenie inteligentniejszych, bystrzejszych, odznaczający się większą siłą wyrazu i bardziej zainteresowanych otaczającym światem niż przeciętni Europejczycy czy Amerykanie....


Oto i całe źródło tego przesądu.


Cytat:Wywarli oni na mnie wrażenie. 


Wrażenie.

Żadnych miarodajnych badań nad różnicami w inteligencji pomiędzy rolnikami i łowcami - zbieraczami ani Diamond, ani nikt inny nigdy nie przeprowadzał. To było po prostu wrażenie  Duży uśmiech

I zaraz później Diamond i za nim exeter długo i (pseudo)elokwentnie zajmują się uzasadnieniem, skąd się wzięło zjawisko, którego ...nie ma i którego istnienia ani nie potrafią wykazać, ani nawet nie widzą takiej potrzeby. Duży uśmiech


Owo wrażenie, któremu ulega Diamond wynika wyłącznie z żywionego przez niego wściekłego rasizmu, przekonania, że ludzie pochodzenia europejskiego muszą po prostu być gorsi od czarnych nowogwinejczyków, bo przecież biali muszą być gorsi i takie właśnie a nie inne musi być wrażenie. Zwróćmy uwagę, że takiego własnie podziału Diamond używa. Nie podziału "społeczeństwo rolnicze (przemysłowe) vs społeczeństwo łowieckie", tylko "biali vs czarni"


 Większość Europejczyków, jeśli tylko zdołała się uchronić przed fatalną w skutkach infekcją, najczęściej unikała również innych potencjalnych przyczyn śmierci i przekazywała swe geny potomkom. Dziś w krajach zachonich większość dzieci, które urodziły się zdrowe, z łatwością wychodzi z niegdyś śmiertelnych infekcji i po osiągnięciu dojrzałości z powodzeniem się rozmnaża, niezależnie od poziomu inteligencji i posiadanych genów.

Oczywiście jest to nieprawda. Sukces rozrodczy w społeczeństwach rolniczych, przemysłowych i postprzemysłowych nadal zależy od indywidualnych cech osobnika. Piękni, mądrzy, zdrowi i bogaci mają zdecydowaną przewagę nad brzydkimi, głupimi, chorymi i biednymi.

Jedynie selekcja przesunęła się z okresu dzieciństwa do okresu kojarzenia się w pary.


Cytat:W tradycyjnych społecznościach Nowej Gwinei ludzie obdarzeni dużą inteligencją mieli większe szanse na uniknięcie śmierci niż mniej inteligentni. Natomiast w społecznościach europejskich uniknięcie śmierci, następującej przede wszystkim wskutek epidemii, miało niewiele wspólnego z inteligencją ofiar.


Typowy błąd humanistyczny. Cechy utrwalają się ewolucyjnie nie wskutek samego tylko "przeżycia" ich nosicieli, ale przede wszystkim wskutek ich sukcesu rozrodczego. Stuletni, ale bezdzietny starzec nie przekaże nikomu swoich cech które umożliwiły mu dożycie setki. Natomiast facet, który zginął na polowaniu w wieku 40 lat, ale pozostawił wiele dzieci, które miały wiele własnych dzieci, etc, wręcz przeciwnie.



Cytat:Europejskie i amerykańskie dzieci spędzają obecnie większość czasu pasywnie - zabawiane przez telewizję, kino i radio.


Natomiast dzieci japońskie, koreańskie, czy tajwańskie już nie spędzają. Znów mamy zatem do czynienia z wściekłym antyeuropejskim rasizmem. A poza tym nie jest to prawda, bo dzieci z krajów rozwiniętych spędzają obecnie większość czasu aktywnie - grając w różne gry z komputerem lub ze sobą nawzajem, a jest to bardzo stymulujące intelektualnie. Zresztą nawet i telewizja wcale tak nie odmóżdża, jak to się humanistom wydaje. Zależy to od tego, co się ogląda.


łowca

Cytat: Niejaki piotr34 już chce płacić 75 złotych, ze kolejny artykuł pilastra, to się dopiero nazywa kapitalizm. Ciekawi mnie czy pilaster, zgodził się w końcu na udostępnienie mu tego artykułu. Taka suma przecież piechotą nie chodzi, więcej niż można by dostać za całą książkę. 

Pilaster się zgodził. W końcu godzien jest robotnik zapłaty swojej.


Cytat:Z wcześniejszych wypowiedzi pilastra, można chyba wywnioskować, jak widzi on przyszłość ludzkości.

Niedokładnie. Pilaster pod wpływem badań psychohistorycznych musiał już gdzieniegdzie zweryfikować swoje poglądy
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
#40
(07.07.2016, 10:51)pilaster napisał(a): W społeczności rolniczej osobnik bystrzejszy i cwańszy ma dużo większy sukces rozrodczy niż średnia. W społeczności łowców te różnice są dużo mniejsze.

Taka teza co najmniej się broni - w przeciwieństwie do wcześniejszej tezy o braku przewagi łowców lepszych nad gorszymi.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości