Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Komunia dziecka a niewierzący rodzice
#21
bert04,


Cytat: Ale rada znaLezczyni jest IMHO dobra dla znaLezczyni. Czy jest dobra dla Ciebie - wątpię.

IMHO jest dobra dla przecietnej, doroslej osoby.

I uwaga na marginesie:


Cytat:Od zadeklarowanych niewierzących dostałaś natomiast komentarze, 

- czy powinnaś, czy nie powinnaś, 

Jesli to odnosilo sie do mnie, to jest niezasadne -  nie deklarowalam sie jako osoba niewierzaca.
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
#22
bert04 napisał(a): No bo dajmy na to, że za jakiś czas Ci się znowu "odmieni", a dziecko przegapi pewien ważny moment w swoim życiu?

Komunia święta jest sakramentem, który można przyjmować wielokrotnie. A i tę pierwszą można przyjąć w dowolnym wieku, nieprawdaż? Nie lepiej, żeby ten ważny moment przeżywała świadoma osoba, nie ośmioletnie dziecko?
Odpowiedz
#23
czarka napisał(a): Teraz moje pytania. Po pierwsze, czy dziecko ateistów może przyjąć komunię? Po drugie, jeśli tak, to czy jako rodzice musimy spełnić obowiązek spowiedzi przed tym wydarzeniem? Bo ja sobie tego nie wyobrażam, żeby się spowiadać nie wierząc, moim zdaniem nakazywanie tego byłoby świętokradztwem i obłudą ze strony kościoła (zresztą mamy z nią do czynienia na każdym kroku jeśli chodzi o tę instytucję).

Jak juz zdecydowaliscie sie by wasze dziecko wzielo udzial w szopce pt. Pierwsza Komunia to idzcie na calosc i odegrajcie kolejny cyrk i pojdzcie sie wyspowiadac z jakis wymyslonych grzechow.

Inna sprawa czy logiczne jest by pozwalac na wszystko dziecku? Gdyby chcialo zrobic sobie tatuaz w tym wieku to chyba byscie jej odmowili? Watpliwe zeby 8letnie dziecko podjelo w pelnii swiadomie decyzje o przyjeciu tego sakramentu. Bardziej prawdopodobne, ze kieruje sie presja rowiesnikow, nauczycieli itd. Jak bedzie dorosla i zdecyduje ze chce wierzyc to przeciez takze bedzie mogla przeprowadzic wszystkie sakramenty. A jak w wieku doroslym zostanie ateistka to moze byc zla, ze niepowstrzymaliscie jej gdy byla "mala i glupia" od tuczenia kleru.
Niech zyje Lenin, Stalin i Jaroslaw Kaczynski!
Odpowiedz
#24
znaLezczyni napisał(a): nie deklarowalam sie jako osoba niewierzaca.
Najmocniej przepraszam, stosowałem określenia "wierzący / niewierzący" jako synonimy "katolik / niekatolik", co w kontekście wątku wpradzie może się zgadza, ale generalnie jest niepoprawne.

Przynajmniej taką pamiętam Ciebie jeszcze ze starych czasów, jeżeli coś się zmieniło, to mogłem przeoczyć.




Mon napisał(a): Nie lepiej, żeby ten ważny moment przeżywała świadoma osoba, nie ośmioletnie dziecko?
Poziom tej "lepszości" jakoś mi umyka.

Może lepiej, żeby przeżywała ten ważny moment w wieku 60 lat, bo człowiek koło 20-stu czy 30-stu to jest jeszcze strasznie niedojrzały? A koło 40-stki często zmienia poglądy? Po co się zbyt wcześnie deklarować?



Tgc napisał(a): odegrajcie kolejny cyrk i pojdzcie sie wyspowiadac z jakis wymyslonych grzechow.
Uwielbiam, kiedy ktoś włącza się do dyskusji nie czytając nawet pierwszej strony wątku. Kwestia "lipnej spowiedzi" już była.

Cytat:Inna sprawa czy logiczne jest by pozwalac na wszystko dziecku?
Chwyt erystyczy uogólnienia, nr 1 na liście Schoppenhauera. Oczywiście, że odpowiedź jest tak. I oczywiście, że nie ma nic wspólnego z dylematem autorki. Ale być może zadziała.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#25
Najpierw offtop:



bert04,


Cytat:
znaLezczyni napisał(a): napisał(a):nie deklarowalam sie jako osoba niewierzaca.
Najmocniej przepraszam, stosowałem określenia "wierzący / niewierzący" jako synonimy "katolik / niekatolik", co w kontekście wątku wpradzie może się zgadza, ale generalnie jest niepoprawne.

Przynajmniej taką pamiętam Ciebie jeszcze ze starych czasów, jeżeli coś się zmieniło, to mogłem przeoczyć.

Nic nigdzie nie deklarowalam, w starych czasach czy w nowszych (przynajmniej jesli chodzi o Internet). Nie deklarowalam zadnego wyznania ani braku wyznania. Jesli cos pamietasz, to pewnie swoja opinie o tym, kim moge byc albo odgornie przypisany mi brak katolicyzmu przez prowadzacych forum katolika. Moje wyznanie lub jego brak jest moja prywatna sprawa, ktora sie w necie nie dziele. 


A teraz do tematu:

czarka,

zdecyduj sie, co jest Twoim priorytetem. Jesli komunia dziecka - zrob co ksiadz chce, wlaczajac w to lipna spowiedz, Po co Ci wiedza, co na ten temat mowi prawo kanoniczne, jeski i tak bedziesz musiala dogadac sie z konkretnym ksiedzem. Jesi Twoim priorytetem jest zachowanie sie zgodnie z wlasnymi przekonaniami, sumieniem czy czym tam, idz i uczciwie pogadaj z ksiedzem - a potem ewentualnie z dzieckiem,
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
#26
bert04 napisał(a): Poziom tej "lepszości" jakoś mi umyka.

Może lepiej, żeby przeżywała ten ważny moment w wieku 60 lat, bo człowiek koło 20-stu czy 30-stu to jest jeszcze strasznie niedojrzały? A koło 40-stki często zmienia poglądy? Po co się zbyt wcześnie deklarować?
Nah, między 9-letnim dzieckiem, a 20-letnim dorosłym jest dużo większa różnica niż między dorosłym 20- a 60-letnim. Człowiek dojrzewa całe życie, ale dorosły człowiek rozumie pewne sprawy lepiej niż dziecko. Chyba, że wpojone mu zostanie myślenie magiczne, a nie krytyczne, wtedy często rozumie te sprawy gorzej niż dziecko. No i tu właśnie jest problem - pani czarka uważa, że myślenie magiczne jest dla jej dziecka dobre.

Btw. Ktoś kiedyś powiedział, że religia jest jak penis - w porządku jeśli ją masz, ale nie wkładaj jej dzieciom do ust.
Odpowiedz
#27
znaLezczyni napisał(a): Jesli cos pamietasz, to pewnie swoja opinie o tym, kim moge byc albo odgornie przypisany mi brak katolicyzmu przez prowadzacych forum katolika.
Być może. I być może brak zwykłego w tych sytuacjach sprzeciwu wszem i wobec. Ale OK, przyjmuję do wiadomości "brak deklaracji".

Cytat:zdecyduj sie, co jest Twoim priorytetem. (...)
A więc kolejna osoba "bez deklaracji", która nie widzi, co jest głównym problemem autorki wątku. Albo przynajmniej - mały HINT - stawia go na końcu.



Mon napisał(a): Nah, między 9-letnim dzieckiem, a 20-letnim dorosłym jest dużo większa różnica niż między dorosłym 20- a 60-letnim.
Nie o różnicę chodzi a o "lepszość". Z twoich tekstów wynika, że później to lepiej. Wynikałoby z tego, że człowiek przyjmując I Komunię koło lat 20-stu ma jakieś istotne zalety. Pewnie nie dietetyczne, więc może jakieś inne?

Oczywiście nie jest tak, że Mon w gruncie rzeczy jest przeciw I Komunii i w gruncie rzeczy ma nadzieję, że młody człowiek zrezygnuje z I Komunii, jak wielu rezygnuje z Bierzmowania. Co nie?

Cytat:Człowiek dojrzewa całe życie, ale dorosły człowiek rozumie pewne sprawy lepiej niż dziecko. Chyba, że wpojone mu zostanie myślenie magiczne, a nie krytyczne, wtedy często rozumie te sprawy gorzej niż dziecko.
Popełniasz błąd projektowania z siebie na innych. Niektórzy z wiekiem popadają w w ezoteryzmy, fengszuje czy inne alternatywne medycyny. Inni idą jeszcze dalej. Nie słyszałem o 9-latku, który by dobrowolnie zapisał się do jakiegoś IS i wyjechał do Syrii zabijać niewiernych. O dziwo, dotyczy to jednak sporej liczby 20 i 30 latków.

Katolicka I Komunia przypada na pewien specyficzny wiek w życiu człowieka. I do tego wieku IMHO pasuje. Oczywiście można ją przyjąć wcześniej (jak w prawosławiu) jak i później. Jednakże w tym wieku przeżywa się to w sposób... jednorazowy. Tego nie da się odtworzyć. Tak jak nie da się odtworzyć przykładowo balu maturalnego czy innych, nazwijmy to ogólnie, rytuałów inicjacji.

Cytat:No i tu właśnie jest problem - pani czarka uważa, że myślenie magiczne jest dla jej dziecka dobre.
Kolejny "światłogrodzian" i nie widzi, co jest głównym problemem pani czarki. A tak blisko jest. HINT: Nie jest to ani ksiądz, ani karteczki, choć oczywiście są one częścią jej problemu.

Cytat:Btw. Ktoś kiedyś powiedział, że religia jest jak penis - w porządku jeśli ją masz, ale nie wkładaj jej dzieciom do ust.

Argumentacja rozwalająca o sufit.

Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#28
bert04 napisał(a): Nie o różnicę chodzi a o "lepszość". Z twoich tekstów wynika, że później to lepiej. Wynikałoby z tego, że człowiek przyjmując I Komunię koło lat 20-stu ma jakieś istotne zalety. Pewnie nie dietetyczne, więc może jakieś inne?

Nie chodzi tu o to, czy później, czy wcześniej. Tu chodzi o świadomość przyjmującego sakrament - dziecko świadomości tego, co właściwie znaczy komunia święta, po prostu nie ma. Czy jako człowiek wierzący nie uważasz, że lepiej by było, gdyby osoba przyjmująca do siebie pana Jezusa wiedziała co właściwie robi i z czym to się wiąże, jakie to ma konsekwencje itd. ? 9-letnie dziecko takiej świadomości nie ma.


bert04 napisał(a): Oczywiście nie jest tak, że Mon w gruncie rzeczy jest przeciw I Komunii i w gruncie rzeczy ma nadzieję, że młody człowiek zrezygnuje z I Komunii, jak wielu rezygnuje z Bierzmowania. Co nie?
Jako człowiek głęboko wierzący w ludzki rozum mam nadzieję, że młody człowiek zrezygnuje z guseł, to dość oczywiste. Bardzo bym również chciał, żeby młody człowiek w ogóle miał możliwość zrezygnowania z przyjęcia komunii świętej czy chrztu. A w wieku komunijnym człowiek nie ma świadomości tego w co wierzy, dużo też do gadania też nie ma, jeśli rodzice mają tu zdecydowane zdanie.

bert04 napisał(a): Popełniasz błąd projektowania z siebie na innych. Niektórzy z wiekiem popadają w w ezoteryzmy, fengszuje czy inne alternatywne medycyny. Inni idą jeszcze dalej. Nie słyszałem o 9-latku, który by dobrowolnie zapisał się do jakiegoś IS i wyjechał do Syrii zabijać niewiernych. O dziwo, dotyczy to jednak sporej liczby 20 i 30 latków.

A co jest przyczyną tego, że ci 20- i 30-latkowie popadają w ezoterykę? Myślenie magiczne właśnie, na którego kształtowanie bardzo często wpływa wychowanie. Gdyby ludzie myśleli racjonalnie, nie korzystali by z usług wróżki, czy innego altmedu, ani nie zapisywali się do ISIS. To wszystko wina tego, że ludzie gubią się w swoich fantazjach i nakładają je na rzeczywistość, a także nie potrafią być sceptyczni.
Odpowiedz
#29
Mon napisał(a): Nie chodzi tu o to, czy później, czy wcześniej. Tu chodzi o świadomość przyjmującego sakrament - dziecko świadomości tego, co właściwie znaczy komunia święta, po prostu nie ma. Czy jako człowiek wierzący nie uważasz, że lepiej by było, gdyby osoba przyjmująca do siebie pana Jezusa wiedziała co właściwie robi i z czym to się wiąże, jakie to ma konsekwencje itd. ? 9-letnie dziecko takiej świadomości nie ma.
(Podkreślenie własne)

Masz mocno wypaczony obraz 9-latków. Być może przez to, że zrównujesz "świadomość" i "sceptycyzm". Być może przez to, że patrzysz z perspektywy własnego dojrzewania / dorastania, przy którym zrywałeś z pewnymi zasadami przyjętymi poprzednio "na wiarę".

Ponieważ sam uczestniczyłem w przygotowaniach do takiej "imprezki", mogę Ciebie zapewnić, że świadomość istnieje. Owszem, ta świadomość jest inna, niż świadomość 16, 20 czy 30-latka. Ale dzieci zadają różne pytania, często trudne, zmuszające do myślenia. Dzieci są świadome przyczyn i związków. Dzieci nie idą "na ślepo", bo tam im się każe.

Ba, właśnie w Kościele Katolickim I Komunia jest tak późno (w porównaniu do innych konfesji), gdyż wymagana jest ta świadomość i zdolność używania rozumu. Jako człowiek wierzący uważam więc, że osoba przyjmująca do siebie pana Jezusa wie co robi i z czym to się wiąże, jakie to ma konsekwencje. Itd.

Cytat:Jako człowiek głęboko wierzący w ludzki rozum (...)
Pozwól, że Ci przerwę, ale wiara w ludzki rozum jest mocno przewartościowana. Tzn. jeżeli pod tym rozumiesz coś jak "czysty rozum". Ale to temat na osobny temat.

Cytat:Jako człowiek głęboko wierzący w ludzki rozum mam nadzieję, że młody człowiek zrezygnuje z guseł, to dość oczywiste. Bardzo bym również chciał, żeby młody człowiek w ogóle miał możliwość zrezygnowania z przyjęcia komunii świętej czy chrztu. A w wieku komunijnym człowiek nie ma świadomości tego w co wierzy, dużo też do gadania też nie ma, jeśli rodzice mają tu zdecydowane zdanie.

Człowiek ma w każdej chwili możliwość rezygnacji z komunii świętej, od tej imprezki w dzieciństwie żadnych "trwałych szkód" nie ma. Jestem pewien, że większość tutejszych zadeklarowanych niewierzących (oraz tych "bez deklaracji") przez to przeszła. A mimo to teraz popełniają takie teksty, jak - powyżej - przyrównanie religii do męskiego chuja.

Ale być może to taka forma odreagowania sobie doznanych "krzywd i udręk".

Cytat:A co jest przyczyną tego, że ci 20- i 30-latkowie popadają w ezoterykę?
Nie bawię się w tanie psychologizowanie. Słyszałem jednak o przypadkach, kiedy ludzie chcieli zapełnić pewną... nazwijmy to "magiczną lukę" w swoim życiu. Ludzie pochodzący z rodzin ześwieczczonych, zlaicyzowanych. Być może - ale tylko "być może" - gdyby w odpowiednim wieku przeszli przez to, nie mieliby takich potrzeb "na starość".

Dotyczy to w pewnym stopniu też wspomnianych bojowników "religii pokoju". Wywodzących się najczęściej z trzeciej generacji imigrantów, którzy chcieli "wrócić do korzeni". Ale to może offtop, idzie za daleko.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#30
bert04 napisał(a): Człowiek ma w każdej chwili możliwość rezygnacji z komunii świętej, od tej imprezki w dzieciństwie żadnych "trwałych szkód" nie ma.

Niektorzy twierdza, ze sa. Spowiedz swieta przyrownywana jest do gwaltu na psychice dziecka. Jest to de facto zmuszanie dzieci do opowiadania o swoich intymnych sprawach obcemu mezczyznie i wymuszaniu na nim poczucie winy.

Co wiecej na "gwalcie psychicznym" czesto sie nie konczy. Problem naklaniania dzieci do czynnosci seksualnych przez ksiezy podczas spowiedzi byl na tyle powazny, ze Kosciol Katolicki wydal wewnetrzny dokument opisujacy procedure w jaki sposob maskowac tego typu zdarzenia - Crimen Sollicitationis.
Niech zyje Lenin, Stalin i Jaroslaw Kaczynski!
Odpowiedz
#31
bert04 napisał(a): Masz mocno wypaczony obraz 9-latków. Być może przez to, że zrównujesz "świadomość" i "sceptycyzm". Być może przez to, że patrzysz z perspektywy własnego dojrzewania / dorastania, przy którym zrywałeś z pewnymi zasadami przyjętymi poprzednio "na wiarę".

Ponieważ sam uczestniczyłem w przygotowaniach do takiej "imprezki", mogę Ciebie zapewnić, że świadomość istnieje. Owszem, ta świadomość jest inna, niż świadomość 16, 20 czy 30-latka. Ale dzieci zadają różne pytania, często trudne, zmuszające do myślenia. Dzieci są świadome przyczyn i związków. Dzieci nie idą "na ślepo", bo tam im się każe.

Ba, właśnie w Kościele Katolickim I Komunia jest tak późno (w porównaniu do innych konfesji), gdyż wymagana jest ta świadomość i zdolność używania rozumu. Jako człowiek wierzący uważam więc, że osoba przyjmująca do siebie pana Jezusa wie co robi i z czym to się wiąże, jakie to ma konsekwencje. Itd.
To, że dzieci mogą mieć świadomość związków przyczynowo-skutkowych i zadają pytania, nie oznacza, że nie idą na ślepo. Brakuje im sceptycyzmu właśnie, są gotowe przyjmować to, co mówią im dorośli, bez dowodu. Brakuje im też wiedzy, by ocenić tę "imprezę", dziecko często nie jest świadome alternatywnych możliwości i nie poddaje w wątpliwości tego, co robią dorośli. W wieku 8 lat dziecko jest zdolne do używania rozumu, ale nie oznacza to, że rozumie religię, którą się mu wpaja i związane z nią rytuały.
bert04 napisał(a): Pozwól, że Ci przerwę, ale wiara w ludzki rozum jest mocno przewartościowana. Tzn. jeżeli pod tym rozumiesz coś jak "czysty rozum". Ale to temat na osobny temat.
Brak rozumu u niektórych ludzi faktycznie wystawia moją wiarę na próbę. Żeby nie było - nie mówię tu o nikim z tego forum.
bert04 napisał(a): Człowiek ma w każdej chwili możliwość rezygnacji z komunii świętej, od tej imprezki w dzieciństwie żadnych "trwałych szkód" nie ma. Jestem pewien, że większość tutejszych zadeklarowanych niewierzących (oraz tych "bez deklaracji") przez to przeszła. A mimo to teraz popełniają takie teksty, jak - powyżej - przyrównanie religii do męskiego chuja.
Komunia święta to tylko rytuał, słusznie mówisz, że przebycie rytuału ma drugorzędne znaczenie. Duże znaczenie ma za to indoktrynacja religijna we wczesnym dzieciństwie. Jak już mówiłem, dziecko potrafi używać rozumu, ale nie jest krytyczne, nawet jeśli od czasu do czasu zada jakieś ciekawe pytanie, to nie będzie mogło ocenić udzielonej na nie odpowiedzi. W większości przypadków wiara wpojona w dzieciństwie zostaje na całe życie, staje się częścią tożsamości.
bert04 napisał(a): Nie bawię się w tanie psychologizowanie. Słyszałem jednak o przypadkach, kiedy ludzie chcieli zapełnić pewną... nazwijmy to "magiczną lukę" w swoim życiu. Ludzie pochodzący z rodzin ześwieczczonych, zlaicyzowanych. Być może - ale tylko "być może" - gdyby w odpowiednim wieku przeszli przez to, nie mieliby takich potrzeb "na starość".
Brak wychowania religijnego nie oznacza jeszcze, że człowiek myśli w sposób krytyczny, a nie magiczny. Nic dziwnego, że tacy ludzie poszukując jakiejś "duchowości" mają w czym wybierać i często trafiają do konkurencji Kościoła Katolickiego.
Odpowiedz
#32
Tgc napisał(a): Niektorzy twierdza, ze sa. Spowiedz swieta przyrownywana jest do gwaltu na psychice dziecka. Jest to de facto zmuszanie dzieci do opowiadania o swoich intymnych sprawach obcemu mezczyznie i wymuszaniu na nim poczucie winy.

Spowiedź spowiedzi nierówna. A księża, którzy postępowali w stylu opisanym wyżej, najwięcej przyczynili się do przerzedzenia szeregów tak communicates jak i ogólnie katolików.

Cytat:Co wiecej na "gwalcie psychicznym" czesto sie nie konczy. Problem naklaniania dzieci do czynnosci seksualnych przez ksiezy podczas spowiedzi byl na tyle powazny, ze Kosciol Katolicki wydal wewnetrzny dokument opisujacy procedure w jaki sposob maskowac tego typu zdarzenia - Crimen Sollicitationis.

No fakt faktyczny. Problem homoseksualizmu, zoofili i pedofilii był na tyle poważny, że Kosciol Katolicki wydal wewnetrzny dokument opisujacy procedure w jaki sposob maskowac tego typu zdarzenia - Crimen Sollicitationis. Zapewne księża podczas spowiedzi namawiali kózki, owieczki czy wielbłądy do niecnego postępowania.



Mon napisał(a): To, że dzieci mogą mieć świadomość związków przyczynowo-skutkowych i zadają pytania, nie oznacza, że nie idą na ślepo. Brakuje im sceptycyzmu właśnie, są gotowe przyjmować to, co mówią im dorośli, bez dowodu. Brakuje im też wiedzy, by ocenić tę "imprezę", dziecko często nie jest świadome alternatywnych możliwości i nie poddaje w wątpliwości tego, co robią dorośli.
A skąd to dziecko ma wiedzieć? Przecież ciągle jeszcze mieszka w kraju mitycznych 95% (które nie są 95%, ale mniejsza o to). Jako katolik wśród katolików. Ten sam 9-latek żyjący w kraju "mieszanym" będzie dobrze sobie zdawał sprawę, że jego religia i światopogląd są "jednym z wielu". Wiem to, bo mam porównanie. Ergo: to nie kwestia wieku, to kwestia otoczenia.

I dlatego po raz kolejny zwracam uwagę, że głównym problemem autorki wątku jest "coś innego". Jakoś nikt nie chciał podjąć wątku, a czarka chwilowo przestała pisać, więc może jej nie interesuje. A chętnie bym to z nią omówił.

Cytat:W wieku 8 lat dziecko jest zdolne do używania rozumu, ale nie oznacza to, że rozumie religię, którą się mu wpaja i związane z nią rytuały.
Niektórym tak zostaje   Oczko

Cytat:Brak rozumu u niektórych ludzi faktycznie wystawia moją wiarę na próbę. Żeby nie było - nie mówię tu o nikim z tego forum.
Nie, ja mówiłem o tzw. "czystym rozumie". Sam rozum nie jest wykładnikiem ani dobra ani zła i może być użyty w obu celach. Ale to znowu temat na osobny temat.

Cytat:Komunia święta to tylko rytuał, słusznie mówisz, że przebycie rytuału ma drugorzędne znaczenie.
Chyba czegoś takiego nie powiedziałem. A wprost przeciwnie, akurat przy I Komunii połączenie rytuału religijnego i pewnego "rytuału inicjacyjnego" jest bardzo mocne.

Cytat:Duże znaczenie ma za to indoktrynacja religijna we wczesnym dzieciństwie. Jak już mówiłem, dziecko potrafi używać rozumu, ale nie jest krytyczne, nawet jeśli od czasu do czasu zada jakieś ciekawe pytanie, to nie będzie mogło ocenić udzielonej na nie odpowiedzi. W większości przypadków wiara wpojona w dzieciństwie zostaje na całe życie, staje się częścią tożsamości.
Hmmm.... pozwól, że się nie zgodzę. Z dzieciństwa najczęściej przejmujemy pewien pakiet wartości i poglądów. Często ten "pakiet wiązany" nosi na wierzchu nalepkę made in Vatican. Ale będzie kompletnie inaczej wyglądał w rodzinie, w której do Kościoła chodzi się tylko w wielkie święta i liczą się stroje i prezenty. A inaczej w rodzinie, gdzie na poważnie bierze się pewne zasady i normy moralne.

Dlatego twierdzę, że drugorzędne jest, czy czarka da swoje dziecko do I Komunii. Pierwszorzędne jest, jakie wartości jej przy tej okazji przekaże. To bardziej zdecyduje, czy jej córka zostanie w KRK, czy je opuści. A także, niezależnie od tego, o jej przyszłym życiu.

Cytat:Brak wychowania religijnego nie oznacza jeszcze, że człowiek myśli w sposób krytyczny, a nie magiczny. Nic dziwnego, że tacy ludzie poszukując jakiejś "duchowości" mają w czym wybierać i często trafiają do konkurencji Kościoła Katolickiego.
Kiedyś w rozmowie z jednym ateistą odważyłem się na tezę, że przez laicyzację naszego kręgu kulturowego "wsysamy" obce prądy duchowości, czy to dalekowschodnie ezoteryki, czy bliskowschodnie islamizmy. Przyroda nie znosi próżni, więc brak Boga wciąga na to miejsce Yin-Yang czy Allaha

Wiem, teza nieco przewrotna i pewnie ciężko byłoby ją uzasadnić. Może tylko tyle, że IMHO "duchowość" to naturalna potrzeba ludzka, i dlatego stuprocentowych ateistów będzie zawsze mniejszość w społeczeństwie.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#33
bert04,


Cytat:Być może. I być może brak zwykłego w tych sytuacjach sprzeciwu wszem i wobec. Ale OK, przyjmuję do wiadomości "brak deklaracji".

Wybacz, ze sie tego przyczepilam, ale moim celem bylo nie tyle poinformowanie Cie o braku deklaracji, ile proba zwrocenia Ci uwagi, ze napisales nieprawde. Lubie, kiedy slowa uzywane sa zgodnie ze swoim znaczeniem, a slowo zadeklarowany czy zdeklarowany oznacza aktywny udzial deklarujacego w procesie informacji. 


Cytat:A więc kolejna osoba "bez deklaracji",

Nie lubie za to, kiedy wrzuca sie mnie do worka z innymi, z ktorymi  nie mam potrzeby sie identyfikowac grupowo. 


Cytat:A więc kolejna osoba "bez deklaracji", która nie widzi, co jest głównym problemem autorki wątku

Tutaj mala wskazowka ode mnie ;)
Ja czy Ty mozemy miec najwyzej opinie czy wyobrazenie na temat tego, co jest glownym problemem autorki, Btw, skad tez zalozenie ze glowny problem jest jeden? Moze naklada sie kilka rownie waznych problemow?

Ale mowisz - masz, pogdybajmy sobie na temat tego, co jest glownym problemem czarki. 

1. Brak umiejetnosci poslugiwania sie wyszukiwarka. 
Wrzucilam w google prawo kanoniczne, pierwsza komunia, niewierzacy rodzice. Ladnie wszystko opisane, jaka jest procedura. 
  
2. czarka zarejestrowala sie na forum, wiec przypuszczalnie googlami poslugiwac sie umie, Wykluczam wiec pkt 1. Wykluczam w zwiazku z tym to, co czarka okreslila w pierwszym poscie jako swoj problem. Napisala, ze prosi o informacje - ktore to informacje mogla zdobyc w szybszy i skuteczniejszy sposob, niz rejestrowanie sie na nowym forum, gdzie jesli jej dopisze szczescie, dostanie jakies odpowiedzi, ktore 

- wcale nie musza byc wiarygodne, czarka musialaby i tak posluzyc sie googlami, zeby sprawdzic, czy ktos ma racje
- jej post sprowokuje ludzi do wymadrzania sie, zaczna rozbierac go na kawalki  i przyczepiac sie do kolejnych zdan. Oczywiscie, dostanie najrozniejsze rady

no a jak nie bedzie miala szczescia, to jej post zostanie zignorowany
 
Mamy juz dwie rzeczy, ktore problemami czarki najpradopodobniej nie sa - nie jest to problem braku informacji

Skoro wykluczylam dwa pierwsze punkty, to co moze byc problemem? Gdybam:

3. czarka nie ma z kim o sprawie komunii dziecka pogadac. Nie  chodzi jej o rozwiazanie sytuacji, tylko mozliwosc porozmawiania o niej. Ludzka rzecz. Nawet jesli nie pomoze jej to decyzji podjac, to kobieta sie wygada - a jak sie czlowiek wygada, to jest mu (jej) lzej. 
  
4. czarka nie lubi albo nie umie podejmowac decyzji. Trzeba by sie jakos okreslic - jak juz nie dla Kosciola, ksiedza, dziecka to chociazby dla siebie samej. Albo wte albo wewte. Byc moze czarka jest na takim etapie swojego zycia, ze na okreslenie sie wte czy wewte jest za wczesnie - moglaby wtedy zaakceptowac stan pomiedzy i dac sobie czas na okreslenie sie. Ale i to wymagaloby decyzji: akceptuje, ze jestem na rozdrozu, jedna noga w prawo by chciala, druga w lewo, wiec wybiore to, co na chwile obecna bedzie dla mnie wygodniejsze. Konformizm nie jest taki zly, byleby byl swiadomy i niepodszyty hipokryzja. 

5. czarka boi sie konfrontacji - z ksiedzem, z wlasnym dzieckiem, ze soba. 


Moge tak jeszcze dlugo gdybac, co jest problemem (glownym) czarki, tylko ze to nadal bedzie moje gdybanie. I nie ma zadnego znaczenia, czy ja wiem, co jest jej problemem. Albo Ty. Znaczenie ma, czy czarka wie. 


Wybacz, czarka, ze tak Cie wzielam na tapete.
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
#34
Cytat:Btw. Ktoś kiedyś powiedział, że religia jest jak penis - w porządku jeśli ją masz, ale nie wkładaj jej dzieciom do ust.

A w inne miejsca już można? Czy to, że rodzice uczą syna jak powinien traktować kobiety (np. dziewczynki nawet kwiatkiem uderzyć nie można) ci przeszkadza? Czym się różni przekazywanie swoich poglądów w tej kwestii dziecku od przekazywania poglądów religijnych?

W ogóle po tym, co zalinkował angorek333 w wątku o prezencie dla wierzącej babci i po przeczytaniu tego twojego powiedzonka coraz bardziej nabieram przekonania, że ateiści to zboki zafascynowane na punkcie fallusa. Ciekawe, czy to kojarzenie się wszystkiego z chujem jest dominującą tendencją? Mam nadzieję, że nie.

A i jeszcze coś. Wszyscy znani mi w realu ateiści (moi rówieśnicy głównie) mają rodziców ateistów. Możesz mi wyjaśnić ten fenomen?
Odpowiedz
#35
Mon napisał(a): Nie lepiej, żeby ten ważny moment przeżywała świadoma osoba, nie ośmioletnie dziecko?
Właśnie na tym polega cały myk, drogi Monie.
W tym wieku wiele rzeczy zostaje wdrukowanych do mózgu jako swoiste aksjomaty.

Gwarantuję ci, że gdyby rodzice karmili cię w tym wieku kamieniami i piachem, to do końca życia uważałbyś to za najlepszą możliwą potrawę.
Potem włącza się rozum i dupa z wdrukowywania.

PS. Roztrajkotaliście się, a nieszczęsna Czarka chyba opuściła forum, pewnie przerażona.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#36
znaLezczyni napisał(a): Wybacz, (...)
Nie ma za co, dziękuję za zwrócenie uwagi.

Cytat:Nie lubie (...)
No to wlep mi minusa i będziemy kwita.  Język

Cytat:Ja czy Ty mozemy miec najwyzej opinie czy wyobrazenie na temat tego, co jest glownym problemem autorki, Btw, skad tez zalozenie ze glowny problem jest jeden? Moze naklada sie kilka rownie waznych problemow?
Zakładam pewną "piramidę problemów", przy których jeden jest na szczycie. I nie chodzi tutaj o obsługę wyszukiwarki internetowej.

Cytat:5. czarka boi sie konfrontacji - z ksiedzem, z wlasnym dzieckiem, ze soba. 
A nr. 6 to...

Cytat:Moge tak jeszcze dlugo gdybac, co jest problemem (glownym) czarki, tylko ze to nadal bedzie moje gdybanie. I nie ma zadnego znaczenia, czy ja wiem, co jest jej problemem. Albo Ty. Znaczenie ma, czy czarka wie. 
Ja myślę, że ona to czuje, tylko że zatrzymuje się już na nr. 4, może 5.

Cytat:Wybacz, czarka, ze tak Cie wzielam na tapete.
Dito. Nie jest to skierowane przeciw Tobie, czarko.



kuriozuś napisał(a): W ogóle po tym, co zalinkował angorek333 w wątku o prezencie dla wierzącej babci i po przeczytaniu tego twojego powiedzonka coraz bardziej nabieram przekonania, że ateiści to zboki zafascynowane na punkcie fallusa.

Ee tam, dorabiasz ideologię do prostego trolingu. Taktyka szokowania, od "freudiańskich" porównań do stron szokujących to stary kotlet. Ile tego na katoliku.pl swego czasu kasować trzeba było, to historia. Przynajmniej tutaj mogą się wyżyć bez obawy o restrykcje.

Być może w ten sposób muszą coś "odreagować", ale to już znowu grząski teren psychologizowania.



Sofeicz napisał(a): Gwarantuję ci, że gdyby rodzice karmili cię w tym wieku kamieniami i piachem, to do końca życia uważałbyś to za najlepszą możliwą potrawę.
Proponuję ankietę, kto z zadeklarowanych niewierzących przeszedł przez I Komunię. A kogo ominął ten "kielich goryczy". Może być tylko w tym wątku tak dla weryfikacji tej śmiałej tezy, że "do końca życia" i tak dalej.

Cytat:Czarka chyba opuściła forum, pewnie przerażona
Chyba ostatnia wizyta była w momencie, jak bert przyznał się do bycia wierzącym...

Mam nadzieję, że nie to było przyczyną. Smutny
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#37
kuriozuś napisał(a): A w inne miejsca już można? Czy to, że rodzice uczą syna jak powinien traktować kobiety (np. dziewczynki nawet kwiatkiem uderzyć nie można) ci przeszkadza? Czym się różni przekazywanie swoich poglądów w tej kwestii dziecku od przekazywania poglądów religijnych?
Mówienie, że dziewczyn nie można bić, a chłopców można, jest podobnie bezsensowne jak przekazywanie wiary w jakieś cuda na kiju. Jest jednak różny stopień szkodliwości - dobrze, że dziecko wie, że przynajmniej połowy ludzi na świecie nie powinno się bić. Wpajanie wiary religijnej uczy myślenia magicznego, bezmyślnego kultu i wiary w zjawiska nadprzyrodzone. Czasami tylko człowieka ogłupia i wypełnia jego umysł bzdurami, a w najgorszym razie sprawia, że człowiek jest w stanie zrobić drugiemu człowiekowi krzywdę, bo moralność zostaje wypaczona przez posłuszeństwo religijnym zasadom.

Czasami człowiek przejmie tylko te zasady, które jego moralność akceptuje i z nimi się zgadza, a to co się nie zgadza potraktuje "symbolicznie" (czyt. oleje). Część religijnej otoczki może umocnić właściwe zachowania u ludzi i sprawić, że w jej imieniu będą popełniali szlachetne czyny. W judaizmie i jego pochodnych znajdzie coś dla siebie zarówno ludobójca i samarytanin.

Niezależnie od tego, czy w imię religii popełniane są dobre, czy złe rzeczy, nie wpływa to na to, czy religia jest prawdziwa, czy nie jest. A obawiam się, że Biblia jest takim samym dowodem na istnienie Jezusa czy Mojżesza, jak Krzyżacy na istnienie Zbyszka z Bogdańca.
bert04 napisał(a): A skąd to dziecko ma wiedzieć? Przecież ciągle jeszcze mieszka w kraju mitycznych 95% (które nie są 95%, ale mniejsza o to). Jako katolik wśród katolików. Ten sam 9-latek żyjący w kraju "mieszanym" będzie dobrze sobie zdawał sprawę, że jego religia i światopogląd są "jednym z wielu". Wiem to, bo mam porównanie. Ergo: to nie kwestia wieku, to kwestia otoczenia.
W społecznościach "mieszanych" rodzice bardziej dbają o to, żeby wmówić dziecku, że "przecież to nasza wiara jest tą prawdziwą". 95% katolików to mit, ale w Polsce katolicyzm jest przynajmniej dominującą etykietką.

bert04 napisał(a): Hmmm.... pozwól, że się nie zgodzę. Z dzieciństwa najczęściej przejmujemy pewien pakiet wartości i poglądów. Często ten "pakiet wiązany" nosi na wierzchu nalepkę made in Vatican. Ale będzie kompletnie inaczej wyglądał w rodzinie, w której do Kościoła chodzi się tylko w wielkie święta i liczą się stroje i prezenty. A inaczej w rodzinie, gdzie na poważnie bierze się pewne zasady i normy moralne.
Jak kuriozusiowi mówiłem, religia może mieć na człowieka mniejszy lub większy wpływ, lepszy lub gorszy. Nie zmienia to faktu, że ludzie przyjmując religię za część swojej tożsamości, tracą zdolność do racjonalnego myślenia o niej, uważają każdy atak na religię za atak na swoją osobę.

bert04 napisał(a): Kiedyś w rozmowie z jednym ateistą odważyłem się na tezę, że przez laicyzację naszego kręgu kulturowego "wsysamy" obce prądy duchowości, czy to dalekowschodnie ezoteryki, czy bliskowschodnie islamizmy. Przyroda nie znosi próżni, więc brak Boga wciąga na to miejsce Yin-Yang czy Allaha

Wiem, teza nieco przewrotna i pewnie ciężko byłoby ją uzasadnić. Może tylko tyle, że IMHO "duchowość" to naturalna potrzeba ludzka, i dlatego stuprocentowych ateistów będzie zawsze mniejszość w społeczeństwie.
Nawet jeśli masz rację, to naturalna ludzka potrzeba w żaden sposób nie czyni religii prawdziwą.

Ja mam właściwie podobny pogląd na ten temat. Ludzie potrzebują czasami oderwać się od codzienności i poczuć się kimś większym niż realnie są. Każda "duchowość" przedstawia człowieka jako "coś więcej" niż zwierzę posługujące się narzędziami, świadome samego siebie i żyjące w społeczeństwie. Nie, żeby ludzkie życie miało sens, przecież trzeba wymyślić coś co sprawia, że człowiek jest jeszcze bardziej wyjątkowy niż jest w rzeczywistości. Jakąś duszę, która sprawi, że po śmierci zostanie z nas coś więcej niż trup i pamięć innych ludzi, o osobie, która kiedyś istniała. Duszę, która sprawi, że ta osoba "w jakiejś formie" nadal będzie istniała, że po śmierci obudzimy się w jakiś sposób.

To jest przykład myślenia magicznego i życzeniowego. Uważamy coś za prawdę tylko dlatego, że nam się to podoba. Problem z laicyzacją jest taki, że to walka z objawami, nie z samym problemem. A problemem jest ludzka skłonność do myślenia magicznego i ignorowanie faktów. Nauka dostarcza nam informacji, czym jesteśmy. Jesteśmy zwierzętami, które w ewolucji miały szczęście - wykształciły umiejętność posługiwania się narzędziami, zdolności komunikacyjne, świadomość samego siebie, zdolność do abstrakcyjnego myślenia... Gdy nasze ciało (a konkretnie nasz mózg) ulegnie zniszczeniu, nie ma mowy o żadnej świadomości, nasza osoba ulega nieodwracalnemu zniszczeniu. Tu nie ma miejsca na żadną reinkarnację, piekło, ani niebo, bo co miałoby przejść z jednej "formy" w drugą?

Laicyzacja to walka z problemem tylko od strony najbardziej popularnej duchowości i rzeczywiście prowadzi to tego, że konkurencja kwitnie. Jednemu człowiekowi przypadnie do gustu reinkarnacja, drugiemu astrologia, trzeciemu islam, czwartemu nacjonalizm. Myślę, że jeśli chcemy mieć blisko 100% ateistów w społeczeństwie, to ludzie muszą najpierw uświadomić sobie, że swoim myśleniem życzeniowym rzeczywistości nie zmienią i nadal są tylko (lub aż) zwierzętami z bujną wyobraźnią.
Odpowiedz
#38
Mon napisał(a): Myślę, że jeśli chcemy mieć blisko 100% ateistów w społeczeństwie, to ludzie muszą najpierw uświadomić sobie, że swoim myśleniem życzeniowym rzeczywistości nie zmienią ...

  I całe szczęście

Cytat:...i nadal są tylko (lub aż) zwierzętami z bujną wyobraźnią

 ...czego świadomość "cudownie" czyni ich "wolnymi"
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#39
Czarko, wróć!
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#40
W sumie, może warto by wydzielić gdzieś ten offtop, co się zrobił?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości