Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Determinizm a nieoznaczoność [wydz. z "Kim jestem? (O Nas)"]
#1
magicvortex napisał(a):
pingwin napisał(a): Wierzę w Boga i nie utożsamiam go z żadną religią bo jest jeden.

Skąd wiesz że jest jeden?

Trochę źle to napisałem ale myślałem, że druga część ewidentnie wynika z pierwszej. Poprawiam więc: Wierzę w Boga i nie utożsamiam go z żadną religią bo wierzę że jest jeden.


magicvortex napisał(a): nie widzę związku, jesteś w stanie opisać dlaczego brak "wyższego bytu" wpływa na sens/bezsens ludzkiego istnienia?

W moim postrzeganiu świata w wariancie bez istnienia wyższego bytu to np tak jak ze spadającą szklanką. Z góry wiadomo czy i jak się potłucze. Na ile kawałków się rozbije i gdzie który wyląduje. My tylko nie potrafimy tego obliczyć ale jak najbardziej jest to do ogarnięcia mając komplet danych początkowych i prawdziwy model fizyczny tego zagadnienia. Sprawa ma się podobnie z całą materią z której stety czy niestety zbudowany jest nasz mózg. Wydaje mi się, że myśli, pomysły, przekonanie że mamy coś do powiedzenia i kreujemy rzeczywistość są złudne. To tylko toczące się w czasie konsekwencje wielkiego wybuchu. Jeśli znać by wszystkie prawa rządzące w tym świecie i mieć do dyspozycji odpowiednią maszynę, która po kolei będzie obliczać kolejne konsekwencję zdarzeń to już w chwili wielkiego wybuchu można by policzyć grymas na Twej twarzy właśnie w chwili gdy to czytasz Oczko Dlatego upatruję tu bezsens istnienia bo to się po prostu toczy...
Punkt widzenia z założeniem, że siedzi w nas coś duchowego na co nie ma wpływu nic fizycznego faktycznie pozwala kreować ten fizyczny świat.
Odpowiedz
#2
pingwin napisał(a): W moim postrzeganiu świata w wariancie bez istnienia wyższego bytu to np tak jak ze spadającą szklanką. Z góry wiadomo czy i jak się potłucze. Na ile kawałków się rozbije i gdzie który wyląduje. My tylko nie potrafimy tego obliczyć ale jak najbardziej jest to do ogarnięcia mając komplet danych początkowych i prawdziwy model fizyczny tego zagadnienia....

Nie do końca. Nawet mając komputer wielkości wszechświata nie mógłbyś obliczyć wszelkich stanów kwantowych elementów spadającej szklanki ze względu na Zasadę Nieoznaczoności Heisenberga. Zostaje tylko prawdopodobieństwo.
Tak natura ma, że jest nie do końca policzalna.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#3
Żebym nie pokręcił bo dawno to było a nie chce mi się teraz szukać ... Z tego co pamiętam to zasada nieoznaczoności Heisenberga tyczy się tylko badań. Tzn nie można czegoś zbadać bez wpływania na to coś instrumentem badawczym. Ja mówię o przypadku symulacji/obliczeń mając komplet danych. W chwili zero jakieś konkretne warunki brzegowe są zawsze i wszystko później jest skutkiem działania takiej maszynki. Znając te warunki i zasadę działania można porachować wszystko.
Odpowiedz
#4
pingwin napisał(a): Ja mówię o przypadku symulacji/obliczeń mając komplet danych.
Właśnie o to chodzi, że nie ma i nigdy nie będzie 'kompletu danych', bo musiałby obejmować wszelkie stany kwantowe, a tych nie da się wyznaczyć w 100% a tylko z jakimś prawdopodobieństwem.
I to jest piękne.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#5
pingwin napisał(a): Z tego co pamiętam to zasada nieoznaczoności Heisenberga tyczy się tylko badań. Tzn nie można czegoś zbadać bez wpływania na to coś instrumentem badawczym.

Przemyśl jeszcze raz to, co napisałeś.

Zasada nieoznaczności Heisenberga nie oznacza jakiejś niedoskonałości naszych urządzeń, w sensie, że kiedyś będziemy mogli. Zasada nieoznaczności oznacza, że nie możemy nawet teoretycznie poznać miejsca i pędu elektronu. Jeżeli mierzymy miejsce, wpływamy na pęd. Jeżeli mierzymy pęd, wpływamy na miejsce. Kompletu danych nie dostaniemy, tylko pewien zakres prawdopodobieństwa.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#6
Ale to nie zostało chyba jeszcze udowodnione? Ta teoria nie jest kompletna. Na dzień dzisiejszy jest to określane prawdopodobieństwem a pomostu między mechaniką kwantową a klasyczną nie ma. W świecie naszej skali nie ma prawdopodobieństwa tylko same pewniki i coś tu nie gra.
Ja jakoś nie mogę oderwać się od zasady, że coś może nie mieć przyczyny. Po 100% rozpoznaniu tego mechanizmu widzę tylko dwie możliwości:
1. Te stany nie są przypadkowe a coś je po prostu powoduje - i tu dalej widzę toczącą się maszynę.
2. Stany są faktycznie przypadkowe ale tylko w naszym wszechświecie bo przyczyny są poza możliwościami poznania - i tutaj dopatruje się wpływu zewnętrznych czynników na naszą rzeczywistość.
Jak dotąd jest to chyba jedyny przykład, w którym nauka twierdzi że rządzi tu dzieło przypadku. A że w tej kwestii dopiero raczkujemy to liczę na logiczne rozwiązanie zagadki.

bert04 napisał(a): Zasada nieoznaczności oznacza, że nie możemy nawet teoretycznie poznać miejsca i pędu elektronu. Jeżeli mierzymy miejsce, wpływamy na pęd.
To właśnie napisałem i gdzie w mojej wypowiedzi doskonałość przyrządów? Ja nie mówię o możliwości poznania tylko o obliczeniu tego z zewnątrz. Warunki brzegowe jakieś były, komplet zdefiniowanych praw i maszyna się toczy ...
Odpowiedz
#7
Rozpatrz jeszcze raz logikę Twojej wypowiedzi. Jeżeli nie można poznać to nie można poznać. No chyba że zatrudnisz Chucka Norrisa, co to nawet dzielić przez zero potrafi... z półobrotu. Pewnie i miejsce i pęd elektronu pozna, jednocześnie.

To tyle na razie, mądrzejsi ludzie się nad tym głowili. Einstein też miał problemy z zaakceptowaniem teorii, według której "Bóg rzuca koścmi". Ale w końcu zaakceptował.

PS:
Cytat:Ale to nie zostało chyba jeszcze udowodnione?
Zostało. To wynika z samej natury fizyki kwantowej i zostało wykazane na podstawie jej matematycznych podstaw.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_nie...Dow.C3.B3d

Nie będę udawał, że ten dowód rozumiem. Jak pisałem, mądrzejsi to już policzyli.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#8
Ja nie pisałem o dowodzie nieoznaczoności tylko o dowodzie na to, że stany kwantowe są przypadkowe. Twierdzimy, że są bo nie znamy przyczyny i nie potrafimy ich przewidzieć. Wyprowadź mnie z błędu ale dowodu na to chyba nie ma? Choć żaden fizyk w to dzisiaj nie wątpi.
Co do Einsteina to do końca twierdził, że Bóg nie gra w kości.
Odpowiedz
#9
pingwin napisał(a): Ja nie pisałem o dowodzie nieoznaczoności tylko o dowodzie na to, że stany kwantowe są przypadkowe. Twierdzimy, że są bo nie znamy przyczyny i nie potrafimy ich przewidzieć. Wyprowadź mnie z błędu ale dowodu na to chyba nie ma? Choć żaden fizyk w to dzisiaj nie wątpi.
Co do Einsteina to do końca twierdził, że Bóg nie gra w kości.
Ponieważ jesteś nowy na forum, to ci zacytuję, co na ten temat napisał Fizyk - forumowy guru jeśli chodzi o kwestie fizyczne (jakżeby inaczej).
Cytat:Niekoniecznie. Istnieje co prawda deterministyczna wersja mechaniki kwantowej, ale w tradycyjnej interpretacji niemożliwość poznania cech cząstki z dowolną dokładnością wynika z tego, że one faktycznie nie są dokładnie określone.

Już kiedyś o tym chyba pisałem, ale nie jestem w stanie tego znaleźć, więc napiszę znów. W mechanice kwantowej cząstki opisuje się tzw. funkcjami falowymi, które określają prawdopodobieństwo, że cząstka jest w danym miejscu. Kiedy wiemy, że cząstka znajduje się w jakimś obszarze, to funkcja falowa ma w tym obszarze dużą wartość, a gdzie indziej wynosi 0. W innych przypadkach może mieć jakąś niewielką wartość w jednym miejscu, niewielką w innym itd., dopiero pomiar położenia zmusza cząstkę do "wybrania" jednej opcji.

W każdym razie, funkcja falowa może się zmieniać od miejsca do miejsca. Pęd cząstki jest związany z częstotliwością tych zmian. Kiedy cząstka ma jedną, dobrze określoną wartość pędu, jej funkcja falowa jest z grubsza sinusoidą (tak naprawdę nie do końca, ale już nie będę wchodził w techniczne szczegóły). Każdą inną postać funkcji, a zatem również funkcję o sporej wartości w niewielkim obszarze, trzeba poskładać z wielu takich sinusoid.

Morał - gdy cząstka ma dobrze określone położenie, ma w pewnym sensie wiele wartości pędu naraz (funkcja falowa złożona z wielu sinusoid). Gdy ma dobrze określony pęd - ma wiele położeń naraz (sinusoidę można poskładać z takich funkcji mających niezerową wartość tylko w małym obszarze). Nie może mieć naraz dobrze określonego położenia i pędu, bo to sprzeczne wymagania - funkcja falowa musiałaby być 0 poza małym obszarem, a jednocześnie być sinusoidą w całej przestrzeni. Nie da rady.

Na tym z grubsza polega zasada nieoznaczoności [Obrazek: wink.gif]
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#10
pingwin napisał(a): Hej, lubię naukę i dążenie do wyjaśnienia w logiczny sposób wszystkiego jestem jednocześnie wierzący i nic mi się tu nie kłóci Uśmiech Pozdrawiam!

Jak to dobrze, że istnieje nauka.
Dzięki niej możemy poznawać dzieła boże.
Zamierzam stworzyć mężczyznę i kobietę z grzechem pierworodnym. Następnie zamierzam zapłodnić kobietę samym sobą, tak abym mógł się narodzić. Będąc człowiekiem, zabiję się w ramach ofiary dla samego siebie aby ocalić Cię od grzechu na który Cię początkowo skazałem... TA DA!!!
Odpowiedz
#11
pingwin napisał(a): W moim postrzeganiu świata w wariancie bez istnienia wyższego bytu to np tak jak ze spadającą szklanką. Z góry wiadomo czy i jak się potłucze. Na ile kawałków się rozbije i gdzie który wyląduje. My tylko nie potrafimy tego obliczyć ale jak najbardziej jest to do ogarnięcia mając komplet danych początkowych i prawdziwy model fizyczny tego zagadnienia. Sprawa ma się podobnie z całą materią z której stety czy niestety zbudowany jest nasz mózg. Wydaje mi się, że myśli, pomysły, przekonanie że mamy coś do powiedzenia i kreujemy rzeczywistość są złudne. To tylko toczące się w czasie konsekwencje wielkiego wybuchu. Jeśli znać by wszystkie prawa rządzące w tym świecie i mieć do dyspozycji odpowiednią maszynę, która po kolei będzie obliczać kolejne konsekwencję zdarzeń to już w chwili wielkiego wybuchu można by policzyć grymas na Twej twarzy właśnie w chwili gdy to czytasz Oczko Dlatego upatruję tu bezsens istnienia bo to się po prostu toczy...

determinizm = brak sensu?

pingwin napisał(a): Punkt widzenia z założeniem, że siedzi w nas coś duchowego na co nie ma wpływu nic fizycznego faktycznie pozwala kreować ten fizyczny świat.

(zakładając istnienie duszy) w sumie skąd wiesz czy dusza nie jest deterministyczna? Poza tym jak wyobrażasz sobie ten brak wpływu ze świata fizycznego? Nie dałoby się zmienić duszy np doświadczeniem w tym świecie?

Sofeicz napisał(a): Właśnie o to chodzi, że nie ma i nigdy nie będzie 'kompletu danych', bo musiałby obejmować wszelkie stany kwantowe, a tych nie da się wyznaczyć w 100% a tylko z jakimś prawdopodobieństwem.
I to jest piękne.

Tu nie chodzi o badanie świata z wewnątrz świata jego narzędziami ale powiedzmy "magiczny" dostęp do wszystkich danych albo wyjście z matrixa i dostanie się do plików.

A co do nieoznaczoności to nie wchodzę w dyskusję, już takową prowadziłem i cały czas coś mi nie gra. Więc pozostanę przy opcjach zakładania determinizmu lub jego braku. To że my aktualnie używamy funkcji falowych jako najlepszego modelu nie musi oznaczać że tak faktycznie działa wszechświat.
Odpowiedz
#12
Cytat:pingwin napisał(a):
Hej, lubię naukę i dążenie do wyjaśnienia w logiczny sposób wszystkiego jestem jednocześnie wierzący i nic mi się tu nie kłóci Uśmiech Pozdrawiam!
Kocham zwierzęta a jednocześnie lubię sobie dla jaj podpalić kota albo potraktować psa siekierą i nic mi się tu nie kłóci Uśmiech Pozdrawiam!
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#13
pingwin napisał(a): Wyprowadź mnie z błędu ale dowodu na to chyba nie ma?
Istnieją tzw. "nierówności Bella". Przy ich pomocy można wykazać eksperymentalnie, że nie istnieją przynajmniej  żadne ukryte zmienne, które dopiero ujawniają się w czasie pomiaru.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#14
Sofeicz napisał(a): Ponieważ jesteś nowy na forum, to ci zacytuję, co na ten temat napisał Fizyk...

bert04 napisał(a): https://pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_nie...Dow.C3.B3d
Nie będę udawał, że ten dowód rozumiem...

No właśnie obaj nie do końca rozumiecie bo to są dowody potwierdzające zasadę nieoznaczoności a ja chciałem wyjść ponad nią (tylko czysto teoretycznie)
Myślałem, że nie wyrażam się jasno ale magicvortex doskonale zrozumiał o co mi chodzi (odpiszę później bo dziś jestem trochę zmasakrowany)

zefciu napisał(a):
pingwin napisał(a): Wyprowadź mnie z błędu ale dowodu na to chyba nie ma?
Istnieją tzw. "nierówności Bella". Przy ich pomocy można wykazać eksperymentalnie, że nie istnieją przynajmniej  żadne ukryte zmienne, które dopiero ujawniają się w czasie pomiaru.

i to byłby argument, na wiki sens złapałem pobieżnie bo dzisiaj miałem ciężki dzień i jestem zmęczony, muszę poszukać bardziej przystępnego tekstu ...


Sofeicz napisał(a):
Cytat:pingwin napisał(a):
Hej, lubię naukę i dążenie do wyjaśnienia w logiczny sposób wszystkiego jestem jednocześnie wierzący i nic mi się tu nie kłóci Uśmiech Pozdrawiam!
Kocham zwierzęta a jednocześnie lubię sobie dla jaj podpalić kota albo potraktować psa siekierą i nic mi się tu nie kłóci Uśmiech Pozdrawiam!
nie bardzo rozumiem analogię tych wypowiedzi, mógłbyś rozwinąć ...
Odpowiedz
#15
pingwin napisał(a): No właśnie obaj nie do końca rozumiecie bo to są dowody potwierdzające zasadę nieoznaczoności a ja chciałem wyjść ponad nią (tylko czysto teoretycznie)
To tak jakby napisać: "Nie rozumiem teorii względności ale chcę wyjść poza nią zakładając jeden absolutny układ odniesienia". Niestety dla Ciebie to tak nie działa. Tak jak teoria względności obaliła absolutny układ odniesienia, tak samo zasada nieoznaczności ogranicza naszą możliwość poznania.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#16
bert04 napisał(a):
pingwin napisał(a): No właśnie obaj nie do końca rozumiecie bo to są dowody potwierdzające zasadę nieoznaczoności a ja chciałem wyjść ponad nią (tylko czysto teoretycznie)
To tak jakby napisać: "Nie rozumiem teorii względności ale chcę wyjść poza nią zakładając jeden absolutny układ odniesienia". Niestety dla Ciebie to tak nie działa. Tak jak teoria względności obaliła absolutny układ odniesienia, tak samo zasada nieoznaczności ogranicza naszą możliwość poznania.

No nie do końca, bo nieznane zmienne albo są albo ich nie ma, a to czy możemy je poznać jest nieistotne w dyskusji (poza ewentualnie tym że staniemy najwyżej na "nawet jeśli są to nigdy ich nie udowodnimy"). Natomiast jeśli zmiennych w ogóle nie ma bo nie może być to chętnie poczytam na ten temat.
Odpowiedz
#17
Z tym jednym układem odniesienia to już Galileusz twierdził, że nie ma takiego. Na dowód wskazywał eksperyment myślowy ze statkiem - osoba pod pokładem statku nie jest w stanie stwierdzić, czy statek ten płynie na spokojnym morzu ze stałym kursem i prędkością, czy też stoi w porcie. I do momentu gdy zaczęto badać prędkość światła taki pogląd w fizyce dominował. Później przejściowo zaczęto szukać eteru.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#18
Nie no, układ odniesienia łapię, przynajmniej tak mi się wydaje. Bardziej mówię o nieznanych zmiennych poza barierą nieoznaczoności. No chyba że są dowody na to ze jeden obiekt w kilku różnych układach będzie miał sprzeczne właściwości. To byłoby ciekawe.
Odpowiedz
#19
magicvortex napisał(a): Nie no, układ odniesienia łapię, przynajmniej tak mi się wydaje. Bardziej mówię o nieznanych zmiennych poza barierą nieoznaczoności. No chyba że są dowody na to ze jeden obiekt w kilku różnych układach będzie miał sprzeczne właściwości. To byłoby ciekawe.
Nie, nie nie. To inna sprawa. Ze zmiennymi ukrytymi sytuacja jest taka, że sytuacja, w której np. mierzona polaryzacja fotonu zależy od jakiejś ukrytej zmiennej daje inne przewidywania niż taka, gdzie ustala się ona w czasie pomiaru według określonego prawdopodobieństwa. Wyjaśnione jest to np. tutaj:
http://drchinese.com/David/Bell_Theorem_Easy_Math.htm
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#20
zefciu napisał(a): Później przejściowo zaczęto szukać eteru.

A na końcu znaleziono Pole Higgsa Uśmiech
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości