Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Tylko o psychohistorii
#81
Cytat:Z eksploatacji jakich to surowców zrezygnowano w ciągu ostatnich 100 lat (bo saletra i guano to jednak XIX wiek)?
Np. z oleju wielorybiego, siarki rodzimej, azbestu.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#82
(13.10.2016, 23:14)Sofeicz napisał(a):
Cytat:Z eksploatacji jakich to surowców zrezygnowano w ciągu ostatnich 100 lat (bo saletra i guano to jednak XIX wiek)?
Np. z oleju wielorybiego, siarki rodzimej, azbestu.

Olej wielorybi - zrezygnowano po wyłowieniu prawie wszystkich wielorybów, co tylko pokazuje, że wyczerpywanie się zasobów naturalnych jednak zachodzi. Tylko, że to nie jest pierwiastek. Pierwiastkiem podstawowym jest węgiel, tym samym rezygnacja z tego oleju, nie zmienia faktu, że węgla nadal używamy.
Siarka - rodzima wyszła z eksploatacji, ze względu na znaczny poziom wyczerpania złóż i inne tańsze metody pozyskiwania, ale nadal zużywamy siarkę. Ze względu na ogromne zasoby, starczy jej jeszcze na tysiące lat.
Azbest to krzem, który akurat należy do kilku pierwiastków, które się nie wyczerpią nigdy (tak samo jak azot).

Podsumowując - zmieniają się tylko metody pozyskania, ale surowce bazowe nadal konsumujemy te same. Jest trochę pierwiastków, które są praktycznie niewyczerpane ale większość takich nie jest. Nic nie zapowiada, żebyśmy mieli zrezygnować z użycia któregokolwiek z nich.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#83
(13.10.2016, 10:36)zefciu napisał(a): Taka dygresja na temat postulowanego przez pilastra przejścia do demokracji bezpośredniej uzasadnianego tym, że poziom dobrobytu będzie silnie zależny od jakości rządów. Zwróćmy uwagę że:
  • Przeciętny bezrobotny obywatel choć jego dobrobyt będzie mocno uzależniony od jakości rządów, to sam nie będzie w zasadzie niczego wnosił do tego dobra wspólnego.
  • Stopień złożoności zarządzania państwem już teraz uniemożliwia przeciętnemu wyborcy "rozeznanie się" w tej sztuce. Ta złożoność będzie rosła.
  • O ile naturalne ludzkie odruchy konformizmu grupowego, ścisłego podziału "swój-obcy" sprawdzały się w erze wojen, o tyle w erze globalnego dobrobytu będą musiały ulec supresji na rzecz chłodnej kalkulacji.

Czyli w tej postulowanej przyszłości jawi się raczej jakaś technokratyczna oligarchia. Być może wyłuskiwanie się czegoś takiego i ostry sprzeciw wobec niej widzimy w sporze o gospodarcze sądy arbitrażowe, gdzie wstrętne korporacje chce odebrać dobroczynnym państwom prawo do decydowania, jak będziemy korzystać z dóbr.

Jednak nie może być to oligarchia. Wszelkie takie analogie do ery maltuzjańskiej (nowy feudalizm, nowa oligarchia, etc) są całkowicie bezzasadne, bo w maltuzjanizmie lud ma gdzieś rządzących (zresztą z wzajemnością) bo poziom życia ludu od władzy właściwie nie zależy. W pułapce logistycznej będzie zależeć, zatem lud będzie dążył do kontroli władzy w jakiś sposób. Może rzeczywiście nie w demokracji bezpośredniej, ale jakiś "feedback" być musi.

mx1


Cytat:Skoro oba parametry oznaczają to samo

Nie, oznaczają zupełnie co innego. S0 to teoretyczna wydajność gospodarki przy danej technologii, gdyby istniała właściwa do tej technologii ilość pracowników
d - to właśnie ta ilość pracowników


Cytat:Koncentracja azotu w powietrzu wynosi 78%, czyli jest wyższa niż żelaza w dobrych jakościowo rudach. Powietrze jest po prostu "rudą" azotu. Już np. takiego helu nie pozyskuje się z powietrza bo nie jest to opłacalne, ze względu na niskie stężenie tego gazu.

A argon skąd się pozyskuje? Cwaniak



Cytat: Wyczerpywanie się zasobów spowoduje postępujący spadek dobrobytu, a co za tym idzie depopulację, aż do poziomu neolitycznego, kiedy ludzie używali wyłącznie surowców odnawialnych, lub trochę wyższego, co wynika z tego, że umiemy lepiej wykorzystywać zasoby niż człowiek pierwotny.

Niczego podobnego się nie obserwuje. Zresztą nawet w neolicie ludzie nie używali wyłącznie surowców odnawialnych. Kamień na narzędzia przecież nie jest odnawialny.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
#84
I mamy już ósmy, przedostatni rozdział

1050 lat historii pod flagą biało-czerwoną

W poprzednim rozdziale wprowadziliśmy pojęcie Krzywej Dobrobytu pokazującej, na jakim etapie ewolucji maltuzjańskiej (paleolit, feudalizm, kapitalizm, dobrobyt, pułapka logistyczna) dane społeczeństwo się znajduje. Zwróciliśmy też uwagę, że nie ma prostego i bezpośredniego przełożenia położenia na Krzywej Dobrobytu, na poziom samego dobrobytu, choć oczywiście statystycznie im dalej dane społeczeństwo położone jest na tej krzywej, tym wyższego poziomu dobrobytu zażywa.

Aby określić, w którym miejscu na tej krzywej dany kraj w określonym czasie historycznym się znajdował, należy zbadać jego dynamikę PKB i przyrostu naturalnego w interesującym nas okresie. Wartością graniczną przyrostu naturalnego, oznaczającą przejście od pułapki maltuzjańskiej do fazy kapitalizmu jest pierwiastek kwadratowy ze wzrostu PKB. Społeczeństwa maltuzjańskie, tkwiące w feudalizmie, mają wyższy od tej granicy przyrost ludności w stosunku do wzrostu PKB, społeczeństwa dobrobytu – niższy. Należy jednak pamiętać, że ta prosta zależność, może być zakłócona przez inne czynniki.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
#85
(13.10.2016, 23:58)mx1 napisał(a):
(13.10.2016, 23:14)Sofeicz napisał(a):
Cytat:Z eksploatacji jakich to surowców zrezygnowano w ciągu ostatnich 100 lat (bo saletra i guano to jednak XIX wiek)?
Np. z oleju wielorybiego, siarki rodzimej, azbestu.

Olej wielorybi - zrezygnowano po wyłowieniu prawie wszystkich wielorybów, co tylko pokazuje, że wyczerpywanie się zasobów naturalnych jednak zachodzi. Tylko, że to nie jest pierwiastek. Pierwiastkiem podstawowym jest węgiel, tym samym rezygnacja z tego oleju, nie zmienia faktu, że węgla nadal używamy.
Siarka - rodzima wyszła z eksploatacji, ze względu na znaczny poziom wyczerpania złóż i inne tańsze metody pozyskiwania, ale nadal zużywamy siarkę. Ze względu na ogromne zasoby, starczy jej jeszcze na tysiące lat.
Azbest to krzem, który akurat należy do kilku pierwiastków, które się nie wyczerpią nigdy (tak samo jak azot).

Podsumowując - zmieniają się tylko metody pozyskania, ale surowce bazowe nadal konsumujemy te same. Jest trochę pierwiastków, które są praktycznie niewyczerpane ale większość takich nie jest. Nic nie zapowiada, żebyśmy mieli zrezygnować z użycia któregokolwiek z nich.

To o co właściwie pytasz?
Sam wymieniasz saletrę i guano, a kiedy ci podaję konkretne przykłady, to piszesz, że to nie są pierwiastki.
Surowiec to nie to samo co pierwiastek.
Nie znam pierwiastka saletry ani tym bardziej guana.
Ogarnij się !
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#86
(10.10.2016, 14:45)pilaster napisał(a): dopóki koszt ubicia kolejnej ofiary, będzie mniejszy, niż choćby niewielki z niej zysk - ubije. W naturze oczywiście jak lew napada na antylopy zabije jedną, a reszta ucieknie. Ale już lis w kurniku, skąd kury nie mogą uciec - wydusi wszystkie.
Przypomniało mi się co się dzieje w przypadku braku wrogów naturalnych. Zazwyczaj dochodzi do ograniczenia rozrodczości lub innej formy samoregulacji. Niedoskonale polowanie człowieka z paleolitu mogło być właśnie formą ograniczenia liczebności: mniej jedzenia - mniej dzieci.
Co myślisz?

W kwestii aborygeńskiego pokoju. Złożone, surowo przestrzegane prawo i korelacja wielkości zajmowanych terenów z jego zasobnością sugerują, że istniał tam jakiś status quo, ale nie doszukiwałbym się tam utopii.

Czyli mówisz, że Aborygeni mieliby słabe parcie na doraźne zyski? (niska prewencja czasowa)


Ps: Wybacz, że bez cytatów. Coś mi się popsuło.
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#87
(17.10.2016, 09:23), pilaster napisał(a):
Cytat:Skoro oba parametry oznaczają to samo

Nie, oznaczają zupełnie co innego. S0 to teoretyczna wydajność gospodarki przy danej technologii, gdyby istniała właściwa do tej technologii ilość pracowników
d - to właśnie ta ilość pracowników

Chyba się pilaster sam pogubił w swoim modelu. W artykule czytamy:

pilaster napisał(a):d jest naszym kolejnym parametrem – współczynnikiem wydajności technologii. W wypadku, kiedy nowa technologia, lub sposób organizacji nie wymaga dużej ilości pracowników, d może być bardzo wysokie i wtedy s nie różni się znacząco od s0. W przypadku dużej pracochłonności gospodarki d będzie niskie.

oraz

pilaster napisał(a):Do tej pory traktowaliśmy wydajność s jako całkowicie niepowiązaną z liczbą ludności N i zmieniająca się niezależnie od zmian zaludnienia

Czyli N to liczba ludności, d to współczynnik pracochłonności (mierzonej w zaangażowaniu czasu ludzi jak mniemam).  Ponieważ małe d oznacza "dużo pracy", a jednocześnie jak pisze teraz pilaster "d to właśnie ta ilość pracowników" znaczy, że d jest niczym innym jak odwrotnością odsetka ludzi zaangażowanych w pracę (w skrajnym przypadku  d=1). Tym samym nie jest to "wydajność technologii" tylko odsetek ludzi zaangażowanych w pracę (oczywiście być może przemnożoną przez jakąś stałą). Jeżeli ludzie nie będą chcieli/mogli pracować to d pozostanie wysokie, co oznacza wyższy dobrobyt. A zatem model prowadzi do absurdalnego wniosku, że przy stałym poziomie rozwoju technologii, dobrobyt rośnie wraz ze wzrostem liczby osób bezrobotnych.

Cytat:A argon skąd się pozyskuje? Cwaniak

Oczywiście z powietrza, ponieważ jest go tam prawie 1%. Niewiele, ale z braku innych źródeł o podobnej koncentracji, jedyna ekonomicznie opłacalna opcja.

Cytat:Niczego podobnego się nie obserwuje. Zresztą nawet w neolicie ludzie nie używali wyłącznie surowców odnawialnych. Kamień na narzędzia przecież nie jest odnawialny.

Kamień/piasek, podobnie jak azbest, należą do nielicznej grupy surowców praktycznie niewyczerpywalnych na Ziemi, bo składają się głównie z krzemu, którego w skorupie ziemskiej jest ponad 25%. Odnośnie "niczego podobnego się nie obserwuje" to przypominam, że te rozważania odnoszą się do przyszłości w perspektywie setek i tysięcy laty, więc nic dziwnego, że "się nie obserwuje". 


Sofeicz napisał(a):To o co właściwie pytasz?
Sam wymieniasz saletrę i guano, a kiedy ci podaję konkretne przykłady, to piszesz, że to nie są pierwiastki.
Surowiec to nie to samo co pierwiastek.
Nie znam pierwiastka saletry ani tym bardziej guana.
Ogarnij się !

Masz rację - zbyt ogólnie mówimy o "surowcach".
Precyzując, w dyskusji chodzi o pierwiastki, które stanowią bazę dla wielu zasobów, w szczególności dla zasobów używanych przez cywilizację. Wiadomo, że są różne ich źródła, ale cechą wspólną jest to, że:
a) pierwiastki pozyskujemy ze "złóż", czyli z miejsc gdzie ich koncentracja jest wyższa od średniej dla całej skorupy ziemskiej
b) użycie zasobów bazujących na pierwiastkach powoduje ich nieuchronne rozproszenie w środowisku, tym samym koszt ich ponownego pozyskania rośnie w czasie, aż do całkowitego wyczerpania złóż.
Model pilastra ignoruje powyższe, tym samym nie jest w stanie przewidzieć prawidłowo przyszłości gdzie b) stanie się zauważalne. Model to ignoruje, uogólniając różne zasoby w jeden zbiorczy "zasób", tymczasem zależność "zasób"-"surowiec bazowy zasobu" jest bardziej złożona.



Odnośnie przykładów surowców, z których zrezygnowaliśmy jako ludzkość, wniosek jest taki, że w ciągu ostatnich 100 lat nie zrezygnowano z eksploatacji żadnego z pierwiastków, tym samym mówienie o "zastępnikach" jest fikcją. Zmieniamy tylko używane złoża. Pierwiastki które nigdy się nie wyczerpią na Ziemi bo jest ich dużo i w dodatku posiadają bogate "złoża" to: krzem, tlen, azot, wodór i pewnie kilka innych (wapń, potas, magnez). Jednakże wiele, jeżeli nie większość pierwiastków, szczególnie metali (wolfram, miedź, żelazo) występują w takich ilościach, że realne jest wyczerpanie ich złóż w perspektywie dziesiątek czy setek lat.
Oddzielną kwestią jest kwestia zasobu pt. energia. Jako, że ropa naftowa czy węgiel (a także olej wielorybi, jako paliwo) są tylko jej nośnikami, tym samym zastąpienie zasobów energetycznych jest relatywnie proste, ponieważ nie podlegają one pod zasady odnoszące się do zasobów bazujących na pierwiastkach.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#88
(17.10.2016, 23:01)ARHIZ napisał(a): Niedoskonale polowanie człowieka z paleolitu mogło być właśnie formą ograniczenia liczebności: mniej jedzenia - mniej dzieci.

No przecież właśnie o to chodziło. Podwyższenie skuteczności polowania powyżej pewnej wartości progowej (niezbyt wysokiej - raptem dwukrotnie wyższej od minimalnej) skutkowało głodem właśnie i spadkiem liczebności. Plemiona które tak postępowały wkrótce, wcześniej, czy później, wyginęły


Cytat:W kwestii aborygeńskiego pokoju. Złożone, surowo przestrzegane prawo i korelacja wielkości zajmowanych terenów z jego zasobnością sugerują, że istniał tam jakiś status quo, ale nie doszukiwałbym się tam utopii.

Oczywiście istniała tam pewna równowaga, ale chwiejna i dynamiczna. Nawet niewielkie jej naruszenie skutkowało konfliktami i wojnami.


Cytat:Czyli mówisz, że Aborygeni mieliby słabe parcie na doraźne zyski? (niska prewencja czasowa)

Nie mogli mieć. W paleolicie preferencja czasowa jest bardzo wysoka. O przyszłości się nie myśli. Aborygeni nie mogli być żadnym wyjątkiem.

mx1


Cytat: nie jest to "wydajność technologii" tylko odsetek ludzi zaangażowanych w pracę


Nie. Jeżeli już to tak określac, to jest to "współczynnik pracochłonności" odwrotność (faktycznie wcześniej myląco napisałem inaczej) niezbędnej liczby pracowników, aby dana technologia mogła pracować z "maksymalną teoretyczną wydajnością"  No przy małej liczbie siły roboczej na hektar, nie można uprawiać ryżu, tylko hoduje się bydło w wolnym wypasie, mimo że jest to sposób użytkowania ziemi znacznie mniej wydajny (w sensie produkcji kg pożywienia na hektar)


Cytat:model prowadzi do absurdalnego wniosku, że przy stałym poziomie rozwoju technologii, dobrobyt rośnie wraz ze wzrostem liczby osób bezrobotnych. 

Dokładnie na odwrót. Wysoki poziom bezrobocia, oznacza, że technologia nie osiągnęła jeszcze swojej maksymalnej wydajności. Szerzej opisują to zjawisko Samuelson i Nordhaus w swoim podręczniku - proszę się zapoznać. Dopóki zatem istnieje bezrobocie, gospodarka może się nadal rozwijać. Kiedy bezrobocie znika (co oznacza, że s0 dogania iloczyn d*N), rozwój ulega zahamowaniu. Przy stałym zaludnieniu K, ścigają się już tylko s0 i d. Aby wzrost s0 mógł doprowadzić do wzrostu s i tym samym również dobrobytu (przypominam, że liczba ludności jest już w pułapce logistycznej stała), musi wzrosnąć również d - czyli zmaleć liczba potrzebnych do "obsłużenia" danych procesów technologicznych pracowników


Cytat:Oczywiście z powietrza [pozyskuje się argon-p], ponieważ jest go tam prawie 1%. Niewiele, ale z braku innych źródeł o podobnej koncentracji, jedyna ekonomicznie opłacalna opcja.


No właśnie. I sam sobie mx1 odpowiedział.  Duży uśmiech Poza tym argon, po "zużyciu", czyli np po spawaniu w atmosferze argonowej, wraca, gdzie? Oczywiście z powrotem do atmosfery. I mamy recykling na poziomie 100%

W przypadku cięższych pierwiastków, przy braku innych źródeł, można je pozyskiwać z ...wody morskiej w której wszystkie one, choć oczywiście w niewielkim stężeniu, się znajdują. To tylko kwestia dostępności odpowiedniej ilości energii.

Poza tym , przy odpowiednio wysokich cenach, pierwiastki można sprowadzać spoza Ziemi - z planetoid


Cytat:Model pilastra ignoruje powyższe,

Ponieważ uwzględnienie tego skomplikowałoby go, a wcale nie dało dokładniejszych przewidywań. Ponownie proponuje mx1, żeby stworzył model który by to zjawisko uwzględniał, a następnie wykazał, że ten model jest do rzeczywistości dopasowany lepiej niż model M-P
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
#89
(18.10.2016, 09:07)pilaster napisał(a): Przy stałym zaludnieniu K, ścigają się już tylko s0 i d. Aby wzrost s0 mógł doprowadzić do wzrostu s i tym samym również dobrobytu (przypominam, że liczba ludności jest już w pułapce logistycznej stała), musi wzrosnąć również d - czyli zmaleć liczba potrzebnych do "obsłużenia" danych procesów technologicznych pracowników

Nadal jest to niespójne. Po pierwsze to przy stałym d, jeżeli s0 rośnie, to rośnie również s0. Po drugie skoro s0 oznacza maksymalną wydajność (raczej maksymalny poziom produkcji zasobów?) ograniczoną tylko możliwościami technologii, to znaczy że rozwój technologii oznacza zmianę s0 i to nie dowolną zmianę, tylko wzrost wraz z rozwojem. Jeżeli bowiem przyjmiemy, że s0 może z rozwojem technologii maleć, a jednak model "przewiduje", że s rośnie wraz z rozwojem technologii, to znaczy, że wzrost s jest skutkiem arbitralnie dobieranych wartości współczynników s0 i d. Innymi słowy współczynniki s0 i d nie mają żadnego realnego znaczenia, tylko są parametrami, których dobór (przez modelarza) pozwala na wzrost s "przewidywany" przez model. Dzięki istnieniu parametrów s0 i d zawsze można znaleźć taką funkcję s(s0,d,N), którą można dopasować do danych obserwowalnych. Nie byłby to wtedy model, który coś przewiduje w kwestii s, a raczej taki który pozwala wyjaśnić dlaczego s(N,t), w wąskim zakresie t (gdy s0 i d się nie zmieniają znacząco), ma taki przebieg a nie inny.

Z drugiej strony, jeżeli s0 i d mają rzeczywiste znaczenie, tzn. s0 odpowiada maksymalnemu teoretycznemu poziomowi produkcji zasobów przy danym poziomie technologii, a d jest współczynnikiem wydajności technologii, w sytuacji gdy pracuje optymalna (maksymalna) liczba osób, to wzrost s jest możliwy wtedy i tylko wtedy, gdy s0 zawsze rośnie wraz z postępem technologii.
Odnosząc się do modelu, to w żadnej z części nie jest wyjaśnione dlaczego s0 ma zawsze rosnąć, ani czy s0 już osiągnęło poziom s0max (maksymalny możliwy teoretycznie poziom, wynikający z praw fizyki). Bo dopiero w sytuacji gdy s0=s0max można mówić o prawdziwej pułapce logistycznej. Sytuacja, w której s0<s0max, i d<dmax (maksymalny możliwy teoretycznie poziom wydajności na danym poziomie rozwoju technologii), jest pseudopułapką, wystarczy bowiem kolejny przełom technologiczny zmieniający s0 aby poziom dobrobytu zaczął rosnąć. A zatem również w tym przypadku model niczego nie przewiduje, bo nie jest w stanie powiedzieć ani jak s0 będzie się zmieniać w czasie, ani jak dmax zależy od s0, ani nawet jak d zmienia się w czasie przy stałym s0. Tym samym model absolutnie nic nie mówi o przyszłości, ograniczając się do stwierdzenia, że s0 i d mogę się dalej zmieniać.


Cytat:No właśnie. I sam sobie mx1 odpowiedział.  Duży uśmiech Poza tym argon, po "zużyciu", czyli np po spawaniu w atmosferze argonowej, wraca, gdzie? Oczywiście z powrotem do atmosfery. I mamy recykling na poziomie 100%

No brawo, argonu nam nie zabraknie.

Cytat:W przypadku cięższych pierwiastków, przy braku innych źródeł, można je pozyskiwać z ...wody morskiej w której wszystkie one, choć oczywiście w niewielkim stężeniu, się znajdują. To tylko kwestia dostępności odpowiedniej ilości energii.

Wolfram nie bardzo jest w tej wodzie, tzn. gdyby wyfiltrować cały wolfram z oceanów to byłoby go tyle ile wynosi 1/3 rozpoznanych rezerw światowych, czyli kilkadziesiąt lat zużycia na obecnym poziomie. Podobnie jest z innymi pierwiastkami metalicznymi (żelazo, miedź).
Pomijając złożoność technologiczną przedsięwzięcia, warto zauważyć że po takiej eksploatacji stężenie pierwiastków w oceanach spadło by o rząd wielkości, tym samym złoże by się wyczerpało tak jak każde inne. Nawet zakładając, że w wyniku naturalnego obiegu pierwiastków stężenie rosło by w czasie, to sądząc po aktualnym stężeniu większości pierwiastków w wodzie morskiej proces ten jest powolny (skala geologiczna, a nie ludzka).

Cytat:Poza tym , przy odpowiednio wysokich cenach, pierwiastki można sprowadzać spoza Ziemi - z planetoid

Owszem jest to opcja, co nie zmienia faktu, że nadal nie zaadresowana została podstawowa kwestia - koszt pozyskania zasobów rośnie wraz z ich zużyciem. Czego model nie uwzględnia.

Cytat:Ponieważ uwzględnienie tego skomplikowałoby go, a wcale nie dało dokładniejszych przewidywań. Ponownie proponuje mx1, żeby stworzył model który by to zjawisko uwzględniał, a następnie wykazał, że ten model jest do rzeczywistości dopasowany lepiej niż model M-P

Rzecz w tym, że tzw. model Malthusa-Pilastra, też niczego nie przewiduje. Gdyby rzeczywiście coś przewidywał, to można by pokazać konkretne wartości s0 i d dla takiej Japonii oraz jak dla tego przypadku d zmieniało się w czasie. W dodatku moglibyśmy na tej podstawie przewidzieć PKB per capita Japonii za lat 20 oraz jej populację. Co więcej skoro wartości s0 i d oddają jakieś rzeczywiste wskaźniki wydajności, a w obecnych czasach s0 jest takie samo na całym świecie (a przynajmniej w gospodarkach rozwiniętych), to należałoby się spodziewać, że za całą różnorodność jest odpowiedzialny współczynnik d.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#90
(18.10.2016, 22:19)mx1 napisał(a): przy stałym d, jeżeli s0 rośnie, to rośnie również s0.

Owszem, kiedy s0 rośnie, to s0 rośnie. Oczko  Zaiste geniusza trzeba, żeby na to wpaść :Uśmiech

Chyba, że mx1 miał na myśli nie s0, tylko s. Wtedy owszem, przy stałym d (i stałym N=K), s rośnie wraz ze wzrostem s0. Ale tylko do pewnego momentu. Proponuję jako ćwiczenie matematyczne zbadać granicę funkcji s0*(1-exp(-d*K/s0)) przy s0 dążącym do nieskończonosci



Cytat:Po drugie skoro s0 oznacza maksymalną wydajność (raczej maksymalny poziom produkcji zasobów?) ograniczoną tylko możliwościami technologii, to znaczy że rozwój technologii oznacza zmianę s0

Poniekąd. Jednak nie jest to jedyny czynnik. S0 może czasami maleć, jak np w Irlandii w XIX wieku. S0 to nie tylko poziom technologii ale i warunki naturalne.



Cytat:nie jest wyjaśnione dlaczego s0 ma zawsze rosnąć,

Wcale nie musi zawsze rosnąć. Choć oczywiście w historii przeważnie rosło. Zdarzały się jednak miejsca i czasy, w których malało. Np w czasie upadku Rzymu.


Cytat:dopiero w sytuacji gdy s0=s0max można mówić o prawdziwej pułapce logistycznej.

S0 może nawet dążyć do nieskończoności. W momencie jednak, kiedy liczba ludzi jest stała (N=K) i gospodarka nie może w ogóle obyć się bez ludzi (1/d>0), to i tak s się zatrzyma na poziomie d*K. Proszę sprawdzić granicę funkcji przy S0 dążącym do nieskończoności


Cytat:No brawo, argonu nam nie zabraknie.

I żadnego innego pierwiastka też.
Cytat:
Cytat:W przypadku cięższych pierwiastków, przy braku innych źródeł, można je pozyskiwać z ...wody morskiej w której wszystkie one, choć oczywiście w niewielkim stężeniu, się znajdują. To tylko kwestia dostępności odpowiedniej ilości energii.

Wolfram nie bardzo jest w tej wodzie, tzn. gdyby wyfiltrować cały wolfram z oceanów to byłoby go tyle ile wynosi 1/3 rozpoznanych rezerw światowych, czyli kilkadziesiąt lat zużycia na obecnym poziomie. Podobnie jest z innymi pierwiastkami metalicznymi (żelazo, miedź).

Bo znajdują się  w roztworze w stanie równowagi dynamicznej. Tyle samo się rozpuszcza, co wytrąca. Jeżeli stężenie roztworu, wskutek wydobycia zacznei spadać, to równowaga przesunie się  w stronę rozpuszczania i stężenie się nie zmieni.


 można by pokazać konkretne wartości s0 i d dla takiej Japonii oraz jak dla tego przypadku d zmieniało się w czasie.

Wręcz przeciwnie, można. Dokładnie można wyznaczyć iloraz d/s0, do tego wystarczy tylko poziom PKB (s) i liczba ludności (K), ale operacja jest dość skomplikowana matematycznie, może kiedyś się wezmę.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
#91
No i ostatni, dziewiąty rozdział

Kres wszystkich rzeczy?

Opisana w rozdziałach 1-4 era maltuzjańska składała się z dwóch etapów: paleolitu i feudalizmu. Tak samo dwuetapowe było omówione w rozdziałach 5 i 6 przejście fazowe, era konkurencji i dobrobytu. Tymczasem będąca ostatecznym, końcowym rozwiązaniem równań psychohistorycznych pułapka logistyczna wydaje się być monolitem. A może jednak nie? Może także ona ma jakąś wewnętrzną strukturę?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
#92
(22.10.2016, 18:50)pilaster napisał(a): Nasz model bazuje na zaczerpniętej z kinetycznej teorii gazów koncepcji gazu doskonałego. Tak samo jak cząsteczki gazu w tej teorii, ludzi traktujemy tu jak doskonale sprężyste, idealne kulki oddziaływujące na siebie tylko w momencie zderzenia. Jednak nawet w obrębie termodynamiki, stosowalność tego modelu ma ściśle określone granice. Gazy rzeczywiste nie składają się bowiem, z wyjątkiem takich jak hel, czy argon, gazów szlachetnych, z idealnych kulek, ani ich cząsteczki nie ograniczają wzajemnego oddziaływania tylko do zderzeń idealnie sprężystych. Każdy gaz rzeczywisty charakteryzuje się tak zwaną temperaturą krytyczną, poniżej której przy odpowiednim ciśnieniu zachodzi w nim przemiana fazowa, czyli zamiana w ciecz, ośrodek o zupełnie innych właściwościach fizycznych.

Model gazu doskonałego najlepiej pasuje do sytuacji w której ludzie lub ich grupy poruszają się swobodnie po danym terytorium, wchodząc w interakcję z innymi osobnikami z którymi się zetkną , a jedyne co ogranicza ich ekspansję to warunki naturalne. Społeczeństwo paleolitu wyglądało w przybliżeniu tak jak jakiś gaz zamknięty w naczyniu, pojedyncze cząsteczki to byłyby plemiona, które poruszały się swobodnie po danym terenie, jeśli dwie takie grupy się ze sobą zetknęły, to następowała interakcja, jedna mogła wchłonąć drugą bądź też ją unicestwić.

W zasadzie ewolucja ludzkości od czasów paleolitu do nam współczesnych przypomina przemianę gazu w ciecz a następnie w ciało stałe. Przemiana fazowa moim zdaniem nastąpiła już wieki temu, w związku z czym model gazu doskonałego nie nadaje się do opisu współczesnego społeczeństwa.

Jeżeli za cząsteczkę, przyjmiemy jakieś ludzkie plemię, to widać, że taka grupka ludzi w czasach najdawniejszych swobodnie poruszająca się po danym terytorium, została włączona w obręb z biegiem lat powiększającej się i bardziej skomplikowanej sieci krystalicznej.

Współczesne społeczeństwo najlepiej według mnie opisuje właśnie model kryształu, w którym wszystkie cząsteczki są połączone siecią wzajemnych skomplikowanych powiązań. Gdyby uderzyłoby się w ten kryształ odpowiednio silnym młotem, to z powrotem przemieniłby się w gaz.

(22.10.2016, 18:50)pilaster napisał(a): Jeżeli takie rozdzielne plemiona będą poddane tej samej presji środowiska, proces specjacji będzie zachodził drogą dryfu i tym samym będzie trwał bardzo długo. Ale tak przecież nie będzie. Dla człowieka „środowiskiem naturalnym” nie są przecież warunki geograficzno-przyrodnicze, ale otoczenie kulturowe. Moda. Dobór, któremu poddawane są obecnie ludzkie populacje to przede wszystkim dobór płciowy. A tu trudno się spodziewać, żeby dla wszystkich kast będzie on taki sam. Przeciwnie, z pewnością będzie bardzo zróżnicowany. I ludzkość znajdzie się w takiej samej sytuacji jak niedawno psy. Podzielona na izolowane rozrodczo subpopulacje i poddana silnemu doborowi w różnych kierunkach. Do wytworzenia psich ras wystarczało zwykle kilkanaście pokoleń. Ile będzie potrzeba do wytworzenia ras ludzkich? A ile do wytworzenia odrębnych gatunków? I to nawet bez stosowania inżynierii genetycznej?

Warto zwrócić uwagę, że choć lekarze będą się rozmnażać z lekarzami, prawnicy z prawnikami, to jednak również menele z menelami będą wchodzić ze sobą w stosunki. Ciekawie byłoby gdyby ludzkość podzieliła się na dwa gatunki, jeden to byliby inteligenci, natomiast drugi menele i cyganie. Nietrudno się domyślić jaki byłby dalszy scenariusz, takie dwie leżące na przeciwstawnych stronach osi grupy z pewnością nienawidziły by siebie i zaczęły toczyć między sobą wojnę. Taki gatunek meneli z pewnością pozazdrościłby inteligentom dobrobytu i zapragnąłby zabrać co swoje siłą. Nie sądzę więc, żeby rozmnażanie się ludzi wyłącznie w obrębie własnej kasty było zbyt dobrym pomysłem. Strach się bać co by się działo gdyby genetyczni patrioci i lemingi stanowiliby dwa oddzielne gatunki.
Odpowiedz
#93
(23.10.2016, 14:13)łowca napisał(a): model gazu doskonałego nie nadaje się do opisu współczesnego społeczeństwa.


Wręcz przeciwnie. Wykazał pilaster, że nadaje się, aż do momentu pułapki logistycznej. I dopiero w tej fazie ewentualnie pasować przestaje i być może dojdzie wtedy do jakiegoś przejścia fazowego


Cytat:Współczesne społeczeństwo najlepiej według mnie opisuje właśnie model kryształu, w którym wszystkie cząsteczki są połączone siecią wzajemnych skomplikowanych powiązań.

W krysztale wszystkie połączenia są idealnie takie same, i mają tą samą skalę. Tymczasem teoria sieci złożonych wykazuje,że w ludzkich społeczeństwach sieci powiazań mają charakter rozkładu potęgowego, czyli występują w szerokim zakresie skal. I są, jak wynika z teorii M-P jedynie wynikiem oddziaływań "termodynamicznych"



Cytat:Warto zwrócić uwagę, że choć lekarze będą się rozmnażać z lekarzami, prawnicy z prawnikami, to jednak również menele z menelami będą wchodzić ze sobą w stosunki. Ciekawie byłoby gdyby ludzkość podzieliła się na dwa gatunki, jeden to byliby inteligenci, natomiast drugi menele i cyganie.

Jak Eioiowie i Morlokowie u Wellsa Cwaniak

Ale tak się nie stanie. Do specjacji może dojść tylko wtedy, kiedy dane populacje są izolowane rozrodczo i to dość dokładnie (poniżej jednego rozmnażającego się osobnika na cztery pokolenia). Tymczasem kobiety z warstw menelskich zawsze będą się starać rodzić dzieci mężczyzn z warstw wyższych, choćby po to, aby naciągnąć ich na alimenty. Zatem warstwa menelska nie będzie izolowana rozrodczo od warstw wyższych, natomiast te ostatnie mogą się dzielić na osobne klady.


Cytat:Strach się bać co by się działo gdyby genetyczni patrioci i lemingi stanowiliby dwa oddzielne gatunki



Nic gorszego niż teraz, kiedy stanowią dwa osobne narody.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
#94
Pilastrze, dziękuję za wcześniejsze odpowiedzi.

Mam jednak przemyślenia odnośnie do Twojego wywodu na temat kultury Clavis (jakkolwiek się to pisze) i rozważań o natywności i rdzenności.

Myślę, że nie chodzi tutaj o to, kto naprawdę był pierwszy, bo ostatecznie dojdziemy do wniosku, że wszyscy ludzie to Afrykanie (nie ma Amerykanów i Azjatów, jeno sami imigranci z Czarnego Lądu), a... Indianie nie są rdzennymi mieszkańcami.

Fakt, że jakaś grupa podbiła sobie ziemie innej grupy 10 000 lat temu nie sprawi, że należałoby ją od razu równać z trzecią grupą, która pojawiła się dopiero niedawno. 10 000 lat temu grupa najeźdźców była obca w stosunku do grupy pierwszej, najbardziej natywnej. Jednak po tych 10 000 latach to Europejczyk jest obcy dla rdzennego "Indianina".

Więcej sensu miałoby dzielenie ludności na rdzenną pierwotną i rdzenną napływową, czy coś w tym stylu. Jednak jeżeli wejdziemy w to głębiej, może okazać się, że nigdzie nie ma rdzennych mieszkańców. Co więc zatem? Czy należy zrezygnować z określania ludności na rdzenną i nierdzenną? Nie, ponieważ istnieje kolosalna różnica pomiędzy kimś, kto mieszka gdzieś tysiące lat, a kimś, kto siedzi tam dekadę lub wiek.
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#95
(05.01.2017, 20:29)ARHIZ napisał(a): Czy należy zrezygnować z określania ludności na rdzenną i nierdzenną?

Oczywiście. Można określać inaczej. W epopei Martina władcy tytułują się np. "król Andalów, Ryonarów  i Pierwszych Ludzi" To znacznie bardziej sensowne


Cytat:istnieje kolosalna różnica pomiędzy kimś, kto mieszka gdzieś tysiące lat, a kimś, kto siedzi tam dekadę lub wiek.

Istniałaby, gdyby faktycznie byli ludzie którzy by mieszkali w jednym miejscu przez tysiące, czy choćby tylko setki lat. Niestety ludzie tak długo nie żyją. Cwaniak
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
#96
(08.01.2017, 15:53)pilaster napisał(a): Oczywiście. Można określać inaczej. W epopei Martina władcy tytułują się np. "król Andalów, Ryonarów  i Pierwszych Ludzi" To znacznie bardziej sensowne
No dobrze, ale jaki konkretnie termin byś proponował, żeby odróżnić "tych co byli" od "tych co przyszli"?


Cytat:Istniałaby, gdyby faktycznie byli ludzie którzy by mieszkali w jednym miejscu przez tysiące, czy choćby tylko setki lat. Niestety ludzie tak długo nie żyją. Cwaniak
Jeden człowiek nie, ale "żywotność" populacji jest nieco dłuższa.
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#97
(09.01.2017, 15:15)ARHIZ napisał(a): No dobrze, ale jaki konkretnie termin byś proponował, żeby odróżnić "tych co byli" od "tych co przyszli"?

Żaden. Wszyscy skądś przyszli. Jedni wcześniej, drudzy później. Można nazywać ich "pierwszymi", "drugimi", etc...



Cytat:
Cytat:Istniałaby, gdyby faktycznie byli ludzie którzy by mieszkali w jednym miejscu przez tysiące, czy choćby tylko setki lat. Niestety ludzie tak długo nie żyją. Cwaniak
Jeden człowiek nie, ale "żywotność" populacji jest nieco dłuższa.

A to już nie ma znaczenia. Dla kogoś kto się na jakimś terenie urodził nie ma żadnej różnicy, czy jego przodkowie przywędrowali tam 10 lat przed jego narodzeniem, czy 10 tys lat.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości