Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Tylko o psychohistorii
#61
W rozdziale szóstym

Rozkosze dobrobytu

Docieramy do współczesnego społeczeństwa, nomen omen, dobrobytu Uśmiech


Przedstawiony w poprzednim rozdziale model maltuzjanizmu z konkurencją, w którym zarówno dobrobyt, jak i populacja rosną proporcjonalnie do pierwiastka kwadratowego ze wzrostu wydajności gospodarki, wygląda wyjątkowo atrakcyjnie i zdaje się wyjaśniać zjawisko znane pod nieco mylącą nazwą „rewolucji przemysłowej”. Mylącą, ponieważ rozwój przemysłu był skutkiem wzrostu wydajności, która rosła także w tradycyjnych działach gospodarki, w tym w rolnictwie, czy górnictwie, a nie jego przyczyną. Jednak o prawdziwości modelu, jak już wspomnieliśmy, ostatecznie decyduje jego zbieżność z faktycznymi procesami zachodzącymi w przyrodzie, w tym przypadku w społeczeństwie. Na szczęście model ten daje odpowiednie przewidywania, które można zweryfikować.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
#62
Pilastrze, fajnie się czyta te Twoje artykuły.

Mam pytanie.
Dlaczego lepszy jakościowo łowca musi koniecznie zaciukać wszystko, co zobaczy? Czytając książkę o Aborygenach (pamiętam tylko, że rok wydania to 1990, tytuł to chyba "Australijczycy" ale jestem pewien na 50%), spotkałem się z tezą, że tamtejszy łowca nie wykorzystywał zasobów do końca. Przykładowo, jak znalazł w gnieździe trzy jaja, brał jedno. W gnieździe, gdzie było jedno, dokładał (!) jedno. Podobnie ze zbieraniem roślin, ale nie wiem, jak to się przekładało na polowania (liczyli* stada, czy jak?).
Druga sprawa, czy lepsza efektywność polować nie sprawia, że taki łowca musi polować po prostu rzadziej? Bo np. jest żarcia na kilka dni? A jeżeli jest jedzenia w bród, to chyba nie szedł taki łowca od razu polować dalej, bo w końcu - jeżeli byłby aż tak bardzo skuteczny - plemię by tego nie nadążało zjadać.

* - jeden, dwa, dużo
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#63
(08.10.2016, 18:34)pilaster napisał(a): W rozdziale szóstym

Rozkosze dobrobytu

Docieramy do współczesnego społeczeństwa, nomen omen, dobrobytu Uśmiech


Przedstawiony w poprzednim rozdziale model maltuzjanizmu z konkurencją, w którym zarówno dobrobyt, jak i populacja rosną proporcjonalnie do pierwiastka kwadratowego ze wzrostu wydajności gospodarki, wygląda wyjątkowo atrakcyjnie i zdaje się wyjaśniać zjawisko znane pod nieco mylącą nazwą „rewolucji przemysłowej”. Mylącą, ponieważ rozwój przemysłu był skutkiem wzrostu wydajności, która rosła także w tradycyjnych działach gospodarki, w tym w rolnictwie, czy górnictwie, a nie jego przyczyną. Jednak o prawdziwości modelu, jak już wspomnieliśmy, ostatecznie decyduje jego zbieżność z faktycznymi procesami zachodzącymi w przyrodzie, w tym przypadku w społeczeństwie. Na szczęście model ten daje odpowiednie przewidywania, które można zweryfikować.

O ile zgadzam się z finalną konkluzją, że gdzieś w przyszłości (być może w XXII wieku, a może później) liczba ludności ustabilizuje się, to jednak podtekst "wyczerpywanie się zasobów nie jest problemem" i "dążymy do dobrobytu" absolutnie nie wynika z treści artykułu.

Po pierwsze milczącym założeniem pilastra jest to, że ilość zasobów w środowisku jest stała lub ściślej rzecz biorąc niewiele zmienna w długim okresie czasu. Gdyby tak było to rzeczywiście rozwiązaniem równań są funkcje przedstawiane w artykule. Jeżeli jednak pojemność środowiska zależy od liczebności populacji to wówczas sprawa się komplikuje, szczególnie wtedy gdy niektóre z zasobów są nieodnawialne, albo gdy zasoby zanikają gdy przekroczony zostanie pewien poziom ich eksploatacji. Uproszczone modele nie uwzględniają tego typu zjawisk, które zmieniają parametr K w równaniach.

Po drugie modele "dobrobytu" nie uwzględniają drugiego, ważnego aspektu, a mianowicie natury ludzkiej. Gdy wzrost dobrobytu i populacji dąży do granic pojemności środowiska, maleje również tempo wzrostu dobrobytu per capita. Przy wzroście na poziomie 3% rocznie PKB per capita podwaja się co 23 lata, a gdy poziom wzrostu spadnie do 1,5% rocznie okres ten wydłuża się do 47 lat. O ile wskaźnik ten w latach 60 wynosił 3% w takich krajach jak USA czy RFN, to od lat 70 spadł do poziomu 2%, a w ostatniej dekadzie w krajach rozwiniętych wynosi od 0,6% (USA, Japonia) do 1,5%. W efekcie pokolenie, które w dzieciństwie i wczesnej młodości zaznało podwojenia dobrobytu, dorosłość przeżywa w stanie praktycznego braku wzrostu. Natura ludzka jest taka, że rodzi to frustrację i napięcia, które nasilać będą się w miarę zbliżania się do poziomu granicznego, na co nakłada się fakt, że jeszcze następne pokolenie nie zauważy już wzrostu dobrobytu w dzieciństwie tym samym wejdzie w dorosłość z doświadczeniem stagnacji i braku perspektyw rozwoju. Wzrośnie też jakościowa presja konkurencyjna, o której mowa w artykule, co będzie miało negatywny wpływ na kondycję społeczeństw.

Po trzecie rozważania nie uwzględniają napięcia wywołanego tym, że część świata (mniejsza) jest już w etapie "postmaltuzjańskim", a większa część jest w fazie dynamicznego wzrostu "industrialnego". Charakterystyczne jest to, że przedstawiającą sytuację na Bliskim Wschodzie pilaster nie wspomina nawet, co się kryje za wzrostem populacji krajów takich jak ZEA czy Katar, gdzie wzrost populacji nie wynika prawie wcale z rozrodczości, a z imigracji (ekonomicznej), tym samym porównywanie ich do modelu gdzie jedynym składnikiem są urodziny i zgony (w dodatku naturalne) mija się z celem. Migracje, w których do społeczeństw rozwiniętych, przeszczepiany jest model "maltuzjański" w postaci wielodzietnych rodzin, całkowicie zaburzają rozważania o zależności rozrodczości od poziomu dobrobytu. Imigranci ekonomiczni z biednych krajów Azji i Afryki przeszczepieni do USA czy Europy Zachodniej, zachowują co najmniej przez jedno pokolenie poziom rozrodczości taki sam jak w kraju pochodzenia. W końcu ludzie działają nie w oparciu o obiektywne wartości dostępnych zasobów, lecz w oparciu o subiektywną percepcję poziomu tych zasobów. Imigrant przeniesiony z ubogiego środowiska nie będzie konkurował swoim potomstwem w sposób jakościowy (jak czynią to tubylcy) lecz ilościowy (jak w kraju pochodzenia), gdyż wynika to z kultury, zwyczajów i mentalności.

W końcu, po czwarte, modele nadal ignorują, jak już pisałem wcześniej, a mianowicie to, że zużycie zasobów przez małe dzieci jest dużo niższe niż przez osoby dorosłe, tym samym obniżenie poziomu rozrodczości w wyniku braku zasobów cechuje znaczące opóźnienie (co najmniej 15 letnie, jeśli nie większe). Musi zatem dojść do przekroczenia granicy pojemności środowiska, o ile tylko wzrost dobrobytu jest wystarczająco dynamiczny, jak ma to obecnie miejsce w krajach rozwijających się.

Podsumowując, proste modele matematyczne nie odzwierciedlają problematyki wzrostu populacji i pojemności środowiska, w sposób który prowadzi do konstruktywnych wniosków. Zbliżanie się do granicy wzrostu jest asymptotyczne tylko w modelu - w rzeczywistym świecie przy granicy pojawią się znaczące fluktuacje, co w praktyce oznacza wojny, głód i choroby.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#64
(08.10.2016, 22:24)mx1 napisał(a): Po pierwsze milczącym założeniem pilastra jest to, że ilość zasobów w środowisku jest stała lub ściślej rzecz biorąc niewiele zmienna w długim okresie czasu. 

Nic podobnego. Ilość zasobów, to parametr s. I właśnie na zmiany tego parametru, reaguje wysokość populacji. Gdyby faktycznie ilość zasobów była stała, to i populacja byłaby stała.


Cytat: Jeżeli jednak pojemność środowiska zależy od liczebności populacji

W pewnym sensie faktycznie tak jest, bo od czasów neolitu, coraz większa część zasobów nie pochodzi ze środowiska, tylko jest wytwarzana przez samych ludzi. Szerzej będzie o tym mowa w rozdziale siódmym, gdzie te zależności s(N) będą omawiane



Cytat: niektóre z zasobów są nieodnawialne,

Konkretnie które są nieodnawialne?


Cytat: albo gdy zasoby zanikają gdy przekroczony zostanie pewien poziom ich eksploatacji.

A konkretnie które?



Cytat: pokolenie, które w dzieciństwie i wczesnej młodości zaznało podwojenia dobrobytu, dorosłość przeżywa w stanie praktycznego braku wzrostu. Natura ludzka jest taka, że rodzi to frustrację i napięcia,

W erze maltuzjańskiej, kiedy wzrostu dobrobytu nie było w ogóle, te frustracje i napięcia musiały być znacznie większe. Uśmiech  A jakoś świat się od tego nie zawalił.
Poza tym natura ludzka jest taka, że naprawdę mało kogo obchodzi "średni wzrost dobrobytu w społeczeństwie", natomiast każdego obchodzi poziom jego własnego dobrobytu.



Cytat:Wzrośnie też jakościowa presja konkurencyjna, o której mowa w artykule, co będzie miało negatywny wpływ na kondycję społeczeństw.

Dlaczego będzie to miało negatywny wpływ na kondycję?

Cytat:przedstawiającą sytuację na Bliskim Wschodzie pilaster nie wspomina nawet, co się kryje za wzrostem populacji krajów takich jak ZEA czy Katar, gdzie wzrost populacji nie wynika prawie wcale z rozrodczości, a z imigracji (ekonomicznej), tym samym porównywanie ich do modelu gdzie jedynym składnikiem są urodziny i zgony (w dodatku naturalne) mija się z celem.

Nic podobnego. Dla modelu jest wszystko jedno, czy zmiany w zaludnieniu wynikają ze zmian w rozrodczości/śmiertelności, czy z migracji. Emigracja jest w pełni równoważna ze śmiertelnością, a imigracja z rozrodczością. Dopiero przy konstruowaniu rozkładów wieku w społeczeństwie miałoby to znaczenie. (migrują przeważnie ludzie młodzi). Ale to sa efekty drugo, a nawet trzeciorzędowe



Cytat:Migracje, w których do społeczeństw rozwiniętych, przeszczepiany jest model "maltuzjański" w postaci wielodzietnych rodzin, całkowicie zaburzają rozważania o zależności rozrodczości od poziomu dobrobytu.

Nic podobnego, nie zaburzają
 
Cytat:Imigranci ekonomiczni z biednych krajów Azji i Afryki przeszczepieni do USA czy Europy Zachodniej, zachowują co najmniej przez jedno pokolenie poziom rozrodczości taki sam jak w kraju pochodzenia. W końcu ludzie działają nie w oparciu o obiektywne wartości dostępnych zasobów, lecz w oparciu o subiektywną percepcję poziomu tych zasobów. Imigrant przeniesiony z ubogiego środowiska nie będzie konkurował swoim potomstwem w sposób jakościowy (jak czynią to tubylcy) lecz ilościowy (jak w kraju pochodzenia), gdyż wynika to z kultury, zwyczajów i mentalności.

W rzeczy samej. Jednakowóż to, ze w krajach rozwiniętych zdecydowanie przeważa strategia typu "K", nie wynika z żadnej umowy społecznej, ani z memów kulturowych (które sa co najwyżej wtórne w stosunku do procesów ekonomicznych - jak ujął to Ian Morris "każda epoka (społeczeństwo) dostaje taką myśl, jakiej potrzebuje"), tylko z warunków ekonomicznych właśnie - taka strategia jest bardziej opłacalna. Zatem emigranci albo się przestawią na tą strategię (jak najbardziej to czynią), albo ich potomstwo przegra rywalizację z potomstwem ludzi stosujących strategię "K". Zresztą strategia K wygrywa też obecnie w społeczeństwach, które tradycyjnie nijak się z nią nie kojarzą, np w Iranie, Arabii Saudyjskiej, czy RPA. Strategia "r" to w tej chwili praktycznie wyłącznie Afryka równikowa (+ Afganistan i Timor Wschodni)

[Obrazek: Countriesbyfertilityrate.svg]


Cytat:zużycie zasobów przez małe dzieci jest dużo niższe niż przez osoby dorosłe,

Po pierwsze, wcale nie jest. (od razu widać że mx1 z dziećmi do czynienia nie miał Uśmiech) Po drugie, nawet jakby tak było, miałoby to znaczenie tylko wtedy, gdyby ludzie rozmnażali się sezonowo, jak np bociany, a nie jak inne gatunki tropikalne, w sposób ciągły.



Cytat:Zbliżanie się do granicy wzrostu jest asymptotyczne tylko w modelu - w rzeczywistym świecie przy granicy pojawią się znaczące fluktuacje,

Nie pojawią się. Mogłyby się pojawić po spełnieniu pewnych warunków, co do których wiadomo, że na pewno nie zostaną spełnione w ciągu najbliższych co najmniej 100 lat (dalej to już jest tajemnica Ducha św). Będzie o tym jeszcze mowa.


ARHIZ


Cytat:Dlaczego lepszy jakościowo łowca musi koniecznie zaciukać wszystko, co zobaczy?

A dlaczego by nie miał, skoro może? Wszystkie drapieżniki w przyrodzie tak postępują.


Cytat:spotkałem się z tezą, że tamtejszy [Australia -p] łowca nie wykorzystywał zasobów do końca. Przykładowo, jak znalazł w gnieździe trzy jaja, brał jedno. W gnieździe, gdzie było jedno, dokładał (!) jedno.

Przypuszczam, że wątpię. Smutny  Skąd by brał to jedno do dołożenia? A jak zareagowałby wysiadujący jaja ptak na dołożenie? To jakaś legenda. Podobne działania wymagają bardzo niskiej preferencji czasowej, niespotykanej u łowców zbieraczy. Oni nawet nie gromadzą żadnych zapasów, zresztą jakby mieli?

Cytat:czy lepsza efektywność polować nie sprawia, że taki łowca musi polować po prostu rzadziej?

Owszem, i dlatego średni "czas pracy" w takich społeczeństwach jest dla nas szokująco krótki. Nie więcej niż kilkanaście godzin tygodniowo. Nic dziwnego, że rolnicy uważają łowców za leniwych.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
#65
pilaster aproksymował sobie kiedyś  poziom obecnych gospodarek w przyszłość i wychodziły mu pewne asymptoty, do których gospodarki będą dążyły.  Asymptota wskazuje na wyhamowywanie  wzrostu gospodarki w długim okresie czasu, natomiast wskaźnik s opisany za pomocą funkcji wykładniczej, po osiągnięciu poziomu równowagi liczby ludności danego kraju/regionu, staje się coraz bardziej wykładniczy, czyli przyrasta coraz szybciej? czy też przyjmuje postac spłaszczonego "s", po etapie wykładniczego wzrostu? Chodzi mi o wzorek opisany jako "pmod" na wykresie http://pilaster.blog.onet.pl/files/2016/...us-3-3.png

No i co to znaczy, że "wskaźnik s odrywa sie od wzrostu populacji"? jakie to ma przełożenie na rzeczywistość?
Przestają działać prawa podaży i popytu?, ludzie są tak syci i bogaci, że rządy danych państw przestają zachowywać się racjonalnie? rządzący wydaja i marnotrawią pieniądze na fanaberie, jak polityka otwartych drzwi dla emigrantów z wszelkimi zasiłkami, czy choćby 500+ (Polska jeszcze 20 lat temu raczej nie mogłaby sobie pozwolić na 500+, to znaczy nie dostałaby pewnie na to kredytów, bo obecnie też raczej pozwolić sobie na to nie może, a z drugiej strony bogate kraje są jeszcze bardziej zadłużone od Polski)
Odpowiedz
#66
(09.10.2016, 11:05)byczydzien napisał(a): pilaster aproksymował sobie kiedyś  poziom obecnych gospodarek w przyszłość i wychodziły mu pewne asymptoty, do których gospodarki będą dążyły.  Asymptota wskazuje na wyhamowywanie  wzrostu gospodarki w długim okresie czasu, natomiast wskaźnik s opisany za pomocą funkcji wykładniczej, po osiągnięciu poziomu równowagi liczby ludności danego kraju/regionu, staje się coraz bardziej wykładniczy, czyli przyrasta coraz szybciej? czy też przyjmuje postac spłaszczonego "s", po etapie wykładniczego wzrostu?

Cierpliwości... Cwaniak

Przecież będą kolejne rozdziały Oczko
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
#67
Aha, myślałem, że to jakieś niedopatrzenie, że nie ma tych wzorków opisanych;]
Odpowiedz
#68
(09.10.2016, 10:54)pilaster napisał(a): A dlaczego by nie miał, skoro może? Wszystkie drapieżniki w przyrodzie tak postępują.
Zastanawiam się, czy skoro może, to na pewno musi. Ale z drugiej strony, faktycznie wszystkie drapieżniki tak robią, a konkretnie, ubiją ile mogą. Człowiek ma ten problem, że sam musi znać umiar (co nie znaczy, że zna - nawet dziś ma z tym problem).


Cytat:Przypuszczam, że wątpię. Smutny  Skąd by brał to jedno do dołożenia? A jak zareagowałby wysiadujący jaja ptak na dołożenie? To jakaś legenda. Podobne działania wymagają bardzo niskiej preferencji czasowej, niespotykanej u łowców zbieraczy. Oni nawet nie gromadzą żadnych zapasów, zresztą jakby mieli?
W przypadku Aborygenów, jedno plemię miało stałe tereny łowieckie, po których w kółko koczowało, zatrzymując się ciągle w w tych samych miejscach. I tak przez setki lat. Myślę, że mogli nauczyć się brać z przyrody tyle, by nie pomrzeć z głodu. Czy nie mógłby to być po prostu ewenement?
Możesz napisać nieco więcej o tej prewencji czasowej?
A ptak, najprawdopodobniej, wywaliłby to dodatkowe jajo. I

Cytat:Owszem, i dlatego średni "czas pracy" w takich społeczeństwach jest dla nas szokująco krótki. Nie więcej niż kilkanaście godzin tygodniowo. Nic dziwnego, że rolnicy uważają łowców za leniwych.
Ale czy to nie działa tak, że po prostu lepszy łowca poluje rzadziej (bo przyniesie więcej i lepsze), a gorszy częściej?
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#69
(09.10.2016, 10:54)pilaster napisał(a):
(08.10.2016, 22:24)mx1 napisał(a): Po pierwsze milczącym założeniem pilastra jest to, że ilość zasobów w środowisku jest stała lub ściślej rzecz biorąc niewiele zmienna w długim okresie czasu. 
Nic podobnego. Ilość zasobów, to parametr s. I właśnie na zmiany tego parametru, reaguje wysokość populacji. Gdyby faktycznie ilość zasobów była stała, to i populacja byłaby stała.

Literą s w artykule oznaczono "wydajność gospodarczą", co jak rozumiem jest współczynnikiem efektywności przetwarzania zasobów środowiska w zasoby dostępne dla populacji (o ile dobrze rozumiem). Litera K oznacza zaś pojemność środowiska, czyli teoretyczne maksimum jakie może osiągnąć populacja w danym środowisku. Jeżeli oznaczymy przez S zasoby dostępne dla populacji, a przez X zasoby dostępne w środowisku, to twierdzę że S=f(s,X) oraz że funkcja ta ma swoje maksimum teoretyczne, a co więcej S=f(s,X(S)).

(09.10.2016, 10:54)pilaster napisał(a):
Cytat: niektóre z zasobów są nieodnawialne,
Konkretnie które są nieodnawialne?

Np. węgiel kamienny, ropa naftowa, w sumie każdy pierwiastek na Ziemi, z wyjątkiem tych najpospolitszych. Co więcej, większość, jeżeli nie wszystkie zasoby cechują się tym, że koszt ich pozyskania rośnie wraz z sumą zużytych do tej pory zasobów. Oczywiście ludzkość przerzuca się z zasobu na zasób (np. z węgla na ropę), tym niemniej niektóre zasoby są niezmiennie potrzebne (metale szlachetne, pierwiastki promieniotwórcze).

(09.10.2016, 10:54)pilaster napisał(a):
Cytat: albo gdy zasoby zanikają gdy przekroczony zostanie pewien poziom ich eksploatacji.
A konkretnie które?

Każda populacja organizmów żywych np. dropie, tury (żeby nie szukać daleko Uśmiech )

(09.10.2016, 10:54)pilaster napisał(a):
Cytat: pokolenie, które w dzieciństwie i wczesnej młodości zaznało podwojenia dobrobytu, dorosłość przeżywa w stanie praktycznego braku wzrostu. Natura ludzka jest taka, że rodzi to frustrację i napięcia,

W erze maltuzjańskiej, kiedy wzrostu dobrobytu nie było w ogóle, te frustracje i napięcia musiały być znacznie większe. Uśmiech  A jakoś świat się od tego nie zawalił.
Poza tym natura ludzka jest taka, że naprawdę mało kogo obchodzi "średni wzrost dobrobytu w społeczeństwie", natomiast każdego obchodzi poziom jego własnego dobrobytu.

Średni wzrost dobrobytu jest powiązany z poziomem indywidualnego dobrobytu więc nie ma to znaczenia. Dopóki nie było wzrostu nie było też problemu, ludzie akceptowali status quo - w każdym razie bardziej niż wtedy gdy doświadczyli dynamicznego wzrostu.

(09.10.2016, 10:54)pilaster napisał(a):
Cytat:Wzrośnie też jakościowa presja konkurencyjna, o której mowa w artykule, co będzie miało negatywny wpływ na kondycję społeczeństw.
Dlaczego będzie to miało negatywny wpływ na kondycję?

Ponieważ wzrost konkurencyjności powyżej pewnego poziomu powoduje negatywne skutki zdrowotne, będące wpływem długotrwałego, nadmiernego stresu. Rośnie agresja, spada zaufanie pomiędzy jednostkami, następuje zwiększenie dysproporcji w dystrybucji zasobów ("zwycięzca bierze wszystko").

(09.10.2016, 10:54)pilaster napisał(a): W rzeczy samej. Jednakowóż to, ze w krajach rozwiniętych zdecydowanie przeważa strategia typu "K", nie wynika z żadnej umowy społecznej, ani z memów kulturowych (które sa co najwyżej wtórne w stosunku do procesów ekonomicznych - jak ujął to Ian Morris "każda epoka (społeczeństwo) dostaje taką myśl, jakiej potrzebuje"), tylko z warunków ekonomicznych właśnie - taka strategia jest bardziej opłacalna. Zatem emigranci albo się przestawią na tą strategię (jak najbardziej to czynią), albo ich potomstwo przegra rywalizację z potomstwem ludzi stosujących strategię "K". Zresztą strategia K wygrywa też obecnie w społeczeństwach, które tradycyjnie nijak się z nią nie kojarzą, np w Iranie, Arabii Saudyjskiej, czy RPA. Strategia "r" to w tej chwili praktycznie wyłącznie Afryka równikowa (+ Afganistan i Timor Wschodni)

Arabia Saudyjska, Iran i RPA to nie są przykłady krajów z których pochodzą imigranci ekonomiczni. Zobaczmy raczej jaki jest współczynnik dzietności mają w pierwszym pokoleniu imigranci z Turcji, Afganistanu, Algierii czy Maroka w Europie Zachodniej albo imigranci z Meksyku w USA. Pomimo zmiany środowiska ekonomicznego i otoczenia kulturowego, współczynnik dzietności pozostaje na poziomie znacząco wyższym niż u tubylców. Oczywiście ostatnimi czasy (10 lat) ten poziom znacząco spadł dla imigrantów z takich krajów jak Turcja czy Meksyk, jednak składałbym to na karb zmian w tych krajach. Najsilniejszą korelatą spadku dzietności kobiet jest poziom ich edukacji i tu bym doszukiwał się przyczyn tych spadków. Faktem jest, że nowi imigranci z Afryki subsaharyjskiej, Afganistanu czy Syrii cechują się wysokim poziomem dzietności. Dodatkowo, ponieważ emigrują osoby w większości najuboższe, to ich poziom dzietności jest wyższy niż średnia w populacji z której pochodzą. Dopiero w drugim pokoleniu dzietność spada do poziomu tubylców, z powodu bodźców ekonomicznych i wzrostu poziomu wykształcenia kobiet.

(09.10.2016, 10:54)pilaster napisał(a):
Cytat:zużycie zasobów przez małe dzieci jest dużo niższe niż przez osoby dorosłe,

Po pierwsze, wcale nie jest. (od razu widać że mx1 z dziećmi do czynienia nie miał Uśmiech) Po drugie, nawet jakby tak było, miałoby to znaczenie tylko wtedy, gdyby ludzie rozmnażali się sezonowo, jak np bociany, a nie jak inne gatunki tropikalne, w sposób ciągły.

Wręcz przeciwnie - mx1 posiada dzieci i obserwuje jak wraz z ich wzrostem rosną ich potrzeby, od najprostszych tj. jedzenia, poprzez ubrania i inne dobra, które we wczesnym okresie rozwoju są niepotrzebne (chociażby książki). Najbardziej drastycznie widać to na przykładzie jedzenia. Ma to istotne znaczenie ponieważ, zużycie zasobów nie zależy wprost proporcjonalnie od liczebności populacji, jak przyjmuje pilaster w modelu, lecz od struktury wiekowej, a poziom rozrodczości nie ma żadnego wpływu na poziom zużycia zasobów przez dorastające potomstwo.

(09.10.2016, 10:54)pilaster napisał(a):
Cytat:Zbliżanie się do granicy wzrostu jest asymptotyczne tylko w modelu - w rzeczywistym świecie przy granicy pojawią się znaczące fluktuacje,

Nie pojawią się. Mogłyby się pojawić po spełnieniu pewnych warunków, co do których wiadomo, że na pewno nie zostaną spełnione w ciągu najbliższych co najmniej 100 lat (dalej to już jest tajemnica Ducha św). Będzie o tym jeszcze mowa.

Zatem czekam z niecierpliwością na ciąg dalszy.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#70
(09.10.2016, 22:32)ARHIZ napisał(a):
(09.10.2016, 10:54)pilaster napisał(a): A dlaczego by nie miał, skoro może? Wszystkie drapieżniki w przyrodzie tak postępują.
Zastanawiam się, czy skoro może, to na pewno musi.

dopóki koszt ubicia kolejnej ofiary, będzie mniejszy, niż choćby niewielki z niej zysk - ubije. W naturze oczywiście jak lew napada na antylopy zabije jedną, a reszta ucieknie. Ale już lis w kurniku, skąd kury nie mogą uciec - wydusi wszystkie.




Cytat:W przypadku Aborygenów, jedno plemię miało stałe tereny łowieckie, po których w kółko koczowało, zatrzymując się ciągle w w tych samych miejscach. I tak przez setki lat. 


I nigdy nie prowadziło sporów o te tereny z innymi plemionami? Nigdy nie zapuszczało się na tereny cudze?


Cytat:. Czy nie mógłby to być po prostu ewenement?

Jeżeli już, to bardzo dziwaczny. Dopóki nie poznam jakiś bliższych szczegółów włożę to między bajki.


Cytat:Możesz napisać nieco więcej o tej prewencji czasowej?


To to samo co stopa procentowa, albo dyskontowa, ale odniesiona do pojedynczego człowieka. Jeżeli ARHIZ miałby np otrzymać 100 zł, to chciałby je otrzymać jak najszybciej. A gdyby miał zapłacić, to pewnie jak najpóźniej. Ale już np wybór między 100 zł teraz, a 110 zł za miesiąc, stanowiłby już dylemat. (inflację pomijamy)

Gdyby ARHIZowi było wszystko jedno, czy otrzyma/zapłaci 100 zł dzisiaj, czy 110 zł za rok, to znaczy że jego preferencja czasowa wynosi 10% rocznie




Cytat:A ptak, najprawdopodobniej, wywaliłby to dodatkowe jajo.


Ano właśnie. Dlatego też to wszystko brzmi jak bajka Kiplinga  Smutny

(09.10.2016, 23:42)mx1 napisał(a): Literą s w artykule oznaczono "wydajność gospodarczą", co jak rozumiem jest współczynnikiem efektywności przetwarzania zasobów środowiska w zasoby dostępne dla populacji (o ile dobrze rozumiem).

Nie. s to "wydajność gospodarki', czyli ilość użytecznych zasobów jakie przy danym poziomie technologicznym można uzyskać z określonej powierzchni. W pewnym uproszczeniu to PKB z hektara. "Zasoby środowiska" nie mają tu nic do rzeczy, zwłaszcza że już od czasu neolitu są zazwyczaj dużo mniejsze niż s


Cytat: Litera K oznacza zaś pojemność środowiska, czyli teoretyczne maksimum jakie może osiągnąć populacja w danym środowisku.


Liczebność przy danym poziomie zasobów. Dla populacji ludzkich w erze dobrobytu, ta wielkość w ogóle zresztą od poziomu zasobów już nie zależy. Są one tak duże, że większymi ograniczeniami są konkurencja (bardziej wydajne jest wydawanie zasobów na relacje międzyludzkie niż ich przerabianie bezpośrednio na potomstwo, i bariery biologiczne


Cytat: Jeżeli oznaczymy przez S zasoby dostępne dla populacji, a przez X zasoby dostępne w środowisku,


Nie ma czegoś takiego, jak "zasoby dostępne w środowisku" A raczej nie ma czegoś takiego od rewolucji neolitycznej, kiedy zasoby przestano czerpać "ze środowiska" (tylko rybołówstwo morskie się ostało do XX wieku), a zaczęto je wytwarzać.



Cytat:
(09.10.2016, 10:54)pilaster napisał(a):
Cytat: niektóre z zasobów są nieodnawialne,
Konkretnie które są nieodnawialne?

Np. węgiel kamienny, ropa naftowa,

A w jaki sposób mx1 używa węgla kamiennego i ropy naftowej? Zajada antracyt i popija mazutem? Te surowce są ważne tylko jako nośniki energii, które akurat w określonym momencie historycznym są najtańsze/najłatwiej dostępne. Zasobem jest energia, a nie węgiel, czy ropa, które są w tym charakterze zastępowalne.


Cytat: w sumie każdy pierwiastek na Ziemi, 


Każdy pierwiastek na Ziemi (z wyjątkiem helu i do pewnego stopnia wodoru) krąży w obiegu zamkniętym. Nie ma szans się "wyczerpać" Cwaniak

 
Cytat:Oczywiście ludzkość przerzuca się z zasobu na zasób (np. z węgla na ropę),


wcześniej z drewna na węgiel, obecnie z ropy na gaz, etc, etc...


Cytat: tym niemniej niektóre zasoby są niezmiennie potrzebne (metale szlachetne, pierwiastki promieniotwórcze). 

Te pierwsze w ogóle się nie zużywają. Zresztą przy wysokich cenach wchodzą do użycia ich zamienniki. Te drugie ... tez zależy do czego maja być potrzebne.



Cytat:Średni wzrost dobrobytu jest powiązany z poziomem indywidualnego dobrobytu


Ale nieliniowo.  Uśmiech



Cytat: wzrost konkurencyjności powyżej pewnego poziomu powoduje negatywne skutki zdrowotne,


Po pierwsze, jaki jest ten poziom powyżej którego narastają skutki zdrowotne, po drugie żadnego wzrostu nie ma. Współczynnik konkurencji c pozostaje (prawie) stały




Cytat: Faktem jest, że nowi imigranci z Afryki subsaharyjskiej, Afganistanu czy Syrii cechują się wysokim poziomem dzietności. Dodatkowo, ponieważ emigrują osoby w większości najuboższe, to ich poziom dzietności jest wyższy niż średnia w populacji z której pochodzą. Dopiero w drugim pokoleniu dzietność spada do poziomu tubylców, z powodu bodźców ekonomicznych i wzrostu poziomu wykształcenia kobiet.

No tak. I co w związku z tym?




Cytat:mx1 posiada dzieci i obserwuje jak wraz z ich wzrostem rosną ich potrzeby, od najprostszych tj. jedzenia, poprzez ubrania i inne dobra, które we wczesnym okresie rozwoju są niepotrzebne (chociażby książki). Najbardziej drastycznie widać to na przykładzie jedzenia. Ma to istotne znaczenie ponieważ, zużycie zasobów nie zależy wprost proporcjonalnie od liczebności populacji, jak przyjmuje pilaster w modelu, lecz od struktury wiekowej, a poziom rozrodczości nie ma żadnego wpływu na poziom zużycia zasobów przez dorastające potomstwo.

mx1 zatem posiada dzieci, ale właściwie obliczyć konsumowanych przez nie zasobów nie potrafi. W szczególności nie liczy wcale czasu, które rodzice muszą im bezpośrednio poświęcić, czasu, który dzieci mniejsze wymagają znacznie więcej niż większe.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
#71
(10.10.2016, 14:45)pilaster napisał(a):
(09.10.2016, 23:42)mx1 napisał(a): Literą s w artykule oznaczono "wydajność gospodarczą", co jak rozumiem jest współczynnikiem efektywności przetwarzania zasobów środowiska w zasoby dostępne dla populacji (o ile dobrze rozumiem).

Nie. s to "wydajność gospodarki', czyli ilość użytecznych zasobów jakie przy danym poziomie technologicznym można uzyskać z określonej powierzchni. W pewnym uproszczeniu to PKB z hektara. "Zasoby środowiska" nie mają tu nic do rzeczy, zwłaszcza że już od czasu neolitu są zazwyczaj dużo mniejsze niż s

pilaster ignoruje fakt, że koszt pozyskania zasobów rośnie wraz z ich zużyciem (po węgiel w niektórych miejscach świata, trzeba było kopać coraz głębiej aż przestało się to opłacać, albo coraz dalej od miejsc, gdzie był potrzebny). Tym samym trzymając się już definicji s jako "wydajności gospodarki" wydajność ta spada z czasem, o ile nie ma postępu technologicznego, a zasób naturalny jest nieodnawialny.

Cytat:Nie ma czegoś takiego, jak "zasoby dostępne w środowisku" A raczej nie ma czegoś takiego od rewolucji neolitycznej, kiedy zasoby przestano czerpać "ze środowiska" (tylko rybołówstwo morskie się ostało do XX wieku), a zaczęto je wytwarzać.

Podstawą gospodarki światowej są póki co surowce energetyczne takie jak ropa i gaz, których zasoby, aczkolwiek duże, są skończone, a koszt ich pozyskania rośnie wraz z sumarycznym zużyciem danego surowca. Skutkiem tego jest, póki co, postęp technologiczny, który pozwala na zastąpienie tych surowców nowymi technikami pozyskiwania energii, jednak te nowe techniki będzie cechować ten sam wzrostu kosztu z czasem.

Cytat:A w jaki sposób mx1 używa węgla kamiennego i ropy naftowej? Zajada antracyt i popija mazutem? Te surowce są ważne tylko jako nośniki energii, które akurat w określonym momencie historycznym są najtańsze/najłatwiej dostępne. Zasobem jest energia, a nie węgiel, czy ropa, które są w tym charakterze zastępowalne.

Zastępowalność nie jest taka prosta i wiąże się ze znacznymi nakładami inwestycyjnymi, czyli w rozumieniu wzoru pilastra z obniżeniem współczynnika s - część zasobów konsumowanych przez populację trzeba zainwestować w zmianę technologii. Tak czy owak współczynnik s zależy od cech środowiska, w którym żyjemy.

Cytat:Każdy pierwiastek na Ziemi (z wyjątkiem helu i do pewnego stopnia wodoru) krąży w obiegu zamkniętym. Nie ma szans się "wyczerpać" Cwaniak

Obieg jest co prawda zamknięty ale z opóźnieniem, ponieważ np. setki milionów ton stali każdego roku są pobierane ze środowiska i powrót następuje praktycznie tylko w drodze recyklingu, którego cykl w zależności od sposobu użycia może trwać od kilku miesięcy (np. kapsle) do dziesiątek lat (np. samochody) i dotyczy tylko pewnego odsetka tego metalu (średnio 80% w USA). Żelazo nie poddane recyklingowi ulega rozproszeniu w środowisku i co prawda fizycznie z niego nie znika, ale nie nadaje się do ponownego pozyskania. Ściślej rzecz biorąc nadaje się, ale koszt pozyskania żelaza rozproszonego jest dużo wyższy niż żelaza z rudy (znowu - parametr s maleje, przy tym samym poziomie technologii).
Rozpoznane obecnie zasoby rudy żelaza starczą na kilkadziesiąt lat eksploatacji w obecnym tempie zużycia. Zasoby nierozpoznane zapewne dadzą nam kilkaset lat więcej (optymistycznie), jednak w pewnym momencie zasoby te wyczerpią się, ponieważ poziom recyklingu nigdy nie osiągnie 100% oraz recykling wprowadza opóźnienie w obiegu. Ponieważ koszty pozyskania rosną wraz z wyczerpywaniem się złóż, a poziom zużycia rośnie (średnio 3% rocznie w ostatnich 30 latach), to wyczerpanie dostępnych złóż jest kwestią kilkudziesięciu-kilkuset lat. Żelazo nie ma bezpośrednich zastępników w wielu zastosowaniach, a w dodatku te zastępniki mają taką samą charakterystykę zużycia co żelazo.

Cytat:Te pierwsze w ogóle się nie zużywają. Zresztą przy wysokich cenach wchodzą do użycia ich zamienniki. Te drugie ... tez zależy do czego maja być potrzebne.

Ilość pierwiastków, a tym samym zamienników jest skończona. Użycie każdego z nich prowadzi nieuchronnie do obniżenie ilości zasobów "łatwo pozyskiwalnych", a zatem w długiej perspektywie czasowej wszystkie zasoby naturalne się wyczerpują.

(10.10.2016, 14:45)pilaster napisał(a):
Cytat:Średni wzrost dobrobytu jest powiązany z poziomem indywidualnego dobrobytu
Ale nieliniowo.  Uśmiech

No, na szczęście nie Uśmiech

(10.10.2016, 14:45)pilaster napisał(a):
Cytat: wzrost konkurencyjności powyżej pewnego poziomu powoduje negatywne skutki zdrowotne,

Po pierwsze, jaki jest ten poziom powyżej którego narastają skutki zdrowotne, po drugie żadnego wzrostu nie ma.

Ten poziom zależy od wielu czynników, takich jak kultura, poziom zamożności, genetyka itd. To dobry temat do głebszej analizy.

(10.10.2016, 14:45)pilaster napisał(a): Współczynnik konkurencji c pozostaje (prawie) stały

Tako rzecze pilaster, który wylicza ten współczynnik na podstawie pojemności środowiska (która jak już wiemy stała w czasie, nie jest), tempa przyrostu naturalnego (które jest zmienne) i powierzchni lądów (która akurat jest w miarę stała), przyjmując jednocześnie prosty model logistycznego, nie uwzględniający zjawisk, o których piszę Uśmiech

(10.10.2016, 14:45)pilaster napisał(a):
Cytat: Faktem jest, że nowi imigranci z Afryki subsaharyjskiej, Afganistanu czy Syrii cechują się wysokim poziomem dzietności. Dodatkowo, ponieważ emigrują osoby w większości najuboższe, to ich poziom dzietności jest wyższy niż średnia w populacji z której pochodzą. Dopiero w drugim pokoleniu dzietność spada do poziomu tubylców, z powodu bodźców ekonomicznych i wzrostu poziomu wykształcenia kobiet.
No tak. I co w związku z tym?

To, że imigracja zaburza równanie, po poziom rozrodczości w pierwszym pokoleniu nie zależy od poziomu dobrobytu tak jak we wzorze pilastra.

(10.10.2016, 14:45)pilaster napisał(a): mx1 zatem posiada dzieci, ale właściwie obliczyć konsumowanych przez nie zasobów nie potrafi. W szczególności nie liczy wcale czasu, które rodzice muszą im bezpośrednio poświęcić, czasu, który dzieci mniejsze wymagają znacznie więcej niż większe.

Ta logika jest pokrętna. Skoro dzieci zużywają zasób w postaci mojego czasu, to gdybym ich nie miał to kto by go zużywał? Albo przyjmiemy, że ja i wtedy nie ma znaczenia czy mam dzieci czy nie, bo zasób jest tak samo wykorzystany, albo że nikt i wtedy tym bardziej nie ma to znaczenia, bo bez dzieci zasób się marnuje. Ponieważ czas mx1 poświęcany na dzieci pochodzi z czasu, który wcześniej mx1 poświęcał na sen lub na rozrywkę, to innych opcji niż "ja" albo "nikt" nie widzę. Tym samym liczenie czasu rodzica, jako zasobu zużywanego przez dziecko nie bardzo ma sens.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#72
(10.10.2016, 21:29)mx1 napisał(a): pilaster ignoruje fakt, że koszt pozyskania zasobów rośnie wraz z ich zużyciem

Zasobów naturalnych - owszem. Ale nie ma to żadnego związku z modelem, który pilaster przedstawia. Model pokazuje jakie są wzajemne zależności miedzy wydajnością gospodarki z hektara - s, dobrobytem P i zaludnieniem N

Nie zajmuje się natomiast jak się kształtuje s, jeżeli nie ma to związku z powyższymi parametrami.


Cytat: trzymając się już definicji s jako "wydajności gospodarki" wydajność ta spada z czasem, 


Owszem, były w historii takie okresy, ale raczej rzadko i incydentalnie. Polecam Morrisa.



Cytat:
Cytat:Nie ma czegoś takiego, jak "zasoby dostępne w środowisku" A raczej nie ma czegoś takiego od rewolucji neolitycznej, kiedy zasoby przestano czerpać "ze środowiska" (tylko rybołówstwo morskie się ostało do XX wieku), a zaczęto je wytwarzać.

Podstawą gospodarki światowej są póki co surowce energetyczne takie jak ropa i gaz, których zasoby, aczkolwiek duże, są skończone, 

Zasoby saletry też były skończone i co gorsza już dawno się "skończyły" I co? To nie saletra była zasobem, tylko azot do użyźniania gleby. Okazało się, że można azot brać skądinąd.

Energię, jeżeli ceny węgla, ropy i gazu osiągną zbyt wysoki poziom, również będzie można.



Cytat:Zastępowalność nie jest taka prosta i wiąże się ze znacznymi nakładami inwestycyjnymi, czyli w rozumieniu wzoru pilastra z obniżeniem współczynnika s - część zasobów konsumowanych przez populację trzeba zainwestować w zmianę technologii.


PKB, bo w przybliżeniu tym właśnie jest s, zawsze składa się z konsumpcji, oszczędności i , ...czego jeszcze...? Tak jest - inwestycji.  Uśmiech

 
Cytat:Tak czy owak współczynnik s zależy od cech środowiska, w którym żyjemy.

W jakimś stopniu na pewno. Ale to znacznie wykracza poza prezentowany model.

Cytat:Każdy pierwiastek na Ziemi (z wyjątkiem helu i do pewnego stopnia wodoru) krąży w obiegu zamkniętym. Nie ma szans się "wyczerpać" Cwaniak 


Cytat:Obieg jest co prawda zamknięty ale z opóźnieniem, ponieważ np. setki milionów ton stali każdego roku są pobierane ze środowiska i powrót następuje praktycznie tylko w drodze recyklingu, którego cykl w zależności od sposobu użycia może trwać od kilku miesięcy (np. kapsle) do dziesiątek lat (np. samochody) i dotyczy tylko pewnego odsetka tego metalu (średnio 80% w USA). Żelazo nie poddane recyklingowi ulega rozproszeniu w środowisku i co prawda fizycznie z niego nie znika, ale nie nadaje się do ponownego pozyskania. Ściślej rzecz biorąc nadaje się, ale koszt pozyskania żelaza rozproszonego jest dużo wyższy niż żelaza z rudy


a jak koszt odzyskania żelaza będzie niższy niż wydobycia z rudy to się będzie odzyskiwać, przecież to oczywiste.


Cytat:Żelazo nie ma bezpośrednich zastępników w wielu zastosowaniach, 


Przeciwnie, ma, tylko ze są droższe. W miarę jak żelazo będzie drożeć, będzie się stosować zastępniki. Albo się wynajdzie nowe, bo drogie żelazo będzie wywierać ogromną presję ekonomiczną na takie poszukiwania.





Cytat:
(10.10.2016, 14:45)pilaster napisał(a): Współczynnik konkurencji c pozostaje (prawie) stały

Tako rzecze pilaster, który wylicza ten współczynnik na podstawie pojemności środowiska (która jak już wiemy stała w czasie, nie jest), tempa przyrostu naturalnego (które jest zmienne) i powierzchni lądów (która akurat jest w miarę stała), przyjmując jednocześnie prosty model logistycznego, nie uwzględniający zjawisk, o których piszę Uśmiech


Proszę zatem zbudować lepszy, bardziej skomplikowany model uwzględniający te czynniki, a następnie wykazać, że opisuje on rzeczywiste wydarzenia (paleolit, neolit, feudalizm, rewolucję przemysłową, przejście demograficzne, etc) przynajmniej nie gorzej niż model pilastra. No dobra (...skromność,.. skromność..., skromność... ), model Malthusa - pilastra  Oczko

W tym miejscu należy ponownie zacytować profesora Żaka:

wciąż aktualny jest konflikt znawców oceny ilościowej z wyznawcami zapewne łatwiejszego szacunku jakościowego, których cechuje pokrzykiwanie „należy uwzględnić!”, „należy wziąć pod uwagę!”, nie należy zaniedbać!” itd., zawsze bez informacji w jaki sposób tego dokonać.



Cytat:
(10.10.2016, 14:45)pilaster napisał(a):
Cytat: Faktem jest, że nowi imigranci z Afryki subsaharyjskiej, Afganistanu czy Syrii cechują się wysokim poziomem dzietności. Dodatkowo, ponieważ emigrują osoby w większości najuboższe, to ich poziom dzietności jest wyższy niż średnia w populacji z której pochodzą. Dopiero w drugim pokoleniu dzietność spada do poziomu tubylców, z powodu bodźców ekonomicznych i wzrostu poziomu wykształcenia kobiet.
No tak. I co w związku z tym?

To, że imigracja zaburza równanie, po poziom rozrodczości w pierwszym pokoleniu nie zależy od poziomu dobrobytu tak jak we wzorze pilastra.

Ale w kolejnych już zależy. Zresztą pierwsze pokolenie emigrantów zalicza się właśnie do biedoty.


Cytat:Skoro dzieci zużywają zasób w postaci mojego czasu, to gdybym ich nie miał to kto by go zużywał? 


Mx1 oczywiście. Na pracę, podnoszenie swoich kwalifikacji, czy regenreację lub inne czynności podnoszące jego wydajność i tym samym dobrobyt.

Czas to pieniądz, mx1 nigdy o tym nie słyszał?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
#73
(11.10.2016, 13:02)pilaster napisał(a):
(10.10.2016, 21:29)mx1 napisał(a): pilaster ignoruje fakt, że koszt pozyskania zasobów rośnie wraz z ich zużyciem

Zasobów naturalnych - owszem. Ale nie ma to żadnego związku z modelem, który pilaster przedstawia. Model pokazuje jakie są wzajemne zależności miedzy wydajnością gospodarki z hektara - s, dobrobytem P i zaludnieniem N

Nie zajmuje się natomiast jak się kształtuje s, jeżeli nie ma to związku z powyższymi parametrami.

OK. Tylko, że skoro s jest zmienne, a nie stałe to wnioskowanie o rzeczywistości na podstawie tego modelu jest wątpliwe metodologicznie.

Cytat:PKB, bo w przybliżeniu tym właśnie jest s, zawsze składa się z konsumpcji, oszczędności i , ...czego jeszcze...? Tak jest - inwestycji.  Uśmiech

Mówimy tu o inwestycjach dodatkowych, wynikających z konieczności zmiany technologii, a nie nakładach inwestycyjnych potrzebnych zawsze, związanych chociażby ze zużyciem infrastruktury. Te dodatkowe nakłady inwestycyjne na zmianę technologii, powodują, że albo trzeba je przesunąć z nakładów inwestycyjnych "zwykłych" co skutkuje obniżeniem efektywności gospodarki, albo z nakładów konsumpcyjnych. Oczywiście jest jeszcze opcja trzecia tj. z oszczędności, ale nie słyszałem aby w skali globalnej. ktoś takowe posiadał. Jeżeli ma się zasoby to się je inwestuje od razu lub konsumuje. Rezerwy są traktowane jako zło konieczne, na wypadek sytuacji nadzwyczajnych, a nie po to aby z nich kiedyś skorzystać do inwestycji.
 
Cytat:W jakimś stopniu na pewno. Ale to znacznie wykracza poza prezentowany model.

Miło to w końcu usłyszeć.


Cytat:a jak koszt odzyskania żelaza będzie niższy niż wydobycia z rudy to się będzie odzyskiwać, przecież to oczywiste.

Nawet jeżeli dojdziemy do poziomu recyklingu 95% (mało realne), to nadal 5% będzie tracone bezpowrotnie. Koszt odzyskania żelaza rozproszonego nigdy nie będzie niski, a w ogólnym przypadku odzyskanie go nie będzie możliwe. Rozproszenie oznacza, że gdzieś w lesie pod korzeniem leży sobie kapsel, albo że ten kapsel rozpuści się w morzu. Nie odzyskamy nigdy tego pierwiastka, tak samo jak niemożliwym jest pozyskanie w postaci metalu, całości żelaza zgromadzonego w skorupie ziemskiej.

Cytat:Przeciwnie, ma, tylko ze są droższe. W miarę jak żelazo będzie drożeć, będzie się stosować zastępniki. Albo się wynajdzie nowe, bo drogie żelazo będzie wywierać ogromną presję ekonomiczną na takie poszukiwania.
Przypominam, że tablica Mendelejewa jest skończona, a metali zbliżonych cechami do żelaza jest tylko kilka. Tworzywa sztuczne zawierają węgiel, którego z kolei na Ziemi jest mniej niż żelaza.

(10.10.2016, 14:45)pilaster napisał(a): Proszę zatem zbudować lepszy, bardziej skomplikowany model uwzględniający te czynniki, a następnie wykazać, że opisuje on rzeczywiste wydarzenia (paleolit, neolit, feudalizm, rewolucję przemysłową, przejście demograficzne, etc) przynajmniej nie gorzej niż model pilastra. No dobra (...skromność,.. skromność..., skromność... ), model Malthusa - pilastra  Oczko

Dobrze nagięty model jest jak wróżba - zawsze do czegoś pasuje. Gdyby to była tylko zabawa, to w sumie fajna, ale pilaster zdaje się wierzyć, że prezentowanego przez niego modele opisują rzeczywistość, a nawet przewidują przyszłość.

Cytat:W tym miejscu należy ponownie zacytować profesora Żaka:

wciąż aktualny jest konflikt znawców oceny ilościowej z wyznawcami zapewne łatwiejszego szacunku jakościowego, których cechuje pokrzykiwanie „należy uwzględnić!”, „należy wziąć pod uwagę!”, nie należy zaniedbać!” itd., zawsze bez informacji w jaki sposób tego dokonać.

Jestem zwolennikiem rozsądnego stosowania metod ilościowych. Rzecz w tym, że pilaster stosuje modele ilościowe jako argument podpierający tezy, które nie wytrzymują krytyki jakościowej, a nierzadko również ilościowej. Tak było przy dyskusji o globalnym ociepleniu (ciekawe czy pilaster pamięta o zakładzie zawartym z mx1, z tym związanym), a teraz przy dyskusji o przeludnieniu i wyczerpywaniu się zasobów.


Cytat:Mx1 oczywiście. Na pracę, podnoszenie swoich kwalifikacji, czy regenreację lub inne czynności podnoszące jego wydajność i tym samym dobrobyt.
Czas to pieniądz, mx1 nigdy o tym nie słyszał?

Słyszałem również, że pieniądz to czas, ale nie przyjmuje bezkrytycznie wszystkich zasłyszanych sloganów. Nie widzę prostego związku pomiędzy tym jak spędzam czas wolny a wydajnością mojej pracy. Czasem ten związek jest pozytywny, czasem negatywny, a czasem brak go w ogóle. Może dzięki temu, że zajmuje się dziećmi pracuję bardziej wydajnie? A może wręcz przeciwnie tzn. dzieci zwiększają poziom zmęczenia i obniżają wydajność? Jednego czego jestem pewien, to tego że ilość zużywanego przeze mnie czasu nie zmieniła się odkąd posiadam dzieci. Zwiększyła się za to np. ilość zużywanej wody w gospodarstwie domowym, jako prosty skutek dodatkowego prania, gotowania i mycia.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#74
I kolejny, siódmy już rozdział, tym razem odsłaniający rąbka przyszłości

Kształt rzeczy przyszłych

Dokonane w poprzednich trzech rozdziałach uzupełnienie prawa Malthusa o wykładniczy wzrost wydajności, konkurencję i bariery biologiczne, pozwoliły odtworzyć za jego pomocą nie tylko tzw. „rewolucję przemysłową”, o którą potknął się oryginalny model Malthusa, ale i późniejsze przejście demograficzne i powstanie społeczeństwa dobrobytu, co właśnie na naszych oczach zachodzi. Jednak konieczną cechą każdego poważnego modelu jest nie tylko dokładne odwzorowanie znanych zjawisk, ale także możliwość przewidzenia na jego podstawie zdarzeń przyszłych. Ponieważ autor niniejszego opracowania pretenduje do powagi w tym zakresie, również ten model powinien taką zdolność posiadać. Pierwszej takiej predykcji już zresztą dokonaliśmy, prognozując nadejście światowego społeczeństwa dobrobytu na koniec XXII wieku. Czy jednak historia ludzkiej cywilizacji w tym miejscu się zakończy? W żadnym razie.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
#75
(11.10.2016, 21:38)mx1 napisał(a):  skoro s jest zmienne, a nie stałe to wnioskowanie o rzeczywistości na podstawie tego modelu jest wątpliwe metodologicznie.

Ależ skąd. Przecież model opisuje własnie jak zmienia się populacja i jej dobrobyt pod wpływem zmian w s

Cytat:
Cytat:a jak koszt odzyskania żelaza będzie niższy niż wydobycia z rudy to się będzie odzyskiwać, przecież to oczywiste.

Nawet jeżeli dojdziemy do poziomu recyklingu 95% (mało realne), to nadal 5% będzie tracone bezpowrotnie.

Dlaczego mało realne? W przyrodzie wszystkie cykle pierwiastkowe są w 100% recyklingowane. No, poza helem, ale gaz ten nie odgrywa w procesach biologicznych i geologicznych żadnej roli.



Cytat: Rozproszenie oznacza, że gdzieś w lesie pod korzeniem leży sobie kapsel,


Który sobie zardzewieje. Do wiosny na świeżym powietrzu. I co się wtedy zrobi? Żelazo włączy się do globalnego obiegu tego pierwiastka, skąd będzie można je odzyskać.


Cytat:. Tworzywa sztuczne zawierają węgiel, którego z kolei na Ziemi jest mniej niż żelaza. 


Zatem węgiel nie wyprze z rynku  żelaza. Zresztą nie wiem dlaczego mx1 tak się uczepił tego żelaza. To 5% masy skorupy ziemskiej. Czego jak czego, ale tego nigdy nie zabraknie. Dużo większym zmartwieniem mógłby być właśnie ubytek helu.

Cytat:
(10.10.2016, 14:45)pilaster napisał(a): Proszę zatem zbudować lepszy, bardziej skomplikowany model uwzględniający te czynniki, a następnie wykazać, że opisuje on rzeczywiste wydarzenia (paleolit, neolit, feudalizm, rewolucję przemysłową, przejście demograficzne, etc) przynajmniej nie gorzej niż model pilastra. No dobra (...skromność,.. skromność..., skromność... ), model Malthusa - pilastra  Oczko 

Dobrze nagięty model jest jak wróżba - zawsze do czegoś pasuje. 

Przede wszystkim ma pasować do rzeczywistości. I model pilas..., tfu! Malthusa - pilastra właśnie pasuje. Odtwarza zarówno rewolucję przemysłową, jak i przejście demograficzne. A musi pilaster przyznać, że kiedy zaczynał on and nim pracę, w ogóle się takiego efektu nie spodziewał. Chciał jedynie pilaster wykazać nieadekwatnośc oryginalnego modelu Malthusa do opisu dzisiejszych społeczeństw, co z uporem maniaka czynią przeróżne exetery.  A wyszło ...znacznie więcej  Uśmiech



Cytat: pilaster zdaje się wierzyć, że prezentowanego przez niego modele opisują rzeczywistość, a nawet przewidują przyszłość.

Owszem, przewidują i dlatego będzie je można z ową przyszłością skonfrontować i zobaczyć w jakim stopniu ich przewidywania były trafne



Cytat: pilaster stosuje modele ilościowe jako argument podpierający tezy, które nie wytrzymują krytyki jakościowej, 


Żadna krytyka jakościowa nie jest w stanie podważyć żadnego modelu ilościowego. To nie ta kategoria. Poza tym nie mówimy tu o wszystkich modelach pilastra, ale o tym jednym konkretnym, który i tak może być prawidłowy, nawet jakby wszystkie inne okazały się kiedyś błędne.


Cytat: Nie widzę prostego związku pomiędzy tym jak spędzam czas wolny a wydajnością mojej pracy.


Acha. Tak samo jak exeter. On też "nie widzi"  Uśmiech

Zatem dwa przykłady skrajne.

W pierwszym mx1 spędza wolny czas na piciu wódki.
W drugim na uczeniu się języka hiszpańskiego (albo rachunku tensorowego, albo obsługi wózka widłowego, cokolwiek)

Nie będzie to miało żadnego wpływu na wydajność pracy mx1?


Cytat: ilość zużywanego przeze mnie czasu nie zmieniła się odkąd posiadam dzieci. 


Ach geniuszu, jak na to wpadłeś?  Duży uśmiech Ilość dostępnego czasu jest stała, przecież za takie odkrycie to Nobel powinien być  Duży uśmiech

Jednak, mimo faktu, że dostępna ilość czasu jest stała i jednakowa dla każdego, to ten zasób można wykorzystywać w najróżniejszy sposób.


Czas też jest zasobem i to jednym z najcenniejszych, bo słabo wymienialnym na inne. (to znaczy można czas wymienić na coś innego, ale nie na odwrót)
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
#76
(12.10.2016, 11:58)pilaster napisał(a):
(11.10.2016, 21:38)mx1 napisał(a):  skoro s jest zmienne, a nie stałe to wnioskowanie o rzeczywistości na podstawie tego modelu jest wątpliwe metodologicznie.

Ależ skąd. Przecież model opisuje własnie jak zmienia się populacja i jej dobrobyt pod wpływem zmian w s

W części siódmej pojawia się s0, które jest rzekomo stałe ("wydajność technologiczna"), a jednocześnie pojawia się parametr d, który oznacza "współczynnik wydajności technologii". I teraz prośba o wyjaśnienie, co jest czym na przykładzie. Żeby nie odbiegać od tematu zasobów - eksploatacja złóż powoduje wzrost kosztów wydobycia, co przy braku postępu technologicznego oznacza:
a) s0 spada, a d pozostaje stałe?
b) s0 jest stałe, a d spada?

bo ja rozumiem, że jeżeli będzie postęp technologiczny to d rośnie. Tylko wtedy gdzie jest ujęty wzrost kosztów eksploatacji złóż? W spadku d? Tylko czym wtedy jest s0?

Cytat:Który sobie zardzewieje. Do wiosny na świeżym powietrzu. I co się wtedy zrobi? Żelazo włączy się do globalnego obiegu tego pierwiastka, skąd będzie można je odzyskać.

Nie będzie można w prosty (tani) sposób. Żelazo (tak jak i inne pierwiastki) są pozyskiwane ze złóż, czyli miejsc gdzie koncentracja danego pierwiastka jest wyższa niż średnia. W jaki sposób ten przysłowiowy kapsel pod drzewem miałby wrócić do użycia? I po jakim czasie od momentu gdy się tam znalazł? Po milionie lat? 10? 100?

Cytat:Zatem węgiel nie wyprze z rynku  żelaza. Zresztą nie wiem dlaczego mx1 tak się uczepił tego żelaza. To 5% masy skorupy ziemskiej. Czego jak czego, ale tego nigdy nie zabraknie.

Ponieważ zasoby nie mogą być poddawane 100% recyklingowi, to każdy zasób się kiedyś wyczerpie, co kończy te jałowe rozważania. Stanem końcowym jest sytuacja, gdy część zasobów (co roku mniejsza, ze względu na starty w recyklingu), będzie w użyciu w gospodarce, a druga część (co roku większa) pozostanie w stanie rozproszonym w środowisku. Udział żelaza w skorupie ziemskiej nadal będzie wynosić 5% masy. Żelazo jest dobrym przykładem bo to najpopularniejszy zasób, który wydaje się niewyczerpany, jednakże wg niektórych prognoz nawet ten może nam starczyć na zaledwie kilkadziesiąt lat (osobiście sądzę że raczej na kilkaset). Inne pierwiastki, których jest mniej, są poddane tym samym zasadom, tylko wyczerpią się szybciej.

(10.10.2016, 14:45)pilaster napisał(a): Proszę zatem zbudować lepszy, bardziej skomplikowany model uwzględniający te czynniki, a następnie wykazać, że opisuje on rzeczywiste wydarzenia (paleolit, neolit, feudalizm, rewolucję przemysłową, przejście demograficzne, etc) przynajmniej nie gorzej niż model pilastra. No dobra (...skromność,.. skromność..., skromność... ), model Malthusa - pilastra  Oczko 

Nie mam ambicji budowania prostych modeli, które nazwę swoim imieniem, a nie posiadam wiedzy aby zbudować model złożony. Prosty model oczywiście pasuje ogólnie do zjawisk historycznych, tyle że ignoruje istotne elementy jakościowe np. to że może dojść do "przesterowania", czyli przekroczenia pojemności środowiska. Ja wiem, że z punktu widzenia modelu to nieistotna fluktuacja (poniżej rozdzielczości modelu), tym niemniej dla większości ludzi ma znaczenie, że takie zdarzenie spowoduje śmierć setek milionów ludzi (w końcu to tylko kilka procent populacji światowej). Model, który to ignoruje jest mocno ułomny. Poczekam jeszcze na 8 część cyklu, ponieważ jak na razie pilaster, w części 7 (wbrew jej tytułowi), nie zademonstrował, aby model coś mówił o przyszłości "po osiągnięciu dobrobytu", a to by oznaczało że model jest bezużyteczny, bo nie przewiduje możliwych wariantów dalszego rozwoju.

Tworzenie modeli ilościowych jest trudną dyscypliną, a Malthus był tu jednym z pionierów, ponad 200 lat temu. Obecne modele ilościowe są zdecydowanie bardziej skomplikowane i uwzględniają więcej niż 3-4 parametry, nawet dla prostszych zjawisk niż populacja ludzka i jej dobrobyt. Tymczasem w modelach pilastra mamy 3-4 parametry i proste równania różniczkowe, które opisują rzeczywistość na przestrzeni 200 tys. lat. Aż dziw bierze, że pilaster nie został jeszcze noblistą.

Cytat:Owszem, przewidują i dlatego będzie je można z ową przyszłością skonfrontować i zobaczyć w jakim stopniu ich przewidywania były trafne

Niestety nie będzie to dane uczestnikom i obserwatorom tej dyskusji, ponieważ przyszłość jest poza horyzontem czasowym obecnie żyjących ludzi.

Cytat:Żadna krytyka jakościowa nie jest w stanie podważyć żadnego modelu ilościowego. To nie ta kategoria. Poza tym nie mówimy tu o wszystkich modelach pilastra, ale o tym jednym konkretnym, który i tak może być prawidłowy, nawet jakby wszystkie inne okazały się kiedyś błędne.

Krytyka jakościowa może wykazać, brak uwzględnienia w modelu ilościowym zjawisk, które albo obserwujemy w rzeczywistości, albo które można przewidzieć bazując na znajomości danej materii i wnioskowaniu.

(12.10.2016, 11:58)pilaster napisał(a):
Cytat: Nie widzę prostego związku pomiędzy tym jak spędzam czas wolny a wydajnością mojej pracy.

Acha. Tak samo jak exeter. On też "nie widzi"  Uśmiech

Dobrze, że mamy proroka, który to wszystko wie, chociaż nic nie wie na temat charakteru pracy takiego mx1 czy exetera.

Cytat:Zatem dwa przykłady skrajne.

W pierwszym mx1 spędza wolny czas na piciu wódki.
W drugim na uczeniu się języka hiszpańskiego (albo rachunku tensorowego, albo obsługi wózka widłowego, cokolwiek)

Nie będzie to miało żadnego wpływu na wydajność pracy mx1?

Jeżeli mx1 będzie pił wódkę w weekend i w czasie tego picia wódki, zawiąże nowe znajomości, albo wysłucha inspirującej opowieści, to skutkiem będzie wzrost owoców pracy mx1. Nawet jeżeli nie, to być może właśnie wypicie wódki spowoduje, że znikną skutki stresu i organizm się odpręży psychicznie, a zatem wydajność wzrośnie. Z drugiej strony, jeżeli mx1 się upije i następnego dnia będzie niewydajny w pracy, to skutek ekonomiczny będzie negatywny.

Jeżeli mx1 zajmie się rachunkiem tensorowym, to być może nie wykona zadania związanego z pracą zawodową (bo się wciągnie np. w problematykę spinorów) i w efekcie skutek ekonomiczny będzie negatywny. Z drugiej oczywiście strony, skutek może być pozytywny, bo nowa wiedza może się mx1 przydać w pracy zawodowej.

Wniosek - jak widać brak jednoznacznego wpływu sposobu spędzania czasu wolnego na wydajność pracy. Ponieważ mx1 nie spędza z dziećmi czasu, który wcześniej przeznaczał na pracę zawodową, tylko czas który wcześniej był "wolny", to nie ma żadnych podstaw do wnioskowania, że wychowanie małych dzieci wymaga większych zasobów niż dużych, gdyż suma rzeczywistych (a nie wyimaginowanego "czasu jako pieniądza") zasobów zużywanych przez dzieci małe jest mniejsza od sumy tych zasobów dla dzieci dużych i dorosłych.

Cytat:Jednak, mimo faktu, że dostępna ilość czasu jest stała i jednakowa dla każdego, to ten zasób można wykorzystywać w najróżniejszy sposób.

Zgoda, jednak wymienianie go na wartości materialne, których dotyczy model, nie jest jedyną drogą spędzania czasu. Pilaster z resztą o tym doskonale wie, bo inaczej nie traciłby czasu na pisanie na forum.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#77
(12.10.2016, 21:47)mx1 napisał(a): W części siódmej pojawia się s0,  które jest rzekomo stałe

Nie jest stałe. Proszę przeczytać jeszcze raz. S0, wydajność technologiczna, to jest maksymalna wydajność jaką by miała gospodarka przy danym poziomie naukowo-technologicznym, gdyby posiadała potrzebną do tego liczbę pracowników. S0 może się zmieniać w sposób dowolny



Cytat:co przy braku postępu technologicznego oznacza:
a) s0 spada, a d pozostaje stałe?

Przy braku postępu technologicznego, s0 i d pozostają stałe



Cytat:b) s0 jest stałe, a d spada?

To oznacza, że przy stałym poziomie technologicznym, liczba koniecznych pracowników rośnie - bardzo mało prawdopodobna sytuacja. Zazwyczaj jest tak, że zarówno S0, jak i d rosną, choć w różny sposób i w różnym tempie

Cytat:gdzie jest ujęty wzrost kosztów eksploatacji złóż? 

W zmianach parametru s0, zresztą ten "wzrost kosztów eksploatacji złóż", to jest tylko idee fix mx1, realnie oznacza tylko przejście z eksploatacji jednych surowców na inne. W XIX wieku już ówczesne mx1 labidziły nad "wzrostem kosztów eksploatacji złóż" guana i saletry i wieściły upadek gospodarczy i klęskę głodu z tym związaną.


Cytat:
Cytat:Który sobie zardzewieje. Do wiosny na świeżym powietrzu. I co się wtedy zrobi? Żelazo włączy się do globalnego obiegu tego pierwiastka, skąd będzie można je odzyskać.

Nie będzie można w prosty (tani) sposób. Żelazo (tak jak i inne pierwiastki) są pozyskiwane ze złóż, czyli miejsc gdzie koncentracja danego pierwiastka jest wyższa niż średnia.

Albo wtedy, kiedy można przerobić tanio i szybko wielkie ilości "surowca". Azot do nawozów pozyskuje się po prostu z powietrza.


Cytat:
Cytat:Zatem węgiel nie wyprze z rynku  żelaza. Zresztą nie wiem dlaczego mx1 tak się uczepił tego żelaza. To 5% masy skorupy ziemskiej. Czego jak czego, ale tego nigdy nie zabraknie. 

Ponieważ zasoby nie mogą być poddawane 100% recyklingowi, to każdy zasób się kiedyś wyczerpie,

No to porozmawiamy jak się "wyczerpie". Przypominam, że ropa naftowa miała się "wyczerpać" już ponad 20 lat temu


Cytat:
(10.10.2016, 14:45)pilaster napisał(a): Proszę zatem zbudować lepszy, bardziej skomplikowany model uwzględniający te czynniki, a następnie wykazać, że opisuje on rzeczywiste wydarzenia (paleolit, neolit, feudalizm, rewolucję przemysłową, przejście demograficzne, etc) przynajmniej nie gorzej niż model pilastra. No dobra (...skromność,.. skromność..., skromność... ), model Malthusa - pilastra  Oczko 

Nie mam ambicji budowania prostych modeli, które nazwę swoim imieniem, a nie posiadam wiedzy aby zbudować model złożony.
 
No i to kończy właściwie dyskusje. Mx1 nie potrafi merytorycznie skrytykować modelu, a tylko powtarza że nie zawiera on tego, co wg mx1 powinien zawierać. Mam powtórnie przytoczyć profesora Żaka?

Niech mx1 zbuduje model, który będzie uwzględniał to co powinien wg mx1 uwzględniać i wykaże, że opisuje on rzeczywistość lepiej, a przynajmniej nie gorzej, niż model przedstawiony przez pilastra.

Żaden model nie może opisywać absolutnie wszystkich aspektów opisywanego wycinka rzeczywistości, bo wtedy nie różniłby się od owej rzeczywistości.

Cytat:Prosty model oczywiście pasuje ogólnie do zjawisk historycznych, tyle że ignoruje istotne elementy jakościowe

A skąd mx1 wie, że są one "istotne", skoro nie wbudował ich do modelu ilościowego i nie sprawdził tego?


Cytat: np. to że może dojść do "przesterowania", czyli przekroczenia pojemności środowiska. 


W przypadku gatunku Homo sapiens w obecnej formie biologicznej - nie może


Cytat:jak na razie pilaster, w części 7 (wbrew jej tytułowi), nie zademonstrował, aby model coś mówił o przyszłości "po osiągnięciu dobrobytu", 


Wręcz przeciwnie - zademonstrował. Po fazie dobrobytu nastąpi pułapka logistyczna.



Cytat:
Cytat:Żadna krytyka jakościowa nie jest w stanie podważyć żadnego modelu ilościowego. To nie ta kategoria. Poza tym nie mówimy tu o wszystkich modelach pilastra, ale o tym jednym konkretnym, który i tak może być prawidłowy, nawet jakby wszystkie inne okazały się kiedyś błędne.

Krytyka jakościowa może wykazać, brak uwzględnienia w modelu ilościowym zjawisk, które albo obserwujemy w rzeczywistości, albo które można przewidzieć bazując na znajomości danej materii i wnioskowaniu.

Czyli jednak trzeba przytoczyć profesora Żaka.

wciąż aktualny jest konflikt znawców oceny ilościowej z wyznawcami zapewne łatwiejszego szacunku jakościowego, których cechuje pokrzykiwanie „należy uwzględnić!”, „należy wziąć pod uwagę!”, nie należy zaniedbać!” itd., zawsze bez informacji w jaki sposób tego dokonać.

Nie wiadomo bowiem czy i w jaki sposób "jakościowe" zastrzeżenia zmieniłyby wynik, zatem w stosunku do modeli ilościowych, krytyka jakościowa jest całkowicie bezzasadna
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
#78
Taka dygresja na temat postulowanego przez pilastra przejścia do demokracji bezpośredniej uzasadnianego tym, że poziom dobrobytu będzie silnie zależny od jakości rządów. Zwróćmy uwagę że:
  • Przeciętny bezrobotny obywatel choć jego dobrobyt będzie mocno uzależniony od jakości rządów, to sam nie będzie w zasadzie niczego wnosił do tego dobra wspólnego.
  • Stopień złożoności zarządzania państwem już teraz uniemożliwia przeciętnemu wyborcy "rozeznanie się" w tej sztuce. Ta złożoność będzie rosła.
  • O ile naturalne ludzkie odruchy konformizmu grupowego, ścisłego podziału "swój-obcy" sprawdzały się w erze wojen, o tyle w erze globalnego dobrobytu będą musiały ulec supresji na rzecz chłodnej kalkulacji.

Czyli w tej postulowanej przyszłości jawi się raczej jakaś technokratyczna oligarchia. Być może wyłuskiwanie się czegoś takiego i ostry sprzeciw wobec niej widzimy w sporze o gospodarcze sądy arbitrażowe, gdzie wstrętne korporacje chce odebrać dobroczynnym państwom prawo do decydowania, jak będziemy korzystać z dóbr.
Szymon Pyżalski
Odpowiedz
#79
Powstanie rząd z członków zarządów największych światowych spółek. Przeciętny człowiek wnosił będzie konsumpcję i na tej podstawie będzie brane pod uwagę jego zaangażowanie, chyba że ludzie zostaną pozbawieni wolnej woli.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#80
(13.10.2016, 09:29)pilaster napisał(a): To oznacza, że przy stałym poziomie technologicznym, liczba koniecznych pracowników rośnie - bardzo mało prawdopodobna sytuacja. Zazwyczaj jest tak, że zarówno S0, jak i d rosną, choć w różny sposób i w różnym tempie

Skoro oba parametry oznaczają to samo tzn. wydajność przetwarzania zasobów dostępnych i generowania ich z "niczego" (czyli tylko jako wyniku pracy ludzkiej, bez wykorzystywania środowiska, co oczywiście jest kolejnym uproszczeniem), to czemu nie ma jednego parametru? Po to żeby model był bardziej złożony matematycznie, czy po to, żeby zawsze się dało dobrać parametry s0 i d tak, żeby model zgadzał się z rzeczywistością?

Cytat:W zmianach parametru s0, zresztą ten "wzrost kosztów eksploatacji złóż", to jest tylko idee fix mx1, realnie oznacza tylko przejście z eksploatacji jednych surowców na inne. W XIX wieku już ówczesne mx1 labidziły nad "wzrostem kosztów eksploatacji złóż" guana i saletry i wieściły upadek gospodarczy i klęskę głodu z tym związaną.

To nie jest idea fix mx1, tylko konkretne zjawisko, które przedstawiłem na przykładzie żelaza. Nie wieszczę, tylko przedstawiam ciąg przyczynowo-skutkowy, który w długim okresie czasu musi prowadzić do wzrostu kosztów wydobycia. Przejście "z jednych surowców na drugie" ma charakter incydentalny, a nie ogólnej prawidłowości. Z eksploatacji jakich to surowców zrezygnowano w ciągu ostatnich 100 lat (bo saletra i guano to jednak XIX wiek)?

Cytat:Albo wtedy, kiedy można przerobić tanio i szybko wielkie ilości "surowca". Azot do nawozów pozyskuje się po prostu z powietrza.

pilaster raczy żartować. Koncentracja azotu w powietrzu wynosi 78%, czyli jest wyższa niż żelaza w dobrych jakościowo rudach. Powietrze jest po prostu "rudą" azotu. Już np. takiego helu nie pozyskuje się z powietrza bo nie jest to opłacalne, ze względu na niskie stężenie tego gazu.

Cytat:No to porozmawiamy jak się "wyczerpie". Przypominam, że ropa naftowa miała się "wyczerpać" już ponad 20 lat temu

Jak się wyczerpie żelazo, to nas już dawno nie będzie. Ropa, węgiel to są akurat nienajlepsze przykłady, bo są używane głównie jako nośniki energii i w tej roli są zastępowalne, a wręcz niepotrzebne. Bardziej martwiłbym się metalami takimi jak miedź (poziom recyklingu 33%, rozpoznane złoża równe 30 letniej produkcji, szacunek całości złóż równy 300 letniej produkcji), czy wolfram (poziom recyklingu 66%, rozpoznane złoża równe 50 letniej produkcji, szacunek całości złóż równy 100 letniej produkcji), których zastępowanie nie jest ani proste ani ekonomicznie uzasadnione.

Cytat:No i to kończy właściwie dyskusje. Mx1 nie potrafi merytorycznie skrytykować modelu, a tylko powtarza że nie zawiera on tego, co wg mx1 powinien zawierać. Mam powtórnie przytoczyć profesora Żaka?

Wytknięcie słabych punktów modelu jest o wiele łatwiejsze niż skonstruowanie dobrego modelu. Nie uznaję argumentów z autorytetu w naukach ścisłych, więc słowa profesora Żaka, z całym szacunkiem dla jego osoby, nic tu nie wnoszą. Na tej samej zasadzie mogę wytknąć wady modelu samochodu, chociaż nie potrafię samodzielnie zaprojektować i zbudować go od podstaw.

Cytat:Niech mx1 zbuduje model, który będzie uwzględniał to co powinien wg mx1 uwzględniać i wykaże, że opisuje on rzeczywistość lepiej, a przynajmniej nie gorzej, niż model przedstawiony przez pilastra.

Nie mam takich ambicji.

Cytat:Żaden model nie może opisywać absolutnie wszystkich aspektów opisywanego wycinka rzeczywistości, bo wtedy nie różniłby się od owej rzeczywistości.

A skąd mx1 wie, że są one "istotne", skoro nie wbudował ich do modelu ilościowego i nie sprawdził tego?

Nie wiadomo bowiem czy i w jaki sposób "jakościowe" zastrzeżenia zmieniłyby wynik, zatem w stosunku do modeli ilościowych, krytyka jakościowa jest całkowicie bezzasadna

Stąd, że wystarczy przeanalizować zjawiska zachodzące w rzeczywistości (np. wzrost konsumpcji zasobów dzieci, zużycie zasobów naturalnych), aby zauważyć, że model ich nie uwzględnia. To że są istotne wynika z faktu, że ich uwzględnienie da inny wynik końcowy niż w modelu pilastrowym.

Cytat:Wręcz przeciwnie - zademonstrował. Po fazie dobrobytu nastąpi pułapka logistyczna.

pilaster raczej wpadł w tę samą pułapkę, w którą wpadł kiedyś Malthus. Otóż model nie uwzględnia innych wariantów przyszłości. A te warianty to co najmniej:
1. Wyczerpywanie się zasobów spowoduje postępujący spadek dobrobytu, a co za tym idzie depopulację, aż do poziomu neolitycznego, kiedy ludzie używali wyłącznie surowców odnawialnych, lub trochę wyższego, co wynika z tego, że umiemy lepiej wykorzystywać zasoby niż człowiek pierwotny.
2. Nastąpi ekspansja ludzi poza planetę Ziemia, co spowoduje wzrost dostępnych zasobów, a więc (nawet zgodnie z modelem pilastra, bo rośnie K), kolejną "rewolucję przemysłową", czyli wyjście z pułapki logistycznej w fazę dynamicznego wzrostu.
3. Dojdzie do jakieś formy "osobliwości" w postaci takiej, że ludzkość przeniesie się do rzeczywistości wirtualnej. Wówczas pojęcie "populacji" i "rozrodczości" traci dotychczasowy sens.
4. W wyniku zjawisk naturalnych lub spowodowanych przez czynnik ludzki, dojdzie do gwałtownej depopulacji, po której nastąpi powtórzenie całego procesu rozwojowego (lub jego fragmentu).
5. Długotrwały dobrobyt spowoduje zmiany natury ludzkiej i stopniową depopulację, z zachowaniem poziomu dobrobytu, czyli wzrostem dobrobytu per capita.

W ramach każdego z tych wariantów istnieją również podwarianty. Np. w ramach 1. czy 5. proces może przebiegać gładko lub oscylacyjnie. Oczywiście, trudno oczekiwać od modelu aby uwzględniał pkt. 2 czy 3, tym niemniej pkt. 1 i 4, z podwariantami, wypadałoby jednak uwzględnić.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości