To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Przeludnienie
exeter napisał(a): Mógłbyś mi wyjaśnić, co do kaduka oznacza to twoje ROFTL!!!?
To o czym pisałem - z braku argumentów exeter będzie udawał debila, który nie rozumie tekstu pisanego. Byleby natrzaskać dużo treści i ukryć miałkość swojej argumentacji.
Cytat:Nie próbuj mataczyć. Mamy do czynienia z oczywistym faktem - w rzekach, jeziorach, morzach i oceanach jest coraz mniej ryb, co już podcina źródła utrzymania ogromnej rzeszy ludzi zajmujących się rybołówstwem, a także co ważniejsze, zmusza jeszcze więcej ludzi do szukania innych źródeł pokarmu.
Dowód odpowiedzialności człowieka za ten stan rzeczy jest niepodważalny
Tylko że Ty nie masz udowodnić, że to "efekt działalności człowieka", tylko że "efekt przeludnienia". A to nie jest to samo. Ale oczywiście ponieważ żadnego przeludnienia nie ma, to musisz sobie wymyślić inną tezę, którą będziesz uzasadniał i liczył, że debile na forum się nie zorientują.
Cytat:Ten obszar chronimy
No chronimy. Ale fakt że go chronimy nie ma się nijak do przeludnienia. Natomiast fakt, że wkleiłeś przykład półpustynnego obszaru chronionego, jako dowód na to, że trzeba chronić obszary przed pustynnieniem ma wiele wspólnego z Twoją pogardą dla reszty użytkowników.
Cytat:A w Sahelu ludzie nie tylko chodzą, ale i wypasają bydło domowe i kozy, potrafiące zjeść wszystko co rośnie wraz z korzeniami, uprawiają ziemię i wypalają zarośla
Powinien właściciel tego Sahelu zatem im zabronić Uśmiech
Cytat:Uprzejmie proszę, żebyś nie ograniczał lektury zalinkowanych materiałów do nagłówków. Oczko
Uprzejmie proszę o wskazanie, gdzie tam jest mowa o przeludnieniu (a nie tylko o działalności człowieka). Faktem jest, że Islam spowodował iż Sahara rozrosła się na tereny dawnych "spichlerzy imperium". Ale Islam to nie to samo co przeludnienie.
Cytat:Czy o tę korelację Ci chodziło?
Jaką korelację?
Cytat:A to takie ważne, kto kogo inspirował? Duży uśmiech
Nikt nikogo nie inspirował. lumber szydził z Twojego (i pitbbru) magicznego gaizmu.
Cytat:własnej intuicji, której źródłem są przecież fakty
No tak. Bo to przecież oczywiste, że "źródłem intuicji exetera są fakty" i nie podlega ten fakt dyskusji.
Cytat:Sugerujesz, że ludzie wygłaszający opinie odmienne od uznawanych przez Ciebie, nie mogą być naukowcami? Oczko
Niczego takiego nie sugeruję. Nie wiem, skąd wytrzasnąłeś taką insynuację.
Cytat:A afrykański pomór świń, choroba Creutzfeldta-Jakoba, ptasia grypa,
A kto umarł z głodu z powodu ww. problemów?
Cytat:skażenie produktów chemią
No tak. Normalne jedzenie nie zawiera związków chemicznych. Zdrowa żywność to ciemna materia.
Cytat:Są za to miliony biedaków
No widzisz. I teraz już wiesz, co jest przyczyną degradacji Sahelu - bieda. Fakt, że ludzie żyją z dnia na dzień i nie mają perspektyw. Gdyby na Sahelu żyli właściciele Sahelu, to sytuacja byłaby zgoła inna.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
Wy Tu gadu gadu czy przez człowieka Sahara rośnie, i czy to wpływ przeludnienia czy fatalnej organizacji. Tczasem Sahara pomalutku maleje, a wszystko z winy człowieka. W ciągu ostatnich 30 lat zwiększone stężenie dwutlenku węgla spowodowało wzrost produkcji biomasy na świecie o 75% z 15% (drugie to całkowity wzrost, pierwsze to estymowany wpływ samej zmany stęże nia dwutlenku węgla).
https://vimeo.com/215021570
Dane łatwo wygooglować. Ciekawe, co na to Exeter Uśmiech
Odpowiedz
Glassius napisał(a): Dane łatwo wygooglować. Ciekawe, co na to Exeter Uśmiech

Że to własnie przykład katastrofy wywołanej przeludnieniem. Zarastanie zielskiem i chwastami unikatowych stanowisk pustynnych

Albo, że gdzie indziej jest znacznie gorzej.

Albo w ogóle przemilczy
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
Pilaster,

Cytat:
Glassius napisał(a): napisał(a):Dane łatwo wygooglować. Ciekawe, co na to Exeter [Obrazek: smile.gif]

Że to własnie przykład katastrofy wywołanej przeludnieniem. Zarastanie zielskiem i chwastami unikatowych stanowisk pustynnych

Albo, że gdzie indziej jest znacznie gorzej.

Albo w ogóle przemilczy
Skąd ten pesymizm i niewiara?

Pilastrze, przecież nie chodzi o ratowanie "unikatowych pustynnych stanowisk", tylko o utratę środków utrzymania przez miliony ludzi. To jest ważne także dla nas dlatego, że już niedługo zapukają oni do naszych drzwi.


Glassius,

Cytat:Wy Tu gadu gadu czy przez człowieka Sahara rośnie, i czy to wpływ przeludnienia czy fatalnej organizacji. Tczasem Sahara pomalutku maleje, a wszystko z winy człowieka. W ciągu ostatnich 30 lat zwiększone stężenie dwutlenku węgla spowodowało wzrost produkcji biomasy na świecie o 75% z 15% (drugie to całkowity wzrost, pierwsze to estymowany wpływ samej zmany stęże nia dwutlenku węgla).
https://vimeo.com/215021570
Dane łatwo wygooglować. Ciekawe, co na to Exeter [Obrazek: smile.gif]
Czyli na co?

Na to, że Sahara zmieniała swój zasięg w przeszłości w rytm zmian klimatu? I, że miało to daleko idące konsekwencje dla ludzi zamieszkujących w jej pobliżu? Wiemy o tym drogi kolego, ale my dyskutujemy o tym, jak ludzie swoją działalnością wpływają na przyspieszenie tych procesów i jakie skutki będzie to miało dla całej ludzkiej cywilizacji?
Odpowiedz
Opcja C  Cwaniak
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
Cytat:Pilastrze, przecież nie chodzi o ratowanie "unikatowych pustynnych stanowisk", tylko o utratę środków utrzymania przez miliony ludzi.
to Afrykanie na Saharze czerwie z Arrakis wypasają, czy jak?
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
Second Notice to Humanity




https://academic.oup.com/bioscience/arti...25/4605229

Cytat:Twenty-five years ago, the Union of Concerned Scientists and more than 1700 independent scientists, including the majority of living Nobel laureates in the sciences, penned the 1992 “World Scientists’ Warning to Humanity” (see supplemental file S1). These concerned professionals called on humankind to curtail environmental destruction and cautioned that “a great change in our stewardship of the Earth and the life on it is required, if vast human misery is to be avoided.” In their manifesto, they showed that humans were on a collision course with the natural world.  (...) They proclaimed that fundamental changes were urgently needed to avoid the consequences our present course would bring.

Cytat:The scientists pleaded that we stabilize the human population, describing how our large numbers—swelled by another 2 billion people since 1992, a 35 percent increase—exert stresses on Earth that can overwhelm other efforts to realize a sustainable future (Crist et al. 2017).


Cytat:On the twenty-fifth anniversary of their call, we look back at their warning and evaluate the human response by exploring available time-series data. Since 1992, with the exception of stabilizing the stratospheric ozone layer, humanity has failed to make sufficient progress in generally solving these foreseen environmental challenges, and alarmingly, most of them are getting far worse

Cytat:By failing to adequately limit population growth, reassess the role of an economy rooted in growth, reduce greenhouse gases, incentivize renewable energy, protect habitat, restore ecosystems, curb pollution, halt defaunation, and constrain invasive alien species, humanity is not taking the urgent steps needed to safeguard our imperilled biosphere.



Cytat:We have been overwhelmed with the support for our article and thank the more than 15,000 signatories from all ends of the Earth (see supplemental file S2 for list of signatories). As far as we know, this is the most scientists to ever co-sign and formally support a published journal article.

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/a...tists.html

Cytat:
  • The letter, originally written in 1992, warned of man's impact on the world
  • After 25 years, the global scientific community's view is even more bleak
  • Second warning letter to the globe was signed by more than 15,000 scientists
  • Apart from the hole in the ozone layer, which has now been stabilised, every one of the major threats identified in 1992 has worsened
Cytat:People should eat less meat, have fewer kids, consume less and use green energy to save the planet, the world's leading scientists urged.
 

Czyli: co najmniej 15 000 naukowców, włączając w to laureatów Nagrody Nobla, ma podobne zdanie do exetera. Choć można mieć zdanie odmienne od nich, to jednak chyba exeterowi jakieś drobne "przepraszam" za kpienie z jego opinii należy się?
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
Słusznie, więc:

Czy ktoś ma ochotę odnieść się do ostrzeżenia 15000 naukowców dotyczącego m.in przeludnienia?
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
znaLezczyni napisał(a): Gratuluję mocy wiary we własne przeświadczenia, umiejętności ignorowania niewygodnych opinii (wybiórczej, ale zawsze), otwartych oczu (w tym temacie) niestety nie.
Ale co mnie obchodzą czyjeś opinie? W tym wątku dyskutowaliśmy o faktach i o modelach. Pojawiły się bardzo merytoryczne i konkretne tezy. Fakt, że 15000 naukowców wyraziło jakąś opinię (przypominają się listy naukowców popierających kreacjonizm) nie jest w tym wątku argumentem.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
Ja się odniosę. Otóż Europy śr-wsch raczej ono nie dotknie porządnie nawet rykoszetem. Pojemność środowiska co prawda nie jest z gumy, jednakże w sposób dość prosty ulega zwiększaniu i jak się zastanowić to te problemy przeludnieniowe to problemy stricte lokalne. Sprowadza się to do kiepskiego rolnictwa i braku dostępu do wody i prądu. Co jak co, ale akurat te problemy wynikają tylko i wyłącznie z niskiego rozwoju regionów tymi problemami dotkniętymi. Takie samozapętlające się sprzężenie zwrotne. Żeby je przerwać wystarczy dostarczyć technologię i szlus. Grafenowe filtry, panele solarne i wiatraki to najdroższe elementy ale przecież ceny lecą na łeb. Podniesienie kultury rolnej to zaś pikuś. W rejonach "przeludnionych" często nawet na pomysł trójpolówki nie wpadli, a przestawienie się na nowoczesne rolnictwo to kwestia najdalej dwóch sezonów. W przypadku upraw GMO to już spokojnie by się sami wykarmili. Sęk w tym, ze dopiero wtedy nastąpiłby potężny baby-boom. Tak na oko to kasandryczne przepowiednie.
Sebastian Flak
Odpowiedz
znaLezczyni napisał(a): Dziękuję zefciowi i pilastrowi za rzeczowe, merytoryczne odniesienie się do zacytowanego przeze mnie artykułu 


A do czego tam się odnieść? Przecież tam nic nie ma. Poza exeteropodobnymi jeremiadami, rzecz jasna. 

Da znalezczyni jakiś merytoryczny argument, to będzie się do czego odnieść. 



Cytat:People should eat less meat, have fewer kids, consume less and use green energy 

Proszę zwrócić uwagę, że ani Znalezczyni, ani exeter nie mają najmniejszego zamiaru zastosować tych wytycznych do siebie.

To my, wg nich mamy zrezygnować z jedzenia mięsa, nie mieć dzieci, ograniczyć konsumpcję. Bo wtedy więcej zostanie dla nich  Duży uśmiech


Galahad


Cytat:Pojemność środowiska co prawda nie jest z gumy, jednakże w sposób dość prosty ulega zwiększaniu i jak się zastanowić to te problemy przeludnieniowe to problemy stricte lokalne. 

Nawet i to nie. Problemy jakie ma na myśli Galahad, to nie "przeludnienie" (czyli z definicji przekroczenie pojemności środowiska), bo wtedy zaludnienie by w tych rejonach spadało, tylko ostatnie podrygi maltuzjanizmu, czyli efekt dostarczania dodatkowych zasobów z zewnątrz do społeczności które jeszcze reagują na to maltuzjańsko, czyli zwiększeniem rozrodczości. Takich społeczeństw na Ziemi jest coraz mniej (obecnie tylko w Afryce i to niecałej) a w ciągu stu lat nie będzie ich wcale.

Za sto lat największym globalnym problemem będzie brak pracowników, a nie cokolwiek innego.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
Cytat:Przecież tam nic nie ma.

Wykresy, dane - no ale to przecież malunki. Rzeczywiście, nic.



Cytat:Proszę zwrócić uwagę, że ani Znalezczyni, ani exeter nie mają najmniejszego zamiaru zastosować tych wytycznych do siebie.

To my, wg nich mamy zrezygnować z jedzenia mięsa, nie mieć dzieci, ograniczyć konsumpcję. Bo wtedy więcej zostanie dla nich  [Obrazek: biggrin.gif]

pilaster, powinniście wiedzieć, że argumenty ad personam niegodne są polemisty.
I do Waszej wiadomości, pilaster, naprawę świata zaczynam od naprawiania siebie. Darujcie więc sobie te banialuki na temat moich zamiarów, bo o moich zamiarach to może Wam co najwyżej Wasza wyobraźnia szeptać. Nawet jeśli i bogata, nie przeczę, wyobraźnia to nie wiedza.
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Proszę zwrócić uwagę, że ani Znalezczyni, ani exeter nie mają najmniejszego zamiaru zastosować tych wytycznych do siebie.

To my, wg nich mamy zrezygnować z jedzenia mięsa, nie mieć dzieci, ograniczyć konsumpcję. Bo wtedy więcej zostanie dla nich  Duży uśmiech

pilaster wyciąga zupełnie nieuprawnione wnioski. Przecież jeśli np. ZaKotem proponuje, żeby mięso było drozsze (a proponuje, bo ZaKotem jest zwolennikiem zakazu chowu "przemysłowego", a taki zakaz oczywiście spowoduje wzrost cen) to i ZaKotem kupi go mniej. Ani exeter, ani znaLezczyni niczym nie zasugerowali, że ich samych jakieś ograniczenia mają nie dotknąć.
Odpowiedz
znaLezczyni napisał(a): Wykresy, dane
Zatem proszę przytoczyć te wykresy i dane i wyciągnąć z nich odpowiednie wnioski. Na razie nie było nic o danych, było tylko o opinii autorytetów. Wykresy niestety same w sobie nic nie mówią, a mają mocno podrasowane osie (najbardziej przesadzono z tym pokazującym rzekomo kolosalną deforestrację). Widać więc, że ich umieszczenie nie miało na celu dyskusji, ale wywołanie emocji.

Cytat:Darujcie więc sobie te banialuki na temat moich zamiarów
Akurat w Twoim przypadku pilaster zachował się niesprawiedliwie. Ale exeter sam deklarował, że chodzi mu o to, żeby móc łazić po górach bez tłoku i jeździć po ulicach bez korków.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
znaLezczyni napisał(a):
Cytat:Przecież tam nic nie ma.

Wykresy, dane - no ale to przecież malunki. Rzeczywiście, nic.

Jakie dane? Jakie wykresy?

Wykres to sposób na prezentację danych w formie graficznej, w momencie w którym ta forma jest bardziej przejrzysta niż tabela i pozwala łatwiej dane interpretować.

W momencie kiedy formy graficznej używa się w celu przeciwnym - czyli żeby zamazać wymowę danych i zniekształcić ich odbiór, a tak jest w tym przypadku, mamy własnie do czynienia nie z wykresem, tylko z malunkiem.

Wykres: Zależność stanu środowiska naturalnego od gęstości zaludnienia w danym kraju:

[Obrazek: EPI-01.png]

Wykres: Zależność stanu środowiska naturalnego od wysokości PKB per capita (czyli w pewnym przybliżeniu od poziomu konsumpcji)

[Obrazek: EPI-02.png]

Wykres: Zależność stanu środowiska od wysokości IEF (wolności gospodarczej)

[Obrazek: EPI-03.png]

Wykres: liczba ludności na świecie w latach 1950-2015 Linia czerwona dane rzeczywiste wg US Census Bureau, linia zielona model wykładniczy, linia niebieska, model logistyczny

[Obrazek: Malthus-3-4.png]
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
Na wstępie muszę wszystkim podziękować za pamięć i ciepłe słowa o mnie w czasie gdy mnie na forum nie było. Jestem naprawdę wzruszony.

A teraz ad rem.

Pilaster, jak to Pilaster, stworzył sobie definicję przeludnienia i będzie jej bronił jak niepodległości bez względu na fakty. Przypomina mi w tym starego wodza Indian, odrzucającego koncepcję istnienia białego człowieka w czasie, gdyż już cały jego lud znalazł się w rezerwacie - biali ludzie, jacy biali ludzie? Oczko

Pilastrze,

przyjmijmy, że np. w Parku Serengeti antylopy gnu rozmnożyły się nad miarę i jest ich powiedzmy 10 000 sztuk. Taka ich ilość nie tylko zjada wszystko co rośnie i ma zielony kolor, ale swoimi odchodami zanieczyszcza teren w  stopniu zagrażającym ich samym i innym gatunkom żyjącym w Parku.
Każdy postronny obserwator bez namysłu nazwałby taki stan "przegnuwieniem" i postulowałby ograniczenie liczebności populacji tych antylop. I pod żadnym pozorem nie zalecałby powiększania ich populacji.

Ludzie, Ziemia i ich wzajemne oddziaływanie, są takim Parkiem Serengeti, tylko na znacznie większą skalę. Z powodu skali ogrom zniszczeń dokonywanych w przyrodzie przez człowieka nie jest tak wyraźnie widoczny, jak w hipotetycznym przykładzie z antylopami. I jest bez znaczenia, czy obecnie dysponujemy technologiami pozwalającym wyżywić jeszcze więcej ludzi i czy mamy sposoby ochrony zasobów przyrodniczych. Gdyż, czy je mamy, czy nie, nie stosujemy ich! I nic nie pozwala zakładać, że ten stan zmieni się w najbliższej przyszłości. Natomiast pewnikiem jest stały przyrost liczby ludzi i coraz większa skala zniszczeń przez nich dokonywanych.
Niedawno zamieściłem na forum link o desperackich próbach uratowania podgatunku nosorożca białego, który reprezentowany jest przez ostatniego samca i kilka samic żyjących w ogrodach zoologicznych.
Tak wygląda wymieranie. 
Przeszedł bez echa.
A przecież zastanawiamy się, jak i dlaczego całkiem niedawno wymarły mamuty? I pragnęlibyśmy przywrócić ten gatunek do życia. A tu, na naszych oczach znika z księgi życia zwierzę równie majestatyczne i wspaniałe i nic, żadnej reakcji. To samo już niedługo spotka większość dużych ssaków żyjących na swobodzie, a ich zagłady nie spowoduje kosmiczny impakt  ani wybuch superwulkanu. One miały pecha zderzyć się z "planetoidą" o nazwie Homo sapiens. 
I to dla Pilastra a także dla wielu innych uczestników dyskusji nie jest stanem przeludnienia. To co nim jest?
Odpowiedz
Sęk w tym, że "przegnuwienie" jak samo powstało tak samo się rozwiąże. Chyba nie łapiesz czym jest obieg materii w przyrodzie i samoregulacja populacji. Także strzelasz sam sobie w stopę porównując ludzi do antylop.
Sebastian Flak
Odpowiedz
Galahad,

Cytat:Sęk w tym, że "przegnuwienie" jak samo powstało tak samo się rozwiąże. Chyba nie łapiesz czym jest obieg materii w przyrodzie i samoregulacja populacji. Także strzelasz sam sobie w stopę porównując ludzi do antylop.
Analogia nigdy do końca nie oddaje całego podobieństwa, ale tak - oczywiście. Przeludnienie Ziemi samo się rozwiąże, nawet jeśli nastąpi to przy użyciu broni masowej zagłady. Tylko proces ten potrwa dłużej, niż miałoby to miejsce w przypadku antylop. A także, co nie jest bez znaczenia, tym razem będzie to dotyczyło nas samych. Oczko
Odpowiedz
U mnie na Pogórzu to jest tak: bobry spierdzieliły z Magurskiego PN i żyją w rzece Ropie, która kiedyś tam była obiektem dowcipów o najbardziej toksycznej popitce do denaturatu. Trochę dalej na wschód chłop się zarzeka że widział niedźwiedzia. Co prawda był sezon grillowy, więc pytanie co naprawdę widział, ile wypił, etc. niemniej jednak. A za komuny to sarnę ciężko było spotkać. Ogólne wnioski pilastra są po prostu słuszne i empirycznie to idzie stwierdzić.
Odpowiedz
kmacie,

napisałeś:
Cytat:U mnie na Pogórzu to jest tak: bobry spierdzieliły z Magurskiego PN i żyją w rzece Ropie, która kiedyś tam była obiektem dowcipów o najbardziej toksycznej popitce do denaturatu. Trochę dalej na wschód chłop się zarzeka że widział niedźwiedzia. Co prawda był sezon grillowy, więc pytanie co naprawdę widział, ile wypił, etc. niemniej jednak. A za komuny to sarnę ciężko było spotkać. Ogólne wnioski pilastra są po prostu słuszne i empirycznie to idzie stwierdzić.
Opisane przez Ciebie fakty są świadectwem skuteczności państwowych systemów ochrony zagrożonych gatunków, czyli czegoś co ja usilnie postuluję, a Pilaster równie zdecydowanie zwalcza. Nie są więc świadectwem słuszności jego tez.
Ponadto, to o czym piszesz wynika także z bezprecedensowej zapaści przemysłów ciężkiego i chemicznego, związanych z upadkiem PRL-u, a także z ogromnej skali przedsięwzięć proekologicznych(oczyszczalnie ścieków) wywołanych akcesją unijną. Te procesy zachodziły w kraju, który demograficznie tkwi w stagnacji, albo nawet demograficznie się zwija. Nie może więc być symbolem procesów zachodzących w skali planety.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości