Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Determinizm a nieoznaczoność [wydz. z "Kim jestem? (O Nas)"]
#21
Sofeicz napisał(a): A na końcu znaleziono Pole Higgsa Uśmiech
Różne pola znaleziono. Ale nie znaleziono niczego, co by łamało galileuszowe pryncypium równoważności wszystkich układów inercjalnych.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#22
bert04 napisał(a): To tak jakby napisać: "Nie rozumiem teorii względności ale chcę wyjść poza nią zakładając jeden absolutny układ odniesienia". Niestety dla Ciebie to tak nie działa. Tak jak teoria względności obaliła absolutny układ odniesienia, tak samo zasada nieoznaczności ogranicza naszą możliwość poznania.

To wcale nie jest tak jakby napisać, bo:

1. Teoria względności mówi że takiego absolutnego układu nie ma.  Zgadzając się z nią nie można założyć że jest.
2. Zasada nieoznaczoności wyznacza granicę poznania. Zgadzając się z nią mogę zakładać co poza tą granicą jest. I tutaj prosiłem o dowody które potwierdzają że poza tą granicą stany faktycznie  losowe a zasada nieoznaczoności sama w sobie takim dowodem nie jest.

bert04 napisał(a): Tak jak teoria względności obaliła absolutny układ odniesienia, tak samo zasada nieoznaczności ogranicza naszą możliwość poznania.

I tak samo ta zasada jak i teoria względności może zostać nie tyle obalona co pozostać aktualną tylko w szczególnym przypadku. Bo możemy być w 1% tej poznawczej drogi.
Odpowiedz
#23
magicvortex napisał(a): determinizm = brak sensu?

Z punktu widzenia istnienia człowieka bo zawsze można się jakiegoś sensu doszukać. Co ma się wydarzyć to się wydarzy, a tymi wydarzeniami są myśli, decyzje itd. Dlatego zakładając 100% determinizmu tylko się nam wydaje że cokolwiek kreujemy.

magicvortex napisał(a): (zakładając istnienie duszy) w sumie skąd wiesz czy dusza nie jest deterministyczna?

A to niezłe pytanie, bo można założyć że jest. Już nie na płaszczyźnie fizycznej a metafizycznej. Zakładając istnienie tzw wolnej woli, to decyzje są pochodną wiedzy, oceny sytuacji, chęci uzyskania czegoś podjętą decyzją, ta chęć też z kolei wynika z wcześniejszych doświadczeń i można dojść do wniosku że dusza też jest deterministyczna.

magicvortex napisał(a): Poza tym jak wyobrażasz sobie ten brak wpływu ze świata fizycznego? Nie dałoby się zmienić duszy np doświadczeniem w tym świecie?

Wpływ jest jakiś zawsze bo w tym świecie żyjemy i nawet jeśli uznać ciało za niemyślącego avatara to bodźce odbierane przez niego formują osobowość i takie doświadczenia duszę jak najbardziej zmieniają. Ale tylko na ich podstawie podejmowana byłaby decyzja.
Ja miałem na myśli to, że ta cała logiczna maszynka umieszczona nie w duchu lecz w mózgu jest dodatkowo narażona na oddziaływania, które mózg lub jego pracę mogą zmienić w sposób fizyczny i wpłynąć na podjętą decyzję. No bo teoretyzując, przebywanie w jakimś tam polu magnetycznym z założenia nie będzie oddziaływać na duszę a na mózg już może i podjęte decyzje na podstawie kluczowych dla zagadnienia danych wejściowych mogą być tym zakłócone. A jeśli ten logiczny proces odbywałby się w duszy to decyzja podjęta będzie tylko na podstawie tych kluczowych danych. No ale fakt może być deterministyczna Duży uśmiech
Odpowiedz
#24
pingwin napisał(a):Z tego co pamiętam to zasada nieoznaczoności Heisenberga tyczy się tylko badań. Tzn nie można czegoś zbadać bez wpływania na to coś instrumentem badawczym. Ja mówię o przypadku symulacji/obliczeń mając komplet danych.
To jest kwestia znacznie bardziej fundamentalna. Pisałem o tym tutaj.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
#25
Już cię zacytowałem parę postów nazad.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#26
O rzeczywiście, nie zauważyłem. Bardzo mi miło Oczko
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
#27
Podoba mi się sposób w jaki piszesz o tego typu rzeczach, łatwo cię zrozumieć Język
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#28
zefciu napisał(a):
magicvortex napisał(a): Nie no, układ odniesienia łapię, przynajmniej tak mi się wydaje. Bardziej mówię o nieznanych zmiennych poza barierą nieoznaczoności. No chyba że są dowody na to ze jeden obiekt w kilku różnych układach będzie miał sprzeczne właściwości. To byłoby ciekawe.
Nie, nie nie. To inna sprawa. Ze zmiennymi ukrytymi sytuacja jest taka, że sytuacja, w której np. mierzona polaryzacja fotonu zależy od jakiejś ukrytej zmiennej daje inne przewidywania niż taka, gdzie ustala się ona w czasie pomiaru według określonego prawdopodobieństwa. Wyjaśnione jest to np. tutaj:
http://drchinese.com/David/Bell_Theorem_Easy_Math.htm

Za wysokie progi dla mnie w tym momencie. Wypowiem się jak się douczę. Na szybko rzucę tylko że gdzieś widziałem tekst że Bell Theorem nie obala ukrytych zmiennych.

pingwin napisał(a): Z punktu widzenia istnienia człowieka bo zawsze można się jakiegoś sensu doszukać. Co ma się wydarzyć to się wydarzy, a tymi wydarzeniami są myśli, decyzje itd. Dlatego zakładając 100% determinizmu tylko się nam wydaje że cokolwiek kreujemy.

To zależy co nazwiesz kreowaniem i gdzie postawisz granicę w definicjach słów. Moim zdaniem problem leży często w rozumieniu słów dwojako. Człowiek malujący obraz kreuje go jeśli spojrzymy pod kątem procesów twórczych i zignorujemy przyczyny takiego a nie innego działania mózgu. Może być jednocześnie "niekreatywną maszynką do robienia obrazów" jeśli spojrzymy na niego z poziomu impulsów w neuronach i zignorujemy warstwę twórczą.

W dużym skrócie moim zdaniem nadal myślisz nawet jeśli to myślenie jest wynikiem determinizmu. Nic się nie zmieniło. Po prostu stałeś się świadom sznurków które Cię ograniczają.

pingwin napisał(a): A to niezłe pytanie, bo można założyć że jest. Już nie na płaszczyźnie fizycznej a metafizycznej. Zakładając istnienie tzw wolnej woli, to decyzje są pochodną wiedzy, oceny sytuacji, chęci uzyskania czegoś podjętą decyzją, ta chęć też z kolei wynika z wcześniejszych doświadczeń i można dojść do wniosku że dusza też jest deterministyczna.

otóż to

pingwin napisał(a):
magicvortex napisał(a): Poza tym jak wyobrażasz sobie ten brak wpływu ze świata fizycznego? Nie dałoby się zmienić duszy np doświadczeniem w tym świecie?

Wpływ jest jakiś zawsze bo w tym świecie żyjemy i nawet jeśli uznać ciało za niemyślącego avatara to bodźce odbierane przez niego formują osobowość i takie doświadczenia duszę jak najbardziej zmieniają. Ale tylko na ich podstawie podejmowana byłaby decyzja.
Ja miałem na myśli to, że ta cała logiczna maszynka umieszczona nie w duchu lecz w mózgu jest dodatkowo narażona na oddziaływania, które mózg lub jego pracę mogą zmienić w sposób fizyczny i wpłynąć na podjętą decyzję. No bo teoretyzując, przebywanie w jakimś tam polu magnetycznym z założenia nie będzie oddziaływać na duszę a na mózg już może i podjęte decyzje na podstawie kluczowych dla zagadnienia danych wejściowych mogą być tym zakłócone. A jeśli ten logiczny proces odbywałby się w duszy to decyzja podjęta będzie tylko na podstawie tych kluczowych danych. No ale fakt może być deterministyczna Duży uśmiech

Na nasze decyzje wpływa mnóstwo rzeczy, głód, emocje, manipulacja zewnętrzna. A z potencjalną duszą problem jest taki że jest nieobserwowalna, nie da się jej zbadać ani przetestować. Dodatkowo wygląda na to że wszystkie procesy jej przypisywane wykonują się w mózgu i nie ma powodu myśleć inaczej poza myśleniem życzeniowym.

I w sumie nie wyobrażam sobie absolutnie wolnej woli, zawsze jest jakiś powód decyzji, zawsze coś wpływa. Jak byś opisał taką absolutną wolną wolę? Piszę "absolutną" bo wolną wolę rozumiem bardziej potocznie że ktoś nie ogranicza Twojej woli albo nie jesteś poddawany manipulacji. Taka grawitacja moim zdaniem nie ogranicza wolnej woli mimo że np nie pozwala nam latać.

Wybaczcie bełkot, trochę padam na pysk Język
Odpowiedz
#29
magicvortex napisał(a):Za wysokie progi dla mnie w tym momencie. Wypowiem się jak się douczę. Na szybko rzucę tylko że gdzieś widziałem tekst że Bell Theorem nie obala ukrytych zmiennych.

To akurat prawda. Obala jednak lokalne ukryte zmienne, co oznacza, że nawet jakby jakieś ukryte zmienne istniały, to zjawiska zachodzące w jednym punkcie mogą zależeć zasadniczo od stanu całego Wszechświata.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
#30
Warto dodać, że zasada nieoznaczoności nie obowiązuje tylko dla operatorów położenia i pędu. Generalnie jest ona prawdziwa dla wszystkich operatorów hermitowskich A i B spełniających relację komutacyjną: [A, B] = iG (AB - BA = iG) gdzie operator G jest hermitowski. Operatorami są całkiem kolokwialnie (i nie do końca ściśle) mówiąc odwzorowania działające na funkcje falowe w wyniku których otrzymujemy wartości oczekiwane (makroskopowe) badanych wielkości fizycznych np: pędu. Wartości te interpretujemy jako dostrzegalne makroskopowo. W mechanice kwantowej operatory hermitowskie są bardzo często związane z wielkościami fizycznymi dlatego zasada nioznaczoności nie obowiązuje tylko dla pary: pędu i położenia ale także przykładowo: czasu i energii.
Odpowiedz
#31
Hej. Natrafiłem na taki filmik i pokazuje on ciekawą analogię do fizyki kwantowej w makroświecie.

Odpowiedz
#32
Cześć wszystkim, dawno mnie nie było. Ciekawa dyskusja. Pewnie nie odkryjemy w jej trakcie teorii wszystkiego i nie pogodzimy fizyki klasycznej z mechaniką kwantową, ale na zasadniczy problem poruszony na wstępie bardzo łatwo odpowiedzieć:

Nie ma najmniejszego znaczenia, czy światem "rządzi" determinizm czy kwantowa "przypadkowość". Ani jedno, ani drugie nie pozostawia miejsca na twz. wolną wolę - albo totalna konieczność, albo totalny przypadek. Więc, nawet gdyby istniała jakaś dusza, to nie dysponowałaby czymś takim, jak wolny wybór i nie miałaby możliwości jakiejkolwiek kreacji. No chyba, że miałaby władzę nad prawami fizyki i mogłaby je omijać lub chwilowo zawieszać... Ale wtedy musiałaby być Bogiem. Wszyscy bylibyśmy bogami!

Wolna wola to złudzenie, zaakceptowane przez ludzkość, żeby nie zwariować, natomiast dusza, to zwykły wymysł. A gdyby nawet Bóg isniał? Czy to nadawałoby ludzkiemu życiu jakiś większy sens? Niby jaki??? Ja nie potrafię (choć wielokrotnie próbowałem) dopatrzyć się głębszego sensu/wyższego celu w byciu zabaweczką jakiegoś Demiurga, który stworzył sobie ludzi, bo mu się nudziło. Aaaa... Sorry! Przecież Bóg się nie nudzi. To w zasadzie, po co tych ludzi stworzył, jeżeli nie byli mu do niczego potrzebni? Bo, Bóg jest chyba samowystarczalny - niczego nie potrzebuje?

Ludzkie życie nie ma żadnego sensu, czy Bog istnieje, czy nie! Nawet gdybyś miał wolną wolę, nawet gdybyś sam był Bogiem i miał możliwość nieograniczonej kreacji... Czy twoje życie naprawdę miałoby wtedy jakiś sens? JAKI??? Oczko
Odpowiedz
#33
magicvortex napisał(a): Hej. Natrafiłem na taki filmik i pokazuje on ciekawą analogię do fizyki kwantowej w makroświecie.
Ciekawe to. Autor zaznaczył, że wątpi aby analogia była skutkiem oddziaływania kwantowego na ciecz ale jako ilustracja świata kwantowego jest to fajne.

manager napisał(a): na zasadniczy problem poruszony na wstępie bardzo łatwo odpowiedzieć:

Nie ma najmniejszego znaczenia, czy światem "rządzi" determinizm czy kwantowa "przypadkowość". Ani jedno, ani drugie nie pozostawia miejsca na twz. wolną wolę - albo totalna konieczność, albo totalny przypadek.

To nie był zasadniczy problem postawiony do rozważań. Kwantowa przypadkowość wyszła w dalszej dyskusji i tutaj się z Tobą zgodzę że należy ją wrzucić w jeden wór z determinizmem o ile w ogóle jest to przypadkowość. Dusza może być niezależna od tego choć jak najbardziej deterministyczna jak zauważył magicvortex. W związku z tym mogłaby kreować świat materialny.

manager napisał(a): Wolna wola to złudzenie, zaakceptowane przez ludzkość
Od tego właśnie zacząłem przy założeniu braku bytu metafizycznego i tu się zgadzamy.

manager napisał(a): natomiast dusza, to zwykły wymysł

Nauka potwierdziła jej istnienie. Jak popracujemy jeszcze trochę to może uda się nad nią zapanować. Wg definicji dusza to niematerialny Ty. Można by Cię spisać na kartkę papieru a następnie wklepać w kompatybilne do mózgu urządzenie. To tylko kwestia technologii.



manager napisał(a): Ja nie potrafię (choć wielokrotnie próbowałem) dopatrzyć się głębszego sensu/wyższego celu w byciu zabaweczką jakiegoś Demiurga, który stworzył sobie ludzi, bo mu się nudziło. Aaaa... Sorry! Przecież Bóg się nie nudzi. To w zasadzie, po co tych ludzi stworzył, jeżeli nie byli mu do niczego potrzebni? Bo, Bóg jest chyba samowystarczalny - niczego nie potrzebuje?

Masz rację tylko w przypadku założenia, że jesteśmy najinteligentniejszym bytem we wszechświecie. Stosunek miary naszej inteligencji do wyższej, której nie możesz wykluczyć, może być taki jak inteligencja stonki ziemniaczanej do Twojej. Wyobraź sobie, że możemy być właśnie taką stonką. Wg mnie problem większości ateistów  polega na tym, że są ograniczeni aktualnie zdobytą wiedzą i wysoką a być może złudną pozycją inteligencji człowieka. Świat może być dużo bardziej skomplikowany. Jak patrzysz na wszystko przez kalkę kościołów i religii to nie dziwię się że obraz dziadka z brodą jako Boga lub ulotnego półprzezroczystego czegoś jako duszy budzi uśmiech na Twej twarzy bo na mojej również.

Wracając do głównego wątku to w ostatnim czasie troszeczkę zaznajomiłem się z tematem losowości w kwantowym świecie. Czytałem o jakimś nowym badaniu, który potwierdza aktualny nurt braku ukrytych zmiennych z jeszcze większym prawdopodobieństwem (bo chyba metody badawcze nie dają jeszcze 100%) Ale to jest dowód na to że nie mamy możliwości poznania przyczyn zachowań tych cząstek, a nie na to że te przyczyny nie istnieją i zachowania są losowe. Tej losowości nie neguję i jak najbardziej może być prawdziwa. Człowiek nauki jednak zawsze pytał dlaczego?
Odpowiedz
#34
pingwin napisał(a): To nie był zasadniczy problem postawiony do rozważań.

Prawdę mówiąc, nie wiem, jaki był zasadniczy problem rozważań. Temat chyba został przeniesiony z innego wątku, więc bazowałem na ogólnej treści i pytaniu z pierwszego posta:
Cytat:dlaczego brak "wyższego bytu" wpływa na sens/bezsens ludzkiego istnienia?

pingwin napisał(a):
manager napisał(a): natomiast dusza, to zwykły wymysł

Nauka potwierdziła jej istnienie.
 
Rozumiem, że masz tu na myśli jaźń, świadomosć, umysł, osobowość, a nie duszę w religijnym wydaniu.


pingwin napisał(a):
manager napisał(a): Ja nie potrafię (choć wielokrotnie próbowałem) dopatrzyć się głębszego sensu/wyższego celu w byciu zabaweczką jakiegoś Demiurga, który stworzył sobie ludzi...

Masz rację tylko w przypadku założenia, że jesteśmy najinteligentniejszym bytem we wszechświecie.

Trudno mi się z tym zgodzić. Nawet, jeżeli istnieją byty inteligentniejsze, to niczego nie zmienia. Tak, czy inaczej my - ludzie możemy operować jedynie w ramach inteligencji i logiki, która jest nam dostępna. Więc, to nieuniknione, że tylko w takich ramach się poruszam. Zakładając, że isnieje jakiś Wyższy Byt, którego zamysłów nie jestem w stanie pojąć, to i tak moje istnienie nie ma sensu dla mnie. Pewnie ma ono jakiś sens/cel dla Tego, który mnie do życia powołał, ale dla mnie nadal pozostaje bezsensowne. To On ma w tym jakiś interes, ja nie mam żadnego! Wolałbym nigdy nie zaistnieć. Niestety, w tej kwestii nie dano mi wyboru. To kolejny argument przeciwko "wolnej woli", wskazujący zarazem, że dla ewentualnego Stwórcy jesteśmy tylko zabaweczkami. Dlatego takiego "Boga" mam w dupie! Wolę, żeby nie istniał... Oczko
Odpowiedz
#35
manager napisał(a): Rozumiem, że masz tu na myśli jaźń, świadomosć, umysł, osobowość, a nie duszę w religijnym wydaniu.
Miałem na myśli, że może to być to samo. To co było opisywane w mistyczny sposób może być niczym innym jak to co zostało odkryte i udowodnione. Podmiot jest dokładnie ten sam. Jednym z przykładów może być tzw niepokalane poczęcie - dziś przy raczkującej technologii i medycynie jest to żaden problem a był to powód do drwin dla tych oświeconych.

manager napisał(a): Niestety, w tej kwestii nie dano mi wyboru.
Tego nie wiesz, rzeczywistość może być bardzo skomplikowana, ateiści zakładają chyba najprostszą możliwość.

manager napisał(a): To kolejny argument przeciwko "wolnej woli", wskazujący zarazem, że dla ewentualnego Stwórcy jesteśmy tylko zabaweczkami.
Załóż czysto teoretycznie, że taka superinteligencja istnieje. Wówczas Twoje przemyślenia nie mają sensu bo nie zgłębisz tego nigdy. I nie chodzi tu o żadne ogłupianie ludzi religią, którą stworzył człowiek tylko o taką smutną rzeczywistość gdzie możemy być planktonem - takiego wariantu zaprzeczyć się nie da.
Odpowiedz
#36
Pingwin, zanim zaczniesz pisać coś o niepokalanym poczęciu, poczytaj sobie co znaczy to określenie, ok?
Odpowiedz
#37
pingwin napisał(a):
manager napisał(a): Niestety, w tej kwestii nie dano mi wyboru.
Tego nie wiesz...

Wiem co najmniej, że nic takiego nie pamiętam.

pingwin napisał(a):
manager napisał(a): To kolejny argument przeciwko "wolnej woli", wskazujący zarazem, że dla ewentualnego Stwórcy jesteśmy tylko zabaweczkami.
Załóż czysto teoretycznie, że taka superinteligencja istnieje. Wówczas Twoje przemyślenia nie mają sensu...

No, chyba żartujesz? Życie sensu nie ma, ale moje przemyślenia jak najbardziej. I prowadzą mnie do wniosku, że żadna superiteligencja nie istnieje. Zakładając czysto teoretycznie, że jakiś Stwórca jest, muszę przyjąć, że logika i ludzka inteligencja pochodzą od Niego. Używając tych dwóch narzędzi od Niego otrzymanych nie potrafię pojąć sensu/celu swojego życia, czyli są one ułomne. Jednyny wniosek, jaki mogę z tego wyciągnąć jest taki, że ten ewentualny Stwórca nie wyposażył mnie w zdolność zrozumienia sensu/celu mojego istnienia, czyli mi jej odmówił. Dalsza dedukcja prowadzi mnie do wniosku, że przyczyny takiego stanu rzeczy mogą być dwie: albo nie potrafił, albo odebrał mi tę możliwość z rozmysłem. Jeżeli nie potrafił, to znaczy, że jest ograniczony, a jeżeli uczynił to specjalnie, to znaczy, że nie traktuje mnie poważnie. Więc, albo nie jest superinteligentny, albo się mną bawi. Oba rozwiązania są dla Niego dyskwalifikujące. Inteligencja, w którą zostałem wyposażony, nie pozwala mi uwierzyć w istnienie Stwórcy, który traktuje mnie, jak zabawkę lub nie jest superinteligentny.

Dlatego muszę wnioskować, że kogoś takiego nie ma. Po co Stwórca miałby obdarzyć mnie inteligencją prowadzącą do takiej konstatacji? Jaki mógłby mieć w tym cel? Czyżby wolał, żebym był głupszy, niż mądrzejszy? To byłoby bez sensu. Gdyby istniał wyposażyłby mnie w taką logikę, która doprowadziłaby mnie do wniosku wprost przeciwnego. Zatem, wynikiem użycia posiadanej przeze mnie inteligencji jest stwierdzenie, że żaden Stwórca nie istnieje. To oczywiście nie wylkucza istnienia jakichś kosmitów inteligentniejszych niż ludzie, ale są oni co najwyżej wytworem tej samej ewolucji, co my.
Odpowiedz
#38
Zrozumiałem Twój pierwszy post i choć każdy następny ubierzesz w coraz to inna i bogatsza formę to treść jest ta sama. Ja się z tą tezą po prostu nie zgadzam bo dopuszczam istnienie "bytów" dużo bardziej inteligentnych od nas.
Mysz w labiryncie być może myśli sobie ze jest sprytna przechodząc nad ścianką działową. Nie przypuszcza ze to tylko eksperyment nowego leku nie mówiąc ze mogłaby ogarnąć swym umysłem co to takiego jest lek. Wiec czego logicznego tu nie napiszesz będzie tylko na poziomie ludzkiego IQ.
Być może masz rację, ale odpuść prawdopodobieństwo że nie musimy być tacy bystrzy...
Odpowiedz
#39
Ponieważ poddałeś w wątpliwość sens moich przemyśleń, starałem się bardziej przejrzyście wyłuszczyć logikę mojego rozumowania. I wykazałem, że nie jest ono pozbawione sensu nawet, jeżeli jakiś superinteligentny Byt istnieje. Ja też dopuszczam istnienie "bytów dużo bardziej inteligentnych od nas", tylko nie bardzo wiem, co Ty pod tym określeniem rozumiesz. Możliwe, że istnieją istoty, które są od nas inteligentniejsze wielokrotnie bardziej, niż my od myszy. Jednakże ich logika też musi być logiczna. No chyba, że logika jest jedynie ludzkim wymysłem, a wszechświat jest kompletnie nielogiczny. Ale w takim przypadku żadna inteligencja nie będzie przydatna, ponieważ działa ona tylko tam, gdzie coś z czegoś wynika. Natomiast, w logicznym wszechświecie żaden byt, choćby najbardziej inteligentny, nie ma władzy nad prawami natury. Wyższe IQ pomaga co najwyżej dużo lepiej je rozumieć, ale nie daje możliwości ich tworzenia, łamania, czy obejścia. Takich cudów nie ma!

Dla programisty tworzącego jakiś (wirtualny) świat, "życie" osobników w nim umieszczonych ma oczywisty cel i sens. Ale, czy dla nich ma jakikolwiek? Przeanalizujmy to od samego początku. Czy może mieć jakiś cel i poczucie sensu ktoś, kto nie istnieje? No nie może! Więc, skąd się one biorą, kiedy ten ktoś zostaje powołany do życia? To Programista narzuca odgórnie ewentualny cel/sens "ludzikom" przez siebie stworzonym. Zatem, nie jest to ich cel/sens, tylko Jego! Oni powstali i istnieją, tylko i wyłącznie, w interesie Stwórcy, a nie w swoim własnym! Jak widać, do wyciągnięcia tego wniosku nie potrzeba jakieś superinteligencji - ludzka w zupełności wystarcza. Dlatego, ze 100% pewnością mogę stwierdzić, że moje istnienie (dla mnie) nie ma żadnego, ukrytego przede mną celu ani sensu. Nawet, jeżeli jest jakiś "wyższy" cel/sens, to nie istnieje on dla mnie, a tylko i wyłącznie dla mojego ewentualnego Stwórcy.

Btw: Ciekawe, jaki sens/cel ma dla (dopuszczalnego przez Ciebie) superinteligentnego Bytu, jego własne istnienie? Ciekawe też, czy Jego inteligencja pozwala mu dopuszczać istnienie jeszcze wyższych i jeszcze bardziej inteligentnych bytów, tłumaczących Jego istnienie? Jeżeli nie, to... szczerze Mu współczuję. Oczko
Odpowiedz
#40
Nie do końca się zgadzam z Twoim logicznymi rozmyśleniami, ale są to szczegóły i nie chcę w to wchodzić bo rozpocznie się typowa forumowa przepychanka na kilka stron o niuanse.
Może dlatego trudno Ci ogarnąć tą hipotetyczną możliwość bo opierasz swoją logikę na takim fundamencie:
manager napisał(a): Natomiast, w logicznym wszechświecie żaden byt, choćby najbardziej inteligentny, nie ma władzy nad prawami natury.
Masz racje, tylko czy tak trudno zrozumieć, że ta superinteligencja mogła ten cały bajzel zbudować i ustalić te prawa natury? Jeśli takie założenie przyjmiesz to te logiczne wywody staną się bezpodstawne bo nie istniejemy równolegle zarówno na płaszczyźnie czasu, przestrzeni czy każdej innej odkrytej w tym świecie.

manager napisał(a): Jak widać, do wyciągnięcia tego wniosku nie potrzeba jakieś superinteligencji - ludzka w zupełności wystarcza.
rozumiesz, że możesz czegoś nie rozumieć?

manager napisał(a): Ciekawe też, czy Jego inteligencja pozwala mu dopuszczać istnienie jeszcze wyższych i jeszcze bardziej inteligentnych bytów, tłumaczących Jego istnienie? Jeżeli nie, to... szczerze Mu współczuję.
To niema najmniejszego znaczenia co dopuszcza jego inteligencja a czego nie. Z perspektywy pionka w grze tego półinteligenta jesteś skazany na jego reguły. Bez względu na to ile superinteligencji będzie nad nim to Ty będziesz w jego świecie.

manager napisał(a): Dla programisty tworzącego jakiś (wirtualny) świat
ja nie lubię takiego porównania za względu na złożoność wszechświata ale przykład jest na tyle przemawiający, że chyba nic dzisiaj w takich potyczkach nie jest bardziej obrazowym przykładem, więc nawiązując do głównego wątku oprę się w swym porównaniu również o komputer Uśmiech

Załóżmy, że ta superinteligencja wklepuje do swojego peceta taki wirtualny świat ze sztuczną inteligencją w postaci ludzi. Możemy w tym świecie poznać wszystkie reguły gry. Płynie tam czas (w jego świecie może nie być go w ogóle, może sobie to po prostu wymyślił), jest grawitacja,  atomy, cały determinizm itd.  Zaczynamy poznawać coraz więcej aż w końcu dochodzimy do fundamentów budowy tej układanki. Może to że nie można pędzić szybciej niż światło jest ograniczeniem prędkości działania komputera w którym żyjemy bo po prostu więcej wycisnąć się nie da. Przypadkowe zachowania cząstek to nic innego jak interfejs w postaci klawiatury. Gdzie będąc wewnątrz programu pośrednimi i inteligentnymi jak na nas metodami odkryjemy że płyną ze styków klawiszy jakieś impulsy, które choć wydawałoby się przypadkowe są ściśle określoną logiczną sekwencją programisty. Może zasada nieoznaczoności - czyli ta granica poznania jest niczym innym jak koniec elektrycznej drogi z wnętrza komputera do styków klawiatury. Może brak ukrytych zmiennych to dowód na to że litera A nie zawsze jest poprzedzona literą H. Bo wracając do inteligencji różnych istot małpę pewnie można by nauczyć takich prostych zależności ale do czytania ma po prostu za małe możliwości. I tutaj łącząc ten nasz poboczny wątek z głównym tematem na przykładzie programu w komputerze dopuszczam taką możliwość że nigdy nie zrozumiemy tego co płynie z wnętrza materii bo po prostu jesteśmy na to za głupi i będzie to dla nas niedeterministyczne. A to że przed tym komputerem może siedzieć dureń niczego w naszej sytuacji nie zmienia. Może faktycznie jest tak, że ten Bóg nas opuścił a na klawiaturę pada deszcz, wklepując "losowe" sygnały, których determinizmu choć istnieje nie jesteśmy w stanie poznać bo jest to deszcz w zupełnie innym świecie, który badać możemy wolnym portem USB lub odpowiednio sterując dyskiem twardym powodować drgania i obserwować jak kursor przesuwa się na sąsiedni piksel - tak dzisiaj wygląda spora część badań, dużo bada się pośrednio. 
Może choć ten dureń Bóg wyszedł do kibla i w deszczową pogodę nie zamknął okna a przycisnęła go sraczka to gra toczy się dalej i tzw dusza, która jest tylko kawałkiem kodu po śmierci wędruje do jakiegoś serwera, lub awatara w tamtym świecie, w którym możesz poznać pełną paletę barw, dźwięków, poczuć pole magnetyczne i cholera wie co jeszcze bo ograniczenia poprzedniej maszyny i algorytmu były ogromne. Nazewnictwo jest jakie jest - dusza, raj, Bóg, śmierć, piekło - jakoś musi się to nazywać. Zgadzam się, śmiesznie brzmi może i odpychająco jak na te "nowoczesne" czasy. Ta nomenklatura jest często podstawą odrzucenia takiej prawdopodobnej rzeczywistości co jest już w ogóle  jakąś paranoją, ale dla niektórych jest to powód Uśmiech
Możesz się śmiać ale to właśnie nauka i technologia takie scenariusze podsuwa i czyni je coraz bardziej prawdopodobnymi.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości